Христианство vs мусульманство

Непротивление злу - очень распространённая ошибка в интерпретации христианства, напротив, любой христианин - борец со злом (и прежде всего - в самом себе),

 

...но только христианская вера даёт возможность человеку отличить добро от зла.

Т.е Иисус сделал неправильно не сопротивляясь казни, не пытаясь бежать?

Или его казнь не была злом?

Логики нет даже в некоторых действиях Иисуса, то он яростно разогнал торговцев, т.е. боролся со "злом", то спокойно принимал казнь и учил подставлять вторую щеку.

Больше похоже, что описаны совершенно разные люди или все это просто собирательный образ "героя".

Либо когда Иисус понял безысходность ситуации с его предательством, то борьба с этим злом была просто бессмысленна, вот и появилось "непротивление злу".

Это ваше мнение, не основанная ни на чем, кроме веры.

Те же мусульмане с вами сильно не согласятся.

Нет, не личный опыт ап. Павел ставит в качестве доказательства, а свидетельства целого круга людей, которых он перечисляет (некоторых даже по именам) как тех, в правдивости которых не может быть сомнения. В общем-то нормальный аргумент, учитывая, что никаких иных материальных свидетельств и быть не могло.

Ну тогда нам всем надо поверить адептам любой секты, там своих доказательств, праведников и чудес полным полно )

Но что-то не заметно уважение к любой вере, а больше конфликт на ее почве, у кого бог круче 

В любом случае, круг людей может просто ошибаться, в том числе и сам Павел. И вот этого он не учитывает. Поэтому всё равно из сказанного им следует два вывода: либо действительно всё так, либо вера его "тщетна", точнее ошибочна. И уже исходя из этого, ему надо по идее доказывать первое положение.

Так вы же сами отсекли даже возможность объективного доказательства. Если свидетельства авторитетных (компетентных) людей для вас не доказательство, то получается ничего вообще не может быть принято, как доказательство, т.к. любое материальный след требует компетентной интерпретации, т.е. свидетельства кого-то, что вами отрицается априори. Вы сами себя загнали в тупик.

Т.е. сформированная человеком привычка? Всё верно :)

Только не все привычки формируются через мораль и нравственность.

 

Ну как не обещал? Вот оно: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные,

и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток

и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя

Мое легко."

Обещал покой, благо и лёгкое бремя всем пришедшим и научившимся.

К сожалению, слово "иго" я не очень понимаю в таком контексте, но оно

не меняет сути.

Ну и что, что не все? А вам надо, чтобы были абсолютно все? Зачем?

Иго, бремя - это закон Христов (закон любви), который должны исполнять и исполняют последователи Христа. Смысл в том, что исполняющему законы Христа, всё в мире становится определённым и понятным, так что жить и переносить житейские тяготы становится легче. Из этого и вытекает смысл вышеприведённой вами цитаты.

Не цепляюсь. Это принципиальный момент. Бог или человек.

 

Это "не противься злому" - это чувство, а не событие.

Ты человек, который не чувствует необходимости противиться злому, а не человек,

который борется с собой и не противится злому только из-за веры в Христа.

Да, это принципиально: Бог Иисус или человек. Но вернёмся к обсуждаемым цитатам (из первых проповедей ап. Петра):

"Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти. потому что ей невозможно было удержать Его" (Деян. 2:24).

Кого воскресил Бог? Бога (который не нуждается в воскрешении) или человека?

"Бог соделал Господом и Христом сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деян. 2:36)

Что значит "соделал" (сотворил!) Господом (господином) и Христом (Мессией)? Да ведь это - прямая проповедь арианства (на что Арий и ссылался)!

"Иисуса Христа Назорея (из Назорета), Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых..." (Деян. 4:10)

Опять же Бог воскрешает какого-то, значит, не-Бога.

В чём дело? А в неразвитости тринитарной терминологии (только после Собора 325 г) и христологии (только после Собора 451 г).

До этого даже верные ученики-апостолы понимали, что Иисус был "пророк, сильный в деле и слове..." (Лк.24:19), "един посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (Тим. 2:5)

Мусульмане, собственно, остановились на этом уровне. Вся последующая традиция Вселенских Соборов (Халкидонского и проч.) прошла мимо них.

Т.е Иисус сделал неправильно не сопротивляясь казни, не пытаясь бежать?

Или его казнь не была злом?

 

Логики нет даже в некоторых действиях Иисуса, то он яростно разогнал торговцев, т.е. боролся со "злом", то спокойно принимал казнь и учил подставлять вторую щеку.

Больше похоже, что описаны совершенно разные люди или все это просто собирательный образ "героя".

Либо когда Иисус понял безысходность ситуации с его предательством, то борьба с этим злом была просто бессмысленна, вот и появилось "непротивление злу".

 

Это ваше мнение, не основанная ни на чем, кроме веры.

Те же мусульмане с вами сильно не согласятся.

Ну тогда нам всем надо поверить адептам любой секты, там своих доказательств, праведников и чудес полным полно )

Но что-то не заметно уважение к любой вере, а больше конфликт на ее почве, у кого бог круче 

Почему же неправильно? Он всё делал правильно, отдавая свою жизнь за высшие цели и ценности. Это пример всем нам, но если кому-то это непостижимо, то Христос здесь ни при чём.

Логика железная, но она не на поверхности, чтобы понять её глубину, нужно потрудиться выстроить надлежащую иерархию ценностей.

Нет, моё мнение здесь ни при чём.

Так читайте Евангелие и вы найдёте ответ там: "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 

Это "не противься злому" - это чувство, а не событие.

Ты человек, который не чувствует необходимости противиться злому, а не человек,

который борется с собой и не противится злому только из-за веры в Христа.

Тут, действительно - некоторое толствовство ("непротивление злу насилием"). Об этом много писал православный философ И.А. Ильин. Но не хочу цепляться, ибо тема не об этом.

Главный нерв христианства - палингенессия: Новое Бытие Нового Завета.

Мусульманство не подразумевает изменения бытия, преображения природы человека. В этом оно ближе к иудаизму (точнее - к ханифизму).

В общем-то нормальный аргумент, учитывая, что никаких иных материальных свидетельств и быть не могло. Ведь до сих пор в судах для выявления истины опираются на свидетельства людей и двух свидетелей достаточно, чтобы упечь обвиняемого за решётку. Поэтому аргументация ап. Павла абсолютно нормальная даже для нашего времени.

Кстати, если говорить о свидетельствах, то в Библии мы кажется даже двух одинаковых не найдём. Павел утверждает, что Иисус явился вначале "явился Кифе, потом двенадцати", потом пятистам человекам, потом Иакову, а потом ему самому (1Кор 15:5-6). Я так предполагаю, что Павлу эту информацию дал Пётр, скромно поставив себя на первое место среди тех, кому Иисус явился :) (хотя так же вероятно, что от кого-то из последователей Петра). 

Но другие источники говорят иное. В Ев. от Иоанна, Иисус является вначале Марии Магдалине, затем группе из неизвестного числа учеников, и кто там был, не ясно, ясно, что не было Фомы. В Ев. от Луки Иисус первым является двум людям на пути в Эммаус, одного из которых зовут Клеопа, а потом одиннадцати апостолам и ещё неизвестному количеству человек, "бывших с ними", причём случилось это в момент, когда те двое рассказывали о своей встрече с Иисусом. В Евангелие от Марка не говорится об этом ничего, однако окончание Евангелия повествует так же о том, что вначале Иисус явился Марии Магдалине, затем кратко повторяет историю явления Луки. В Ев. от Матфея Иисус является двум Мариям, которые были на пути к ученикам, а затем, уже в Галилее является одиннадцати апостолам (хотя по версии Луки Иисус апостолам Иисус является в Иерусалиме, где сам Иисус велит им оставаться, тогда как Иисус Матфея просит учеников идти в Галилею). Могу ещё добавить Ев. от евреев - там Иисус первым является Иакову, своему брату.

Что можно сказать: насочиняли, кто во что горазд. Единой информации по поводу видения Иисуса в ранней церкви не было. Самое раннее конечно свидетельство Павла, но тут надо понимать, что Павлу эту информацию тоже пересказал кто-то: видимо традиция одной из общин верила, что Иисус первым явился Петру. Но, как мы видим, эта традиция к 80-90 м гг 1 го века уже оказалась не единственной и возможно признавалась далеко не всеми.

Довольно убедительно звучит свидетельство о том, что первым Иисус явился Марии Магдалине. Во-первых, ни у кого в ранней церкви не было повода намеренно приписать первенство женщине в этом, скорее наоборот, некоторые захотели бы приуменьшить роль Марии Магдалины, во-вторых, женщины более эмоциональны, Мария наверняка тяжелее переносила утрату, нежели остальные ученики.

Если в коринфской церкви были иудеи, а они там были (Деян 18:8 отмечает это) и среди них были иудеи с традиционными верованиями, не предполагавшими вообще никакого воскрешения ни посмертного существования вообще, то вполне понятно, откуда такие разногласия (впрочем и язычники не все могли верить в жизнь после смерти). 

Здесь я допустил некоторую не точность. По версии Деяний в церкви в Коринфе были иудеи, а вот по версии самого Павла - не было, по крайней мере, обращаясь к коринфской церкви, он обращается к бывшим язычникам - 1Кор 12:2. 

Ещё кстати классный аргумент: "Если мёртвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мёртвых? Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям?". Т.е. это просто апелляция к эмоциям, типа не можете же вы напрасно страдать. Логика, однако. 

Кстати, если говорить о свидетельствах, то в Библии мы кажется даже двух одинаковых не найдём. Павел утверждает, что Иисус явился вначале "явился Кифе, потом двенадцати", потом пятистам человекам, потом Иакову, а потом ему самому (1Кор 15:5-6). Я так предполагаю, что Павлу эту информацию дал Пётр, скромно поставив себя на первое место среди тех, кому Иисус явился :) (хотя так же вероятно, что от кого-то из последователей Петра). 

Но другие источники говорят иное. В Ев. от Иоанна, Иисус является вначале Марии Магдалине, затем группе из неизвестного числа учеников, и кто там был, не ясно, ясно, что не было Фомы. В Ев. от Луки Иисус первым является двум людям на пути в Эммаус, одного из которых зовут Клеопа, а потом одиннадцати апостолам и ещё неизвестному количеству человек, "бывших с ними", причём случилось это в момент, когда те двое рассказывали о своей встрече с Иисусом. В Евангелие от Марка не говорится об этом ничего, однако окончание Евангелия повествует так же о том, что вначале Иисус явился Марии Магдалине, затем кратко повторяет историю явления Луки. В Ев. от Матфея Иисус является двум Мариям, которые были на пути к ученикам, а затем, уже в Галилее является одиннадцати апостолам (хотя по версии Луки Иисус апостолам Иисус является в Иерусалиме, где сам Иисус велит им оставаться, тогда как Иисус Матфея просит учеников идти в Галилею). Могу ещё добавить Ев. от евреев - там Иисус первым является Иакову, своему брату.

Что можно сказать: насочиняли, кто во что горазд. Единой информации по поводу видения Иисуса в ранней церкви не было. Самое раннее конечно свидетельство Павла, но тут надо понимать, что Павлу эту информацию тоже пересказал кто-то: видимо традиция одной из общин верила, что Иисус первым явился Петру. Но, как мы видим, эта традиция к 80-90 м гг 1 го века уже оказалась не единственной и возможно признавалась далеко не всеми.

Довольно убедительно звучит свидетельство о том, что первым Иисус явился Марии Магдалине. Во-первых, ни у кого в ранней церкви не было повода намеренно приписать первенство женщине в этом, скорее наоборот, некоторые захотели бы приуменьшить роль Марии Магдалины, во-вторых, женщины более эмоциональны, Мария наверняка тяжелее переносила утрату, нежели остальные ученики.

 

 

Здесь я допустил некоторую не точность. По версии Деяний в церкви в Коринфе были иудеи, а вот по версии самого Павла - не было, по крайней мере, обращаясь к коринфской церкви, он обращается к бывшим язычникам - 1Кор 12:2. 

 

Ещё кстати классный аргумент: "Если мёртвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мёртвых? Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям?". Т.е. это просто апелляция к эмоциям, типа не можете же вы напрасно страдать. Логика, однако. 

Между прочим, как ни странно, эти нестыковки как раз и говорят об историчности события, а не о сочинительском сговоре или ином едином источнике "россказней" Евангелия. Ситуация в глазах учеников Христа была катастрофическая, поэтому их свидетельства не связаны между собой.

Кстати то, что первыми пришли ко гробу Господню женщины, очень понятно, т.к. им ничто не угрожало именно из-за статуса женщины, а ученикам-мужчинам грозила реальная опасность, вот они и прятались.

Вообще-то он обращается к христианам - членам Коринфской Церкви.

Ну да, ведь он уже доказал, что сомневаться в воскресении Христа невозможно, поэтому всё логично. Вы же не принимаете в качестве аргумента чьи-то свидетельства, логично, что для вас всё, что ап. Павел ни скажет - всё пустые слова.

Так вы же сами отсекли даже возможность объективного доказательства. Если свидетельства авторитетных (компетентных) людей для вас не доказательство, то получается ничего вообще не может быть принято, как доказательство, т.к. любое материальный след требует компетентной интерпретации, т.е. свидетельства кого-то, что вами отрицается априори. Вы сами себя загнали в тупик.

Свидетельства компетентных и авторитетных (для кого-то) людей доказательствами быть не могут. Во-первых, в чём компетентных? Лично я не вижу компетенции их ни в чём. И для кого авторитетных? Для членов церкви Коринфа? Возможно. Для многих эти "авторитетные" люди вообще не авторитеты ни капли. И что прикажете тут делать, как истину то определять, если и компетентность и авторитет, к которым вы так страстно апеллируете - вещи относительные?

Во-вторых, в данном случае мы видим просто слова Павла, не более, не задокументированное непротиворечивое свидетельство нескольких человек, а слова одного человека.

В-третьих, говорить о доказательствах и экспериментах тут вообще не уместно, просто потому что эксперимент - это вид опыта, "который проводится в специально заданных, воспроизводимых условиях путем их контролируемого изменения" Где тут, простите специально заданные, воспроизводимые условия и контролируемое измерение? Как можно субъективный опыт отдельных людей (причём из источника, информацию которого нельзя вообще проверить никак) сравнивать с научным экспериментом в точности и объективности полученных данных?

Между прочим, как ни странно, эти нестыковки как раз и говорят об историчности события, а не о сочинительском сговоре или ином едином источнике "россказней" Евангелия. Ситуация в глазах учеников Христа была катастрофическая, поэтому их свидетельства не связаны между собой.

Кстати то, что первыми пришли ко гробу Господню женщины, очень понятно, т.к. им ничто не угрожало именно из-за статуса женщины, а ученикам-мужчинам грозила реальная опасность, вот они и прятались.

Ну да, если один свидетель говорит, что преступник был маленький и лысый, а другой утверждает, что - высокий, лохматый и в очках и вообще их было трое, то дааа! Это определённо говорит об историчности события. Только кого и главное, сколько человек искать - вот вопрос. По такой разноголосице скорее понятно, что эти свидетели никакие не свидетели, а просто передают информацию из третьих рук, которая до этого успела претерпеть изменения в разных общинах. Впрочем, библейские писатели и не утверждают, что они сами что-то видели (кроме Павла, когда он про себя говорит) - нет никаких оснований записывать их в очевидцы.

И видимо вы не совсем поняли: речь идёт не о тех, кто к гробу пришёл, а о тех, кому Иисус именно явился сам. 

Да, Павел обращается к членам церкви Коринфа, как к бывшим язычникам (хоть в Библию загляните). "когда вы были язычниками" пишет Павел. Какой состав церкви подразумевается? Вроде бы об иудеях речи не идёт. А Деяния дают другую версию.

Между прочим, как ни странно, эти нестыковки как раз и говорят об историчности события...

Совершенно согласен. Никакие "сделанные сенсации" не идут в сравнение с реальной разноголосицей очевидцев.

Мы не в силах восстановить полицейский протокол Распятия и Воскресения. Да, он и не нужен после 2-х тысячелетней истории опытной мистики, с её величайшими вершинами.

Я всё - о мусульманской традиции (заявленной в теме). Вот они на этой разноголосице остановились, вырастили собственный опыт (вне традиции Соборов). Но вправе ли мы ставить им что-то в вину, если сами с собой до сих пор разобраться не можем?

Ну и что, что не все? А вам надо, чтобы были абсолютно все? Зачем?

Чтобы его поменять нужно поменять или приобрести другие привычки.

Для этого сперва нужно определить свои привычки, люди не осознают и 90%

своих привычек, потом выяснить какие из них тебе причинют вред,

а какие пользу, потом уже принять решение.

Я утверждаю, что Иисус, безусловно зная это (откуда?), учил людей

вырабатывать в себе некие привычки, которые в конечном итоге избавляли

от страхов, беспокойств, страданий и т.п. Делали человека счастливым.

Теоретически это возможно и ничему не противоречит.

Это можно, если не доказать, то очень хорошо обосновать. Вероятность, что

всё было именно так очень высока.

Вопрос: какие именно привычки и как он учил их вырабатывать. Второе даже важнее

первого, потому что отрабатывал он нереально быстро.

Современные психотерапевты могут устроить очень слабое подобие такого в человеке

за несколько лет. И человек не сможет нести это дальше своим знакомым.

Результативность Иисуса гораздо круче.

Незнание правды меня убивает.

Иго, бремя - это закон Христов (закон любви), который должны исполнять

и исполняют последователи Христа. Смысл в том, что исполняющему законы

Христа, всё в мире становится определённым и понятным, так что жить и

переносить житейские тяготы становится легче. Из этого и вытекает

смысл вышеприведённой вами цитаты.

Настолько искажать слова Иисуса, чтобы при этом ни у кого не возникало

вопросов надо уметь.

Ах да, это же всё символы. Написано вот так, но у нас этого нет, поэтому

это не мы что-то не так делаем, а Иисус имел ввиду совсем другое.

Иисус обращался к крестьянам первого столетия. Могу предположить, что к ним

нужно было обращаться максимально прямо и минимально образно, не используя

сложные и непонятные слова.

Слово "бремя" я знаю. Это не закон. Это тяжесть.

Жить тяжело? Приходите. Станет легко.

В чём дело? А в неразвитости тринитарной терминологии (только после Собора 325 г) и христологии (только после Собора 451 г).

До этого даже верные ученики-апостолы понимали, что Иисус был "пророк, сильный в деле и слове..." (Лк.24:19), "един посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (Тим. 2:5)

Нет, арианство Иисуса человеком не считает. В арианстве Иисус такая же божественная сущность уже. Кстати, арианство довольно хорошо формулировало идеи современного для Ария христианства. Но вот у одного епископа начало бомбить из-за того, что какой-то священник занимается богословием, что вылилось в глобальный срач во всей церкви в преследование одних другими, как это обычно бывает. И установлению каких-то абсурдных догматов.

Я просто не понимаю: неужели не видно, что эти все ереси и борьба внутри церкви и между течениями христианства испокон веков - это не путь к истине и не изгнание каких-то зловредных лжеучений, а лишь следствие недалёкости и агрессивности представителей христианских церквей? И все эти тринитарные концепции, количество природ Христа и прочая чушь, которая пошла дальше берут начало именно в этой агрессии и недалёкости? А позже и в жажде наживы, меркантильных личных и политических интересах.

И дело не в незрелости, а то, что человек для нормальных людей остаётся человеко, а для фанатиков с отсутствием логических связей в мышлении,  которые только и делают, что борются между собой за правильную веру, он может стать хоть богом, хоть тремя, хоть кем угодно. 

Про современных христиан молчу - сейчас понятное дело, уже привыкли во всё это верить.

Свидетельства компетентных и авторитетных (для кого-то) людей доказательствами быть не могут. Во-первых, в чём компетентных? Лично я не вижу компетенции их ни в чём. И для кого авторитетных? Для членов церкви Коринфа? Возможно. Для многих эти "авторитетные" люди вообще не авторитеты ни капли. И что прикажете тут делать, как истину то определять, если и компетентность и авторитет, к которым вы так страстно апеллируете - вещи относительные?

Во-вторых, в данном случае мы видим просто слова Павла, не более, не задокументированное непротиворечивое свидетельство нескольких человек, а слова одного человека.

В-третьих, говорить о доказательствах и экспериментах тут вообще не уместно, просто потому что эксперимент - это вид опыта, "который проводится в специально заданных, воспроизводимых условиях путем их контролируемого изменения" Где тут, простите специально заданные, воспроизводимые условия и контролируемое измерение? Как можно субъективный опыт отдельных людей (причём из источника, информацию которого нельзя вообще проверить никак) сравнивать с научным экспериментом в точности и объективности полученных данных?

Ну да, если один свидетель говорит, что преступник был маленький и лысый, а другой утверждает, что - высокий, лохматый и в очках и вообще их было трое, то дааа! Это определённо говорит об историчности события. Только кого и главное, сколько человек искать - вот вопрос. По такой разноголосице скорее понятно, что эти свидетели никакие не свидетели, а просто передают информацию из третьих рук, которая до этого успела претерпеть изменения в разных общинах. Впрочем, библейские писатели и не утверждают, что они сами что-то видели (кроме Павла, когда он про себя говорит) - нет никаких оснований записывать их в очевидцы.

И видимо вы не совсем поняли: речь идёт не о тех, кто к гробу пришёл, а о тех, кому Иисус именно явился сам. 

 

Да, Павел обращается к членам церкви Коринфа, как к бывшим язычникам (хоть в Библию загляните). "когда вы были язычниками" пишет Павел. Какой состав церкви подразумевается? Вроде бы об иудеях речи не идёт. А Деяния дают другую версию.

Простите, как это свидетельства авторитетных и компетентных людей не могут быть доказательствами? Собственно, на этом стоит вся наука и научное знание - на доверии авторитетам, а вовсе не на личном опыте каждого безымянного человека.

2. Так это же послание ап. Павла, письмо, что ещё вы требуете?

3. Опыт - не обязательно искусственно подстроенный эксперимент, это - реальное событие, по которому выявляются причинно-следственные связи. Оно может быть как искусственным, так и естественным.

Тем не менее, согласно источниковедению, это так. Я помню очень показательный эксперимент в юридической академии - во время лекции в аудиторию ворвались несколько автоматчиков и, стреляя (холостыми) в студентов, похитили преподавателя. Так все студенты потом дали разные показания, даже число похитителей не совпадало, не говоря уж о более тонких деталях!

Ну хорошо, пусть так, а разве это принципиально?

Нет, арианство Иисуса человеком не считает. В арианстве Иисус такая же божественная сущность уже. Кстати, арианство довольно хорошо формулировало идеи современного для Ария христианства. Но вот у одного епископа начало бомбить из-за того, что какой-то священник занимается богословием, что вылилось в глобальный срач во всей церкви в преследование одних другими, как это обычно бывает. И установлению каких-то абсурдных догматов.

Я просто не понимаю: неужели не видно, что эти все ереси и борьба внутри церкви и между течениями христианства испокон веков - это не путь к истине и не изгнание каких-то зловредных лжеучений, а лишь следствие недалёкости и агрессивности представителей христианских церквей? И все эти тринитарные концепции, количество природ Христа и прочая чушь, которая пошла дальше берут начало именно в этой агрессии и недалёкости? А позже и в жажде наживы, меркантильных личных и политических интересах.

И дело не в незрелости, а то, что человек для нормальных людей остаётся человеко, а для фанатиков с отсутствием логических связей в мышлении,  которые только и делают, что борются между собой за правильную веру, он может стать хоть богом, хоть тремя, хоть кем угодно. 

Про современных христиан молчу - сейчас понятное дело, уже привыкли во всё это верить.

Вообще-то арианство предполагало тварность  Христа: "Арий учил, что было время, когда не было Сына. Он утверждал, что только Бог (Отец) безначален, и, следовательно, Христос был тварным человеком и не совечен Богу."

А насчёт низменности устремлений - это ваш взгляд с позиций тех ценностей, которые вы считаете существенными, а другие, выситавляемые Церковью - надуманными. Это простой субъективизм, ваш личный, ничего общего с истиной не имеющий. Конечно, это всё тоже бывало в истории, но если вы видите только эти мотивы, то другие историки видят и иные, более существенные. Так что ваше мнение - не закон.

Объяснять чужую веру привычкой удобнее, конечно, главное - оправдывает собственную лень искать истинное объяснение.

Нет, арианство Иисуса человеком не считает. В арианстве Иисус такая же божественная сущность уже. 

Разумеется, не считает. Арий  был  образованный  богослов, аскет  и  выдающийся  проповедник.  Многие  прочили  его  на  Александрийскую  кафедру.  У  него  был  достаточный  для  этого  стаж,  ум,  авторитет.  В  своём  богословии  Арий  развивал  концепцию  Оригена,  очищая  её  от  неоплатонизма,  отстаивая  библейский  монотеизм.  С  точки  зрения  логики  его  учение  было  безукоризненным:

      Он  исходил  из  полной  трансцендентности  Бога,  что  исключало  какие  бы  то  ни  было  эманации  в  стиле  гностиков.  Потому  и  Сын  должен  быть  сотворён,  а  не  рождён  из  сущности  Отца  (что  привело  бы  к  гностическому  дроблению  сущности).  Сын,  следовательно,  имел  начало  Своего  бытия  (а  иначе  нельзя  говорить  о  сыновстве  и  мы  имели  бы  просто  двубожие).   Сын  является  творением,  но  высшим,  ибо  Им  создан  мир  и  всё,  что  в  нём.  Поэтому  нет  никакой  ошибки  называть  Сына  богом.  Он  и  есть  бог  -  только  по  достоинству,  а  не  по  сущности…

      Это  была  действительно  философская  концепция  и  не  случайно  она  пленяла  философов.  Не  случайно  за  Арием  шла  добрая  треть  клира.  Напомним:  это  был  маститый  богослов  -  69  лет,  уважаемый  и  влиятельный.

Но мы сейчас будем говорить об арианстве, что ли?

Тема-то - совсем о другом.

Кстати, арианство довольно хорошо формулировало идеи современного для Ария христианства...

 

Вот если бы эти идеи победили - мы конечно, имели бы более мирные отношения с мусульманством. Но имели бы мы более истинное христианство?

 

Факт то что Вы по обыкновению  своему бре-бренькаете

Так этот факт о вас!!!

"И все эти тринитарные концепции, количество природ Христа и прочая чушь, которая пошла дальше берут начало именно в этой агрессии и недалёкости?"

Очень просто объявить чушью то, что не касается твоего мировоззрения непосредственно. То, что каждая церковь, представители церквей придерживаются своих точек зрения, нисколько не указывает на недалекость и агрессивность. Это объективная данность, что каждый человек привержен определенной религиозной традиции, в которой он живет, в среде которой он воспитывался.

1) Простите, как это свидетельства авторитетных и компетентных людей не могут быть доказательствами? Собственно, на этом стоит вся наука и научное знание - на доверии авторитетам, а вовсе не на личном опыте каждого безымянного человека.

2. Так это же послание ап. Павла, письмо, что ещё вы требуете?

3. Опыт - не обязательно искусственно подстроенный эксперимент, это - реальное событие, по которому выявляются причинно-следственные связи. Оно может быть как искусственным, так и естественным.

 

2) Тем не менее, согласно источниковедению, это так. Я помню очень показательный эксперимент в юридической академии - во время лекции в аудиторию ворвались несколько автоматчиков и, стреляя (холостыми) в студентов, похитили преподавателя. Так все студенты потом дали разные показания, даже число похитителей не совпадало, не говоря уж о более тонких деталях!

 

3) Ну хорошо, пусть так, а разве это принципиально?

1) Наука не на доверии авторитетам стоит. Мнение авторитета в науке не значит ничего само по себе и уж тем более доверять им никто не собирается. Наука строится на проверяемых данных, а не на мнениях и авторитетах.

2) Описываемая вами ситуация характерна в случае, когда несколько человек находятся в шоковом состоянии и описывают происходящее при них по разному. Но вы путаете ситуацию. В Евангелиях описываются не разные детали одного события, а разные события, тем более в некоторых автор участвовать не мог в принципе. Описываются не детали одежды Иисуса или какая погода была при этом, описываются разные события в разных городах (Иерусалиме и Галлилее), явление двум путникам и явление Марии Магдалине (там кроме неё вообще не было никого). Павел не был свидетелем того, как Иисус явился Петру и пятистам людям. Лука не был свидетелем явления Марии Магдалине. Эти события описываются в ретроспективе на основе разных данных (может быть и от очевидцев в том числе - это вполне допустимо).

Приведённый вами пример и апелляция к тому, что детали одного события могут быть описаны по разному просто не в тему в данном случае.

3) Я просто уточнил, потому что  в предыдущем посте не совсем верно обрисовал ситуацию.

В чём дело? А в неразвитости тринитарной терминологии (только после Собора 325 г)

и христологии (только после Собора 451 г).

До этого даже верные ученики-апостолы понимали, что Иисус был "пророк,

сильный в деле и слове..." (Лк.24:19), "един посредник между

Богом и человеками, человек Христос Иисус" (Тим. 2:5)

 

Мусульмане, собственно, остановились на этом уровне. Вся последующая традиция

Вселенских Соборов (Халкидонского и проч.) прошла мимо них.

скорее всего, и есть утка.

Иисус вёл себя, как человек, наделённый даром общения с Богом,

умеющий с ним говорить. Но не как Бог, спустившийся на землю.

Иногда он даже вступал с ним в противоречие.

Там есть пара мест, которые можно так понять, что Иисус - это сам

Бог. А можно и не понять. Их мало. Прямо нигде не сказано. А значит

Иисус либо не считал нужным, чтобы люди понимали, что он Бог, даже

если он Им и является, либо он не Бог.

Священники сделали из Иисуса сверхсущество, но я не верю, что он был таким.

1) Наука не на доверии авторитетам стоит. Мнение авторитета в науке не значит ничего само по себе и уж тем более доверять им никто не собирается. Наука строится на проверяемых данных, а не на мнениях и авторитетах.

 

2) Описываемая вами ситуация характерна в случае, когда несколько человек находятся в шоковом состоянии и описывают происходящее при них по разному. Но вы путаете ситуацию. В Евангелиях описываются не разные детали одного события, а разные события, тем более в некоторых автор участвовать не мог в принципе. Описываются не детали одежды Иисуса или какая погода была при этом, описываются разные события в разных городах (Иерусалиме и Галлилее), явление двум путникам и явление Марии Магдалине (там кроме неё вообще не было никого). Павел не был свидетелем того, как Иисус явился Петру и пятистам людям. Лука не был свидетелем явления Марии Магдалине. Эти события описываются в ретроспективе на основе разных данных (может быть и от очевидцев в том числе - это вполне допустимо).

Приведённый вами пример и апелляция к тому, что детали одного события могут быть описаны по разному просто не в тему в данном случае.

 

3) Я просто уточнил, потому что  в предыдущем посте не совсем верно обрисовал ситуацию.

К сожалению (или к счастью), научный факт начинает считаться установленным только после того, как его сформулирует и объявит истиной соответствующий научный авторитет. Из истории науки, один из показательных примеров - история "зверюшек" изобретателя микроскопа торговца Левенгука. Его "зверюшки" были признаны реальностью только после того, как член Королевской академии Гук подтвердил их достоверность.

Это не принципиально, а принципиально то, что сколько свидетелей, столько и описаний. Именно нестыковки в источниках дают возможность отыскивать и подтверждать/опровергать реальность исторических событий. Для историков это обычное дело.

Вообще-то арианство предполагало тварность  Христа: "Арий учил, что было время, когда не было Сына. Он утверждал, что только Бог (Отец) безначален, и, следовательно, Христос был тварным человеком и не совечен Богу."

А насчёт низменности устремлений - это ваш взгляд с позиций тех ценностей, которые вы считаете существенными, а другие, выситавляемые Церковью - надуманными. Это простой субъективизм, ваш личный, ничего общего с истиной не имеющий. Конечно, это всё тоже бывало в истории, но если вы видите только эти мотивы, то другие историки видят и иные, более существенные. Так что ваше мнение - не закон.

Объяснять чужую веру привычкой удобнее, конечно, главное - оправдывает собственную лень искать истинное объяснение.

А тварность сразу приравнивает Иисуса к человеку? Снова искажение логики. Вообще-то нет, божественное существо тоже может быть тварным и в философии Ария Иисус был именно таким тварным божественным существом

Ну так и ваше мнение стоит примерно столько же.

Я вижу, что если люди проявляют агрессию друг к другу (даже если эти люди "авторитетные" и "компетентные" богословы), то они агрессивные и просто не верю, что такие люди действительно исполняют то, чему учил их собственный Бог, а значит и приблизиться в познании своего Бога такими методами просто не возможно. Со стороны может быть виднее, что к чему, как думаете?

Ну не привычка, ладно, ТРАДИЦИЯ! Гордо звучит, хотя суть такая же. Христиане верят в то, что переняли от предыдущих поколений. 

Вот если бы эти идеи победили - мы конечно, имели бы более мирные отношения с мусульманством. Но имели бы мы более истинное христианство?

А где критерий истинности христианства? Вы можете истинность христианства оценивать лишь с тех богословских позиций, на которых стоите. И разумеется, всё, что от них отходит, для вас не будет истинным. Но если эти богословские позиции установлены людьми на основе лично мнения, то могут быть они настоящими критериями истины?

Поэтому такая постановка вопроса естественным образом вас приведёт к ответу: НЕТ.

А я, например, понимаю тщетность рассуждений в сослагательном наклонении, поэтому и не рискну сказать. 

Я думаю, более истинной была бы та религия, которая бы не акцентировала внимание на богословских мелочах, не возводила бы во главу угла догматы, не провоцировала бы на агрессию, как внутри, так и во вне, не служила бы политическим и другим меркантильным интересам каких-либо людей или групп.

А уж в кого эта религия будет верить - вообще без разницы: хоть в Иисуса, хоть в Аллаха, хоть в Макаронного Монстра. Я считаю, что люди вообще должны преодолеть  все свои религиозные барьеры. Как не знаю - это конечно другой вопрос. Сейчас частично такой процесс идёт среди передовых представителей разных религий и конфессий, в том числе, кстати, и среди мусульман - есть прогрессивные течения в мусульманстве.

Очень просто объявить чушью то, что не касается твоего мировоззрения непосредственно. То, что каждая церковь, представители церквей придерживаются своих точек зрения, нисколько не указывает на недалекость и агрессивность. Это объективная данность, что каждый человек привержен определенной религиозной традиции, в которой он живет, в среде которой он воспитывался.

Ну вообще-то я это говорю в адрес тех, кто всё это напридумывал и установил в качестве непогрешимых догматов, в которые все обязаны свято веровать.

Современные христиане в этом пожалуй не виноваты.

Если это выглядит, как утка...

 

Иисус вёл себя, как человек, наделённый даром общения с Богом,

умеющий с ним говорить. 

Причём тут утка? Все пророки общались с Богом. В мусульманской традиции Иисус - лишь предпоследний из них.  Мусульмане честно вели свою традицию от ханифов (первым из которых признаётся Ибрахим-Авраам). Образовались они в тех местах Аравии, куда были сосланы еретики-монофизиты. Отсюда - постоянное предостережение Мухаммеда против обожествления Иисуса. Оно не противоречит христианской традиции. Во многом мы более едины, чем монотеисты языческого плана. 

Вообще, эта тема обещала быть интересной, но участники зациклились на демонстрации собственной эрудиции и примитивном базаре. Это жаль...

"Мусульманство не подразумевает изменения бытия, преображения природы человека. В этом оно ближе к иудаизму (точнее - к ханифизму)."

Аллах, как и Яхве - Бог-Творец, прежде всего, наказывающий и наставляющий. Христос же возвестил о Боге, который подразумевает Любовь. Видимо, жертва, как искупление Христом для мусульманина и остается темным пятном, потому что Христос преобразил представление о Боге, но Аллах для мусульманина остается всегда устойчивой формой представления.