Исход евреев из Египта

готов поспорить, ни в одной исламской стране подобный диспут даже в рамках анонимного форума невозможен по определению.

И какие из этого можно сделать выводы?

 

 

@Интересующийся

Вы очень агрессивно реагируете на Бога...

Вы на Него за что то обижены?

Я не принадлежу ни к какой секте, церкви итд. Поэтому у меня нет пастора, батюшки итд, которых я была бы обязана слушаться и нет строго регламентируемых правил, которые необходимо беспрекословно исполнять.

 

Извините, но больше не буду Вам что то доказывать и спорить, если Вас не смогли переубедить на е.ru, то и я этого не смогу. Да и Иисус никогда никому ничего не втирал насильно, Бог дал человеку свободу выбора.

Даже если бы у вас был пастор, батюшка и даже духовный отец, всё равно на вас не лежала бы обязанность беспрекословно им повиноваться.

 

Троллю и сектанту невозможно ничего доказать, единственное, что ему можно сделать, отмахнуться и игнорировать. Впрочем, это моё личное мнение, которому никто не обязан следовать.

Даже если бы у вас был пастор, батюшка и даже духовный отец, всё равно на вас не лежала бы обязанность беспрекословно им повиноваться.

 

Троллю и сектанту невозможно ничего доказать, единственное, что ему можно сделать, отмахнуться и игнорировать. Впрочем, это моё личное мнение, которому никто не обязан следовать.

Спасибо

А Вы на меня за что-то обижены?

Я Вам искренне сочувствую...

Тяжело жить со злостью в душе...

НelenaA, так а Вы хотели бы чтобы я стал таким же добродушным как этот очень почитаемый вами человек, исполнявший желания вашего любимого бога: http://www.evangelie.ru/forum/t113292.html#post3810939 ?

Я желаю Вам быть таким же, умеющим принимать обличения Божии, готовым к раскаянию и доверяющим Богу, как Давид!

НelenaA, так а Вы хотели бы чтобы я стал таким же добродушным как  очень почитаемый вами Давид,  исполнявший желания вашего любимого бога и по доброте своей душевной и по науськиванию вашего любимого бога...

И как вам только не противно с мракобесами спорить.... :)

НelenaA, так а Вы хотели бы чтобы я стал таким же добродушным как очень почитаемый вами Давид, исполнявший желания вашего любимого бога и по доброте своей душевной и по науськиванию вашего любимого бога совершавший такие славные дела: http://www.evangelie.ru/forum/t113292.html#post3810939 ?

Я задавала Вам пару вопросов, Вы их проигнорировали...

Может быть, ответите на этот: с какой вообще целью Вы дискутируете со мной? Пытаетесь "открыть" мне глаза?

Если это так, то разочарую Вас, я убежденный "мракобес", и любые доводы атеистов не поколеблют мою веру

 

Вы тоже проигнорировали мои вопросы...

.......

Вы полагаете, что это вас оправдывает? 

 

Вы тоже проигнорировали мои вопросы...

 

 

 

А с какой целью Вы открыли эту тему, - пытались кого-то здесь просвещать? Кстати, Вы часом не знаете с какой целью дискутировали эти люди: https://psycheforum.ru/topic125751.html?p=5393366 ?

 

 

 

 

Довожу до вашего сведения что я не был вами очарован и что доводы атеистов это отстой; гораздо круче доводы таких верующих, богослужения которых запечатлены на этом видео: https://psycheforum.ru/topic125425.html?p=5404421. Присоединяйтесь к их компаниям, - не пожалеете.

 

 

Я и не пыталась Вас очаровать, просто отвечала на вопросы.

Тему открыла, чтобы не флудить в другой.

И, как уже писала выше, спорить и доказывать не буду. Молиться же за Вас продолжу...

ПОЖАЛУЙСТА, озвучте Вашу мотивацию диалога со мной.

Если Вашей целью является переубедить меня, то не стоит напрасно тратить время.

Если же таким образом ищете ответы на свои вопросы, то продолжу диалог с Вами и постараюсь ответить.

Для их озвучивания я могу с вами говорить по телефону, по скайпу, могу с вами встретиться, могу записать и отправить свою речь, чтобы Вы слышали мой голос, - какой вариант Вас больше устроит?

))))))))))

Повеселили. Спасибо

 

Я правильно Вас поняла, что вопросы задаете, потому что действительно интересуют ответы христиан?..

Как можно утверждать, что Бог есть любовь, когда читаешь о разбое и убийствах, учиненных Его "любимцем"?

 

Во первых повторю, что именно в этой истории нигде не утверждается, что Бог повелел Давиду делать это, как и то, что Бог одобрял его разбой.

Слова о том, что Бог всегда был с Давидом, не означают, что все дела и поступки последнего были приятны Богу.

 

Постоянное присутствие Бога в жизни человека означает, что Он занимается этим человеком, не оставляя его ходить своими кривыми путями, и в конце концов заработать вечную погибель. И когда такой "любимец" Бога совершает неправильные поступки, Бог обличает его, наказывает, увещевает. Важно в таких случаях не отмахиваться от Бога, но действительно чистосердечно раскаяться в содеянном.

Давид мог покоряться Божьему воспитанию, и именно это было ценно в глазах Бога! Поэтому он и назван Божьим человеком.

 

Почему же Бог допустил Давиду убивать тех людей?... Думаю, что это было для многих из них справедливым наказанием, т.к. те народы творили много мерзости пред Богом, служа и поклоняясь бесам, практикуя жертвоприношения людей.

Младенцы, как я уже говорила, в любом случае находятся с Богом. Почему им не дано было пожить на земле? Верю, что Бог, по своей мудрости, предвидя, чем может закончиться их земная жизнь, позволил случиться тому, что они умерли маленькими, но унаследовав жизнь вечную.

 

Те же убитые Давидом, которые не участвовали в грехах большинства (были ли в языческих народах такие?), будут судиться по своей совести. Бог справедлив, и не спросит с человека за то, что тот делал по неведению.

 

Еще могла бы порассуждать, но итак уже получилось много.

И повторюсь, что все эти рассуждения - мое личное мнение

 

Всем привет!

 

@докторкто

этой темой продолжаю дискуссию об истории исхода израильского народа из Египта

 

 

а зачем Богу манипулировать людьми или разводить их?

Разве не может Он просто вложить в человека желание поступить так, ка Ему нужно? Зачем "заморачиваться" с этими наказаниями?

Если Бог создал нас, будет ли Ему неподсильно вертеть нами, ка куклами на веревочке? И все идет так, как хочет Он...

 

Бог вложил в человека свободную волю и дал ему право выбора между добром и злом, между Богом и дьяволом.

Фараон сделал свой выбор... сколько шансов давал ему Бог для передумать?...

 

Кто кем манипулировал?

...

Читайте источник внимательней.

Чудеса делал не Бог а Аарон.

Он соревновался с жрецами фараона в магической силе. А не Бог с ними соревновался по определению.

Голос Бога слышал Моисей. Но "переводил" Моисея Аарон. 

Просто представьте себе картину, как Аарон пришел к фараону с косноязычным братом, заявил что тот слышит голос бога и бог хочет....

 

Понимаете кто кем манипулировал.

...

Вот вопрос такой слышал, почему все таки Фараон погнался за Евреями, хотя вроде бы понял что не стоит.

 

Пока что такая версия.

Евреи перед уходом ограбили или обокрали дома Египтян.

....

несколько логических цепочек, и получается что и Евреями Аарон тоже манипулировал. Он вывел самый "конченый" народ из Египта, увел в пустыню и зазомбировал, на служение себе, своему культу.

...

Еще не давно узнал, что видимо борьба Аарона с Египетскими жрецами это борьба двух Египетских культов.

Атона и Амона. 

Аарон выиграл. (какой культ он представлял не помню) 

Он был самым мощным,  верховным жрецом.

А если начитаться в богодухновенных еврейских писаниях рассказов о том как лично сам бог учинял массовые убийства и науськивал своих любимцев евреев чтобы они убивали и грабили всех до кого могли дотянуться их длинные руки, начиная с тотального геноцида коренных народов т. н. земли обетованной, тогда можно быть уверенным на 100% что этот монстр внатуре=любовь?  

 

Продолжу, не смогла отправить все в одном сообщении(((

 

 

 в борьбе за власть он истребил всю родню и всех сторонников прежнего царя Израиля Саула, а своему сыну Соломону завещал перед смертью чтобы он убил главного воеводу и главного священника, которые были их родственниками и многие годы верно ему служили.  

 

Фантазии.

 

 

Вот вопрос такой слышал, почему все таки Фараон погнался за Евреями, хотя вроде бы понял что не стоит.

 

Пока что такая версия...

 

 

А моя версия: по своей упертости.

1.Ведь понимал уже сам, что не по силам ему тягаться с Богом, но не мог заставить себя покориться Ему, хотел оставить последнее слово за собой, если не так, так эдак...

2.Его Бог был "самым мощным, верховным" Богом!

3.Аарон сам никаких чудес бы совершить не смог 

 

1. Фараон же не сам тягался силой с Аароном, а жрецы культа который представлял Фараон. Фараон это образ кукла, а кукловодом был Верховный жрец.

Так вот на "батл" с Аароном этот жрец пришел не один а со всеми жрецами своего культа. Так сказано в библии, но Аарон один всех их победил.

2. Если бы это был "батл" Богов то даже всей планете мало не показалось, не то что Египту.

Жрецы соревновались в собственной силе, ну возможно с использованием силы Богов "намоленной" людьми. Но возможности ее использовать это индивидуальные возможности жрецов. Помните ведь что Жрецы Фараона бросили жезл и он превратился в змею, И Аарон бросил свой жезл и он тоже превратился в змею. А потом Змея Аарона проглотила змей жрецов Фараона.

Это и было главным аргументом.

3. Вы про ковчег завета помните историю? Самая загадочная в библии для меня имхо.

А то что вода расступилась ?

 

 

А Вы способны признавать свои ошибки и обвиняете себя во всех несчастьях, которые происходят ныне на планете Земля, согреваемой лучами звезды по имени Солнце?

Это очень крутая мысль, я ее у Достоевского слышал, как путь к истине, к просветлению даже.

Вот как это признаешь осознанно все, ты проснулся)

 

А моя версия: по своей упертости.

Ведь понимал уже сам, что не по силам ему тягаться с Богом, но не мог заставить себя покориться Ему, хотел оставить последнее слово за собой, если не так, так эдак...

Его Бог был "самым мощным, верховным" Богом!

Аарон сам никаких чудес бы совершить не смог 

 

Мне интересно, а как вы вообще себе этот исход с прочими сопутствующими процессами представляете? 

По Библии в исходе участвовало 600 тыс мужчин. Это значит, что общая численность достигала 2-2.5 млн. человек. А теперь давайте посчитаем...

Допустим, если выстроить людей в колонну по 5 человек в ряд и при этом на каждого человека будет приходиться в длину 1.5 метра (т.е. от лица до затылка предыдущего примерно 0.75 метров), то длина такой колонны будет достигать 600 км! Если же брать всего 600000 человек, то колонна составит 180 км. 18 км длина колонны составит, если таким строем будет идти 60 тыс человек. Однако это строй при котором 60 тыс человек должны буквально маршировать в ногу, держа строй, что даже с хорошей выучкой в хорошо организованной армейской колонне не так просто при таком большом количестве народу. Поскольку идут у нас не солдаты строевым шагом, а куча плохо организованных обывателей, включая женщин, детей и стариков, это расстояние можно смело умножать в 3-5 раз., т.е. 50-90 км. Плюс к этому, в Библии говорится, что у них был с собой домашний скот. Не буду заниматься подстчётами, сами представьте длину овцы или коровы. Даже если приходилось примерно 2 головы скота на человека в среднем, то к этому надо прибавить общую длину ещё 120 000 голов скота., Скот идёт обычно стадом, более скученно, однако как минимум ещё 50 км накинуть придётся. Таким образом, колонна из 60 тыс человек со стадами скота будет занимать на одной дороге расстояние от 100 км и больше. А добавьте ещё обозы с продовольствием. Люди едят не много, а вот животным надо жрать прилично (на 1 лошадь требуется около 9 кг еды в день, про крупный рогатый скот я вообще молчу) и запасы воды - речь идёт о засушливом климате и без значительного запаса воды, вся эта процессия через 3 дня просто склеила бы ласты и самое главное - опять таки стада. Ведь представьте, каково это - организовать водопой 120 000 голов скота (впрочем и для 60 000 это не так просто).

Теперь поговорим про скорость такого исхода. Армейская пешая колонна по хорошей дороге с нагрузкой от 20 кг на человека двигается со скоростью (не форсированным маршем) 24-25 км в день (по плохим дорогам - около 18 км). Если брать реальные примеры передвижения армий (напр. монголо-татарская армия в западном походе или армия Наполеона в походе на Москву), то средняя скорость передвижения такой армии составляла около 15-17 км в день. Есть свидетельства о том, что войско Тутмоса III прошло по дороге вдоль побережья Средиземного моря из Египта в долину Газы за 10 дней, расстояние 250 км, т.е. довольно быстро - 25 км в день. Однако надо учитывать, что эта дорога была уставлена египетскими крепостями, т.е. было хорошее снабжение в пути. С какой же скоростью может двигаться плохо организованная толпа, включающая довольно слабую часть населения в лице женщин, детей и стариков? Если 10-12 км в день они будут проходить - это, я думаю, не плохо. 

Таким образом, исход количеством 60 тыс человек только из города Раамсес должен выходить не менее недели, а скорее всего около двух недель.

Можно взять цифру более реалистичную: 6 тыс человек, тогда они растянутся лишь на 10-15 км и в целом, при благоприятных обстоятельствах, они за 1 день смогут выйти из города полностью.

 

Теперь о том, как они шли. По переводу Библии, войско фараона настигло израилитян около Чёрного моря, если быть точнее Суэцкого залива. Шла данная делегация от города Раамсес (современный Qantir чуть севернее города Факус). Отмеряем расстояние до крайней точки Суэцого залива по существующим дорогам (какие дороги были в древности, мы не знаем, однако вряд ли короче), получаем 170 км. Т.е. идти они должны до него не 3 дня, а 14-17 (да и это скорее всего по минимуму, поскольку гражданское население вряд ли смогло бы в таком темпе идти две недели), к тому же риск растягивания колонны весьма велик из-за плохих дорог и крайне слабого организационного момента. Если же фараон, решил послать войско спустя 3 дня после исхода евреев, то конное войско вполне может преодолеть расстояние в 30-40 км за 1-1.5 дней, т.е. где-то через 4 дня после исхода колесницы фараона должны были настигнуть хвост колонны, при этом первые ряды даже не узнали бы о том, что сзади их сограждан уже режет египетская армия.

Выводы делайте сами, насколько всё описанное в Библии выглядит реалистично на фоне этих простых расчётов. Чтобы была возможна ситуация около моря, описываемая в Библии, там должно быть человек 50-100, да и как они могли за 3-4 дня преодолеть такое расстояние? А ведь учтите, Египет - это не один город, по всем дорогам в Египте располагались крепости и около каждой крепости всю процессию тормозили бы с вопросами: кто, куда, откуда. И когда выяснилось бы, что к чему, их бы перерезал гарнизон ближайшей крепости или оттуда бы выехал отряд (а не из столицы) и всех, кто остался бы после бойни, дружно загнали бы обратно.

Кстати, не большая деталь: в еврейском оригинале море, к которому подошли израилитяне названо Тростниковым морем, предполагают, что так обозначили какую-то болотистую местность.

 

Так же возникают дополнительные вопросы: откуда у рабов в Египте стада домашнего скота, оружие и драгоценности (по Библии, они всё это взяли с собой)? Неужели в Египте жизнь раба была сравнима с жизнью знатного человека? Тогда что именно описывается.в Исходе? Кто конкретно вышел, с чем и в каком количестве? Скажем прямо, довольно сложно определить, какие исторические события могут скрываться за этой легендой. 

 

В качестве фантазии, могу предположить следующие варианты.

- Это было восстание рабов. Рабы в каком-нибудь восстали, ограбили оружейный склад, прихватили с собой драгоценности и скот жителей и окольными путями удалились в пустыню. А их потомки осели в Ханаане и в их среде родилась данная легенда, которая позже вошла в народный эпос и обросла подробностями. Однако, это предположение с моей стороны весьма фантастично - лично я не знаю свидетельств о крупном восстании рабов в Египте в 13 веке. 

- После того, как в середине 16 до н. э. в Египте была свергнута династия Гиксоссов (семитская династия, правившая в Египте в 17-16 вв до н.э.), некая группа служителей какого-то семитского бога бежала в Ханаан и там обосновалась. И легенда соответственно идёт от этой группы.

 

 

 получаем 170 км. Т.е. идти они должны до него не 3 дня, а 14-17 

Мы в походе, где то класс 8-й, шли однажды по дороге, грунтовой.

И за день прошли 40 км. 

А там была конница или колесницы видимо.

Мы в походе, где то класс 8-й, шли однажды по дороге, грунтовой.

И за день прошли 40 км.

А там была конница или колесницы видимо.

Ну сравили тоже...Я привожу рельные примеры, с какой соростью двигались войска (в том числе конное войско монголо-татар, Кстати, в западном походе (это котоый на Русь) участвовало 40-60 тыс, но двигались они по нескольким дорогам, т.е не в одну колонну), перечитайте. И это хорошо организованная группа подготовленных людей.

Егпетские рабы поголовно на колеснцах. Ага.

А если коснуться вопрос, какие потери по болезням были в подобных походах, даже за 2-3 месяца...

Ну сравили тоже...Я привожу рельные примеры, с какой соростью двигались войска (в том числе конное войско монголо-татар, Кстати, в западном походе (это котоый на Русь) участвовало 40-60 тыс, но двигались они по нескольким дорогам, т.е не в одну колонну), перечитайте. И это хорошо организованная группа подготовленных людей.

Егпетские рабы поголовно на колеснцах. Ага.

А если коснуться вопрос, какие потери по болезням были в подобных походах, даже за 2-3 месяца...

Я извиняюсь, мне показалось это был расчет движения Египетских войск.

Но и Евреям чего плестись. Если за тобой гонятся)

Сейчас наткнулся на Еврейский форум, про эту историю, и там  была фраза - Пред исходом они выпросили у Египтян много много золота))

Я извиняюсь, мне показалось это был расчет движения Египетских войск.

Но и Евреям чего плестись. Если за тобой гонятся)

Сейчас наткнулся на Еврейский форум, про эту историю, и там была фраза - Пред исходом они выпросили у Египтян много много золота))

Дело в том, что существуют вполне объективные физические ограничения. И чем больше идущих, чем больше с ними вещей и чем больше расстояние, тем больше ограничивающих факторов возникает.

Вот, кстати, форсированным маршем, пехота может пройти до 50 км в день, однако форсированный марш не может продолжаться неделями.

Вот говорите, золото выпросили. А куда они его сложили? На чём везли? Это получается дополнительные повозки и животные в обозе, а значит дополнительные организационные вопросы, еда и вода.

А если, кстати, такая большая масса людей начнёт торопиться и паниковать по причине погони - это гарантированные заторы и свалки в колонне, куча покалеченных животных и людей и поломанной утвари, что может поставить вообще под угрозу возможность дальше продолжать движение.

@Интересующийся

Предлагаю оставить этот бесполезный спор. Мои слова вызывают у Вас лишь злость и раздражение.

Предполагаю, что Вы сильно обижены за что то на Бога. Если есть желание, можем поговорить об этом, не хотите писать здесь, пишите в личку.

1. Фараон же не сам тягался силой с Аароном, а жрецы культа который представлял Фараон. Фараон это образ кукла, а кукловодом был Верховный жрец.

Так вот на "батл" с Аароном этот жрец пришел не один а со всеми жрецами своего культа. Так сказано в библии, но Аарон один всех их победил.

2. Если бы это был "батл" Богов то даже всей планете мало не показалось, не то что Египту.

Жрецы соревновались в собственной силе, ну возможно с использованием силы Богов "намоленной" людьми. Но возможности ее использовать это индивидуальные возможности жрецов. Помните ведь что Жрецы Фараона бросили жезл и он превратился в змею, И Аарон бросил свой жезл и он тоже превратился в змею. А потом Змея Аарона проглотила змей жрецов Фараона.

Это и было главным аргументом.

3. Вы про ковчег завета помните историю? Самая загадочная в библии для меня имхо.

А то что вода расступилась ?

 

1+2. Если бы это был "батл" жрецов, то уже после третьего наказания был бы определен победитель. Волхвы фараона не смогли произвести мошек и признали, что это "перст Божий", о чем и сказали фараону.

Но тот, по своей упертости, продолжал меряться силами с Богом...

 

3. Какую именно историю про ковчег Вы имеете в виду?