Христианство vs мусульманство

Если это выглядит, как утка, ходит, как утка и крякает, как утка, то это,

скорее всего, и есть утка.

............

Священники сделали из Иисуса сверхсущество, но я не верю, что он был таким.

То, что "скорее всего" не равно что "точно установлено".

 

С вашей верой никто не спорит, но и вера ваша никому не указ. Вообще до вашей веры никому нет дела, нужны более существенные аргументы для подтверждения вашей позиции.

Иисус вёл себя, как человек, наделённый даром общения с Богом,

умеющий с ним говорить. Но не как Бог, спустившийся на землю.

Иногда он даже вступал с ним в противоречие.

 

Священники сделали из Иисуса сверхсущество.

Вот тут я с вами совершенно солидарен. И в общем-то текстологические и исторические исследования это подтверждают. (ну если конечно ими не занимаются какие-нибудь фундаменталисты)

А где критерий истинности христианства? Вы можете истинность христианства оценивать лишь с тех богословских позиций, на которых стоите. И разумеется, всё, что от них отходит, для вас не будет истинным. Но если эти богословские позиции установлены людьми на основе лично мнения, то могут быть они настоящими критериями истины?

Причём тут личные мнения, если христианство - это доктрина Вселенских Соборов?

Вы помните, когда состоялся первый церковный (Апостольский) Собор? весной 49 года. Что постановили?

"Изволится Духу Святому и нам" (Деян. 15:28).

Ну и всё:  Собор - это орган Духа Святого, пребывающего в Церкви, как Теле Христовом.

"К сожалению, слово "иго" я не очень понимаю в таком контексте, но оно
не меняет сути.   "

 

Юра не просто понять, как может быть иго у Христа, ведь, это противоречит вашей доктрине о всеобщем счастье и гармонии))      

Из истории науки, один из показательных примеров - история "зверюшек" изобретателя микроскопа торговца Левенгука. Его "зверюшки" были признаны реальностью только после того, как член Королевской академии Гук подтвердил их достоверность.

 

Именно нестыковки в источниках дают возможность отыскивать и подтверждать/опровергать реальность исторических событий. Для историков это обычное дело.

А я могу привести другие пример. Например в текстологии древнерусской литературы Рыбаков, а прежде Шахматов были большими авторитетами, однако спустя менее сотни лет, некоторые их теории и тем более мнения поставлены под сомнение и отвергнуты современным поколением. Так что в науке авторитеты довольно легко ставятся под сомнение, особенно с ускорением развития науки в современном мире (я про 18 век молчу, тогда-то может ещё авторитет и играл первоочередную роль)

 

Ну...в целом да, только выводы тех, кто анализирует все эти священные писания этими методами, для вас не утешительны, потому что я в данном случае опираюсь именно на мнение исследователей в этой области, от себя пишу не так много, в основном субъективную моральную оценку.

Я, кстати, не спорю, что за этими историями могут стоять реальные свидетельства. Например, Мария Магдалина могла рассказать кому-нибудь свой опыт - почему нет? Кто-о другой тоже мог рассказать что-то. Затем эти рассказы соединились, обросли деталями, разными в разных общинах, потом кто-то зафиксировал письменно.

А тварность сразу приравнивает Иисуса к человеку? Снова искажение логики. Вообще-то нет, божественное существо тоже может быть тварным и в философии Ария Иисус был именно таким тварным божественным существом

Ну так и ваше мнение стоит примерно столько же.

Я вижу, что если люди проявляют агрессию друг к другу (даже если эти люди "авторитетные" и "компетентные" богословы), то они агрессивные и просто не верю, что такие люди действительно исполняют то, чему учил их собственный Бог, а значит и приблизиться в познании своего Бога такими методами просто не возможно. Со стороны может быть виднее, что к чему, как думаете?

Ну не привычка, ладно, ТРАДИЦИЯ! Гордо звучит, хотя суть такая же. Христиане верят в то, что переняли от предыдущих поколений. 

 

Так давайте найдём разницу между "сотворил" и "родил". Родил - это Бог родил Бога - двубожие, как определил Kris. Сотворил - создал, изготовил кого-то/чего-то другой природы, низшей по отношению к Себе. Поэтому тварность исключает исходную сущность. 

В традиции ничего дурного нет, а вот в разрушении традиций - дурное может появиться совершенно незаметно.

Причём тут личные мнения, если христианство - это доктрина Вселенских Соборов?

Вы помните, когда состоялся первый церковный (Апостольский) Собор? весной 49 года. Что постановили?

"Изволится Духу Святому и нам" (Деян. 15:28).

Ну и всё:  Собор - это орган Духа Святого, пребывающего в Церкви, как Теле Христовом.

Действительно. А чьё мнение интересно в доктринах Вселенских Соборов? Святого духа? Вы что серьёзно? Просто люди собрались и решили: типа, давайте верить вот так. И что это как не мнение? Голосованием решили, что будет истиной? Ну молодцы, что сказать.

Понятно, что авторитетом Духа Святого надо всё это подкрепить - как же иначе. Так всегда и везде делали: Святой Дух и Иисус вечно участвуют в человеческих разборках и подкрепляют своим авторитетом чьи-то сугубо человеческие мнения.

Так давайте найдём разницу между "сотворил" и "родил". Родил - это Бог родил Бога - двубожие, как определил Kris. Сотворил - создал, изготовил кого-то/чего-то другой природы, низшей по отношению к Себе. Поэтому тварность исключает исходную сущность. 

В традиции ничего дурного нет, а вот в разрушении традиций - дурное может появиться совершенно незаметно.

Это уже казуистика христианского богословия.

Ну а вспомните, сколько христианство традиций разных народов порушило. Но видимо тому, что вы считает истиной, это можно делать. А я считаю, надо мыслить логически и ко всем этим верованиям и догматам двухтысячелетней давности подходить с позиции логики и актуальных данных об окружающем мире.

​"Поэтому никакой логики у апостола Павла в данном отрывке не наблюдается."

 

О какой логике вы говорите, если все, что касается Воскресения пропитано мифологическим мышлением) Павел только и подразумевает, если не "верить" в чудо Воскресения, то это значит, не верить, что Христос воплотил в себе Новое Бытие, Новый Завет.  Был человек Иисус, который воплотил в себе ожидания многих, стал Христом Спасителем, миф о Герое Спасителе ожил вновь в сердцах Павла и других.  Вера тщетна, если не принимать духовную реальность возрожденного, воскрешенного спасителя, который умер за новое понимание Бога, как Любви. А не как Яхве, как вы писали, Бога грома и молнии, в котором язычество так и оставалось, хоть и иудаизм монотеистичен.

Действительно. А чьё мнение интересно в доктринах Вселенских Соборов? Святого духа? Вы что серьёзно? Просто люди собрались и решили: типа, давайте верить вот так. И что это как не мнение?

А действительно: вот люди (не просто люди, а богословы!) собрались на знаменитый иконоборческий (лже)собор 754 г. и решили: ИКОНОПОЧИТАНИЕ - ЕРЕСЬ.

Голосованием решили, что будет истиной? Ну молодцы, что сказать.

Почему не прошло решение? Потому что Собор - не демократический консенсус. На чём вообще основывается авторитет Вселенских Соборов? 

Вы мне скажите - на решении Папы (я же католик). Да никакой Папа не попрёт против последующей рецепции вселенской полноты Церкви (ибо "он есть только видимое начало и основа единства епископов и множества верных" ККЦ 882). А Церковная полнота (да - Тела Христова, в Котором обитает Дух) не подтвердила! 

И вот - до сих пор почитаем иконы.

Примеры можно множить.

  Вера тщетна, если не принимать духовную реальность возрожденного, воскрешенного спасителя, который умер за новое понимание Бога, как Любви. 

Согласен. Более того, напомню, что в маленьком, но драгоценном послании ап. Павла к Колоссянам сказано: 

"в Нём обитала всякая полнота ( πλήρωμα = полнота бытия), чтобы посредством Его примирить с Собою всё... И вас, бывших некогда отчуждёнными и врагами... ныне примирил в теле Плоти Его" (1:19-22).

Т.е. всё человечество (и даже иудеи) были отчуждены от Бога и только Христос даровал нам божественную полноту бытия!

Вот - суть христианства. А иначе вся вера - только казуистика и препирательство о трактовках.

С вашей верой никто не спорит, но и вера ваша никому не указ.

Вообще до вашей веры никому нет дела, нужны более существенные аргументы

для подтверждения вашей позиции.

Это сейчас так. Всё изменится, когда я найду ответы :)

 

Мне важен практический результат, на который не надо тратить всю жизнь.

В первоначальном христианстве он был, это видно, в современном его нет.

Вы не можете это отрицать.

 

Христианство не даёт ничего, что нельзя получить в других местах.

Только после смерти или после второго пришествия. А если это неправда?

 

Как понять здесь и сейчас: ты прав в своём мировоззрении или вере или ошибаешься?

Потом-то шанса исправиться уже не будет.

О какой логике вы говорите, если все, что касается Воскресения пропитано мифологическим мышлением)

Ну собственно да, я это и имел ввиду :)

 

А действительно: вот люди (не просто люди. а богословы!) собрались на знаменитый иконоборческий (лже)собор 754 г. и решили: ИКОНОПОЧИТАНИЕ - ЕРЕСЬ.

Почему не прошло решение? Потому что Собор - не демократический консенсус. На чём вообще основывается авторитет Вселенских Соборов? 

Вы мне скажите - на решении Папы (я же католик). Да никакой Папа не попрёт против последующей рецепции вселенской полноты Церкви (ибо "он есть только видимое начало и основа единства епископов и множества верных" ККЦ 882). А Церковная полнота (да - Тела Христова, в Котором обитает Дух) не подтвердила! 

И вот - до сих пор почитаем иконы.

Примеры можно множить.

Есть разные вещи. Где-то Папа не сможет пойти против общественности (устоявшихся коллективных представлений), где-то может. 

Тут надо разные ситуации рассматривать.

Но в целом решения этих Соборов не перестает быть от этого решениями людей на основе устоявшихся традиций, которые так же в своё время были установлены мнениями или решениями людей, которые в свою очередь...и так далее. В основе всего вроде должен быть Иисус, но, на самом деле в основе измышления многих поколений христиан.

Более важный вопрос я считаю: зачем вообще всё это устанавливать в приказном порядке. Ну нравится кому-то иконы почитать - пусть почитает, не нравится - никто не заставляет. Или у некоторых подгорает, что другие верят не так, как они? Люди так уверены, что Богу есть дело до того, в какой форме и под каким наименованием они Ему поклоняются, ходят ли в церковь или дома собираются Библию читать, ставят ли свечки перед иконами или нет, сколькими пальцами крестятся и то кто как решил, от кого исходит Св.Дух. Это же...Бог. Неужели главная задача Бога установить единственно правильные обряды и верования для всего человечества, чтоб все верили только так и никак иначе? Неужели, если кто-то как-то по другому верит во все эти недоказуемые вещи (не доказуемые - потому что нет объективного способа их установить, измышления богословов - не в счёт), у Бога так сильно начинает припекать? А может быть Богу есть дело до того, какое государство какой там царёк построит, манипулируя Его мнением? 

"Христианство не даёт ничего, что нельзя получить в других местах.
Только после смерти"

 

Если бы вы не проповедовали доктрину безусловного вселенского счастия, то могли бы понять, что Царствие Небесное - это состояние сердца здесь и сейчас, а не после смерти.

 Ну нравится кому-то иконы почитать - пусть почитает, не нравится - никто не заставляет...

Так оно, собственно и есть:  никто не заставит меня почитать иконы к/либо св. царя-государя или какой/будь Матроны.

Но речь же шла не о личных вкусах и пристрастиях. а об общем принципе: Через символ (икона - символическое изображение) передаётся энергия сущности. Потому иконопочитание возводит ум от образа к первообразу, а обратным путём нисходит благодать.

Если бы вы не проповедовали доктрину безусловного вселенского счастия,

то могли бы понять, что Царствие Небесное - это состояние сердца

здесь и сейчас, а не после смерти.

Почему сердца? Лично вы достигли этого состояния?

 

Что такое доктрина безусловного вселенского счастия?

 

Каждый человек хочет быть счастливым. Каждый человек так или иначе к этому

состоянию стремится. Он может ошибаться в методах (например, считать, что его

сделают счастливым деньги, ребёнок или замужество), но не ошибается в целе.

Это единственное, что объединяет всех людей.

 

Скажите прямо: то, что заложено в подсознание каждого человека - невозможно.

Это специально сделано, чтобы каждый человек всю жизнь страдал. Верно?

Я не разделяю такую логику.

"Более важный вопрос я считаю: зачем вообще всё это устанавливать в приказном порядке."

 

Потому что это исторически объективная данность, взаимоотношения церкви, государства и общества. Как государство имеет правовые законодательные полномочия, так и церковь имеет свои правила и установления. Что в этом непонятного. 

Примеры можно множить.

Я могу в пример привести католиков и православных. Официальной датой разделения церквей является 1054 год. Но разумеется. конфликт развивался за долго до этого. И самым главным аспектом конфликта были не богословские разногласия, а противостояние двух полюсов церковной власти и борьба за сферы влияния.

Вот, например, могу вкратце обрисовать ситуацию в 9 веке, после чего конфликт окончательно усугубился.

В Византии в 847 году избирается патриарх Игнатий, его поддерживает римский Папа. В 856 году Михаил III свергает царицу Феодору и заодно снимает с поста Игнатия. После этого ставят патриархом Фотия, которого за 6(!) дней проводят от чтеца до епископа. В 859 году Папа присылает двух легатов, в Константинополе по очереди собираются 2 собора, где легатов "уговорили" и те согласились на данную кандидатуру. Папа же их по возвращении отлучил, а в 865 году прошёл Собор, на котором предал Фотия анафеме. В свою очередь Фотий так же отлучил Папу. С этим временем связаны многочисленные миссии в славянские государства (Великая Моравия, Русь) и Болгарию. Однако в Великой Моравии византийское хр-во не ужилось, Папе эти территории захотелось прибрать к себе, поэтому франки ослепили и заточили в темницу князя Великой Моравии, принявшего православие и миссия в Великой Моравии на этом окончилась. Болгария склонялась к католицизму, но это означало утрату независимости и экспансию франков, потому что опять-таки Папа заявил права на эти земли. Поэтому Болгария обратилась за покровительством в Византию и приняла христианство от Византии.

История с Фотием и схизмой закончилась, когда очередной раз сменилась власть в Константинополе и в 867 году вернули Игнатия на пост. В 859 году Папа организовал Собор, где ещё раз подтвердилась незаконность притязаний Фотия, но разумеется православными этот собор принят не был, а Фотий после своей смерти был канонизирован. Фотию, кстати, удалось вернуть свою позицию после смерти Игнатия. Конфликт же между западом и востоком в 70 х годах уже был на почве борьбы за влияние в Болгарии.

В 886 году Византийский император (теперь уже Лев VI) снова вмешался в церковную жизнь, отстранил Фотия и посадил патриархом своего брата. 

В это время начинает активно педалироваться богословская идея об исхождении Св.Духа и делаться акцент на различиях в римской и константинопольской церквях, это установили в качестве догмы, дабы оформить идеологически существующий разрыв. Споры по этому поводу были и прежде, но они не имели принципиального значения. Кроме этого, Папа Римский утверждал, что нельзя переводить Библию на другие языки, кроме установленных (в том числе на славянский язык).

 

В конечном итоге Папа Римский попытался подмять подчинить себе восточные патриархии и это привело к тому, что в 11 веке появился догмат о непогрешимости Папы, а так же к окончательному разрыву Вселенской церкви на две деноминации.

 

Я не вижу в этих все передрягах ни Иисуса, ни Св.Дух ни вообще что-либо божественное. А просто человеческие конфликты и политическую борьбу, прикрывающуюся всевозможными религиозными догматами. И примерно то же самое было на протяжении всей истории существования церкви, как католической, так и православной, а позже и протестантской. 

Про Никейский собор, как до него дошли и как там принимались решения я уже где-то писал - тоже сложно во всём этом увидеть что-то помимо споров чьих-то субъективных мнений и меркантильных интересов.

Если посмотреть на споры богословов в доникейский период - можно так же увидеть много немотивированной агрессии в сторону разных направлений внутри христианства. И победило просто наиболее агрессивное и наиболее централизованное христианское направление из всех (самое истинное ли? что-то сомневаюсь...)

"Это специально сделано, чтобы каждый человек всю жизнь страдал. Верно?"

Началось опять. Так будьте счастливым, кто вам мешает. Есть масса людей, кто счастлив, кто не знает забот и не задается религиозными вопросами. Не знаю как у вас там в вашей доктрине. Но вот Будда, к примеру, учил, что вся жизнь преисполнена страданием, и нужно стремиться к "отречению" от Эго, к Просветлению. То же в сущности, но в совершенном другом виде проповедовал Иисус. У него Просветление - это Царство Небесное, которого нужно достигнуть, живя своей кратковременной  жизнью

"Я не вижу в этих все передрягах ни Иисуса, ни Св.Дух ни вообще что-либо божественное."

 

А как же инквизиция-то?)

"И примерно то же самое было на протяжении всей истории существования церкви, как католической, так и православной, а позже и протестантской. "

 

Можно много ворошить историю Церкви и искать темные пятна, так же как в мировой истории, вообще, но вы никогда не узнаете, чем жил тот или иной человек, какой у него был религиозный опыт и переживания, а это и есть самое важное, пусть даже он выступает за какую-то противоборствующую сторону.  Или, может, для вас лучшие времена были начала 20 века у нас, когда церковь, вообще, ничего не значила в сердцах и головах людей. Я вот читаю книжку "Сталин" Эдварда Радзинского, у меня волосы дыбом встают. Человеческая жизнь это просто мясо было тогда, ходячее мясо, которое в случае чего всегда можно было расстрелять. И не является ли церковь, прежде всего, органом, постулирующим нравственность обществу? Или вы думаете, что все представители церкви должны уйти в скит и  жить подвигом монаха. 

Можно много ворошить историю Церкви и искать темные пятна, так же как в мировой истории, вообще, но вы никогда не узнаете, чем жил тот или иной человек, какой у него был религиозный опыт и переживания, а это и есть самое важное, пусть даже он выступает за какую-то противоборствующую сторону.  Или, может, для вас лучшие времена были начала 20 века у нас, когда церковь, вообще, ничего не значила в сердцах и головах людей. Я вот читаю книжку "Сталин" Эдварда Радзинского, у меня волосы дыбом встают. Человеческая жизнь это просто мясо было тогда, ходячее мясо, которое в случае чего всегда можно было расстрелять. И не является ли церковь, прежде всего, органом, постулирующим нравственность обществу? Или вы думаете, что все представители церкви должны уйти в скит и  жить подвигом монаха. 

Лично я вижу наилучшим вариантом - это такая политика, при которой ни одна церковь не является доминирующей и не пользуется особыми правами и, в обществе свободно существуют много разных религиозных групп, без притеснения каких-либо из них. Вероисповедание - дело личное и в нормальном обществе оно не должно диктоваться сверху (прямо или подспудно), а должно иметь свободу выражения для тех, кому это важно.

Сложно сказать насчёт нравственности, думаю, что нет, религия, насаждаемая в государственном масштабе, обычно становится неким средством самоидентификации и дополнительного деления на свой/чужой, но никак не средством насаждения нравственности. Хотя казалось бы приоритетом должно быть последнее. В этом вижу противоречивость религии: она диктует определённые нравственные ценности индивиду, но становясь общественной идеологией превращается просто в некий отличительный признак одних от других, при этом практически полностью теряя свои нравственные функции.

"это такая политика, при которой ни одна церковь не является доминирующей и не пользуется особыми правами и, в обществе свободно существуют много разных религиозных групп, без притеснения каких-либо из них"

 

Плохо представляю, как вы это видите такое идеальное государство) Может, вы не в России живете? А у нас тут на Руси церкви православные стоят в основном.)

Плохо представляю, как вы это видите такое идеальное государство) Может, вы не в России живете? А у нас тут на Руси церкви православные стоят в основном.)

К сожалению, я его не вижу и наверное не увижу на своём веку. Я говорю про идеал в своём понимании. То, что у нас - весьма печально.

"только "если Христос не воскрес, то вера наша тщетна" (по слову ап. Павла (1Кор. 15:17), ибо тогда Он не Бого-человек, а просто человек."

 

Да. Согласен с высказыванием Павла. Не покидает смутное сомнение, что ислам почти нога в ногу идет с иудаизмом. Христианство все же в этом смысле более совершенно, по крайней мере, для меня. Хоть и тут три крупных направления, не считая, еще отдельных ветвей. Вы католик. По вашему, в чем главное отличие католичества от православия, именно, сейчас, в мировоззренческом смысле, не конкретно в церковном?

Ваше смутное сомнение имеет твердую основу. Ислам – это боевая религия иудаизма, созданная с целью искоренения христианства, как религии и христиан, как его носителей. Уважать ислам с иудаизмом и их бога – сатану, все равно что уважать того, кто собирается вас уничтожить. :)