Человек и животное

Уже раз 500 повторял, что человек в этом сходен с любым приматом. 

Конечно сходен, поскольку тоже относится к отряду приматов, тем не менее разница есть и она принципиальная.

Конечно сходен, поскольку тоже относится к отряду приматов, тем не менее разница есть и она принципиальная.

Она не принципиальная (качественная), а количественная и заключается просто в более сложном поведении

Она не принципиальная (качественная), а количественная и заключается просто в более сложном поведении

Это спорно. Поскольку результат развития человека и всех остальных приматов принципиально различен, а в истории были люди (неандертальцы), которые ни по каким количественным параметрам нам не уступали, но у них был точно такой же результат, как у обезьян, то следовательно дело не в количественных характеристиках, а в каком-то ином, качественном отличии.

Это спорно. Поскольку результат развития человека и всех остальных приматов принципиально различен, а в истории были люди (неандертальцы), которые ни по каким количественным параметрам нам не уступали, но у них был точно такой же результат, как у обезьян, то следовательно дело не в количественных характеристиках, а в каком-то ином, качественном отличии.

нет, у неардельтальцев был примерно такой же результат, как у современных дикарей.

кроме неардельтальцев были еще денисовцы и "хоббиты", а также, предположительно, как минимум еще 1 вид человека в Африке.

всех их вытеснили кроманьонцы (кроме того, кое-где они с неардельтальцами и денисовцами еще и смешались по ходу дела).

Человек от животных, конечно, отличается качественно, но совсем не религией. Точнее сказать, религия - это частный случай отличия. А отличие заключается в способности оперировать отвлеченными идеями. Именно эта способность порождает основное содержание человеческой культуры, науку и лженауку, искусство, религию, философию, литературные фантазии и ложь (все через запятую).

 А отличие заключается в способности оперировать отвлеченными идеями. Именно эта способность порождает основное содержание человеческой культуры...

Сказал бы даже проще - не только сложными (отвлечёнными) идеями, но хотя бы примитивными знаками и символами.

Ни одно животное не способно к символизации! Человек - символическое существо. Его сознание сформировано усвоенной речью, которая представляет собой открытую в бесконечность знаковую систему. Через это человеческая болванка (существо без сущности) и приобщается к человечности.

Повторюсь, что человек (в отличии от животных) не задан генетически, но образуется, как причастник. Это, кстати - вполне церковное определение. Человек может быть причастен и к низшему (животному), и к высшему (божественному; см. Ин. 8:23; ср. Ин. 6:47-58 - о евхаристической причастности).

нет, у неардельтальцев был примерно такой же результат, как у современных дикарей.

кроме неардельтальцев были еще денисовцы и "хоббиты", а также, предположительно, как минимум еще 1 вид человека в Африке.

всех их вытеснили кроманьонцы (кроме того, кое-где они с неардельтальцами и денисовцами еще и смешались по ходу дела).

Человек от животных, конечно, отличается качественно, но совсем не религией. Точнее сказать, религия - это частный случай отличия. А отличие заключается в способности оперировать отвлеченными идеями. Именно эта способность порождает основное содержание человеческой культуры, науку и лженауку, искусство, религию, философию, литературные фантазии и ложь (все через запятую).

Не совсем. Неандертальцы не выработали племенную систему организации социума, может быть просто не успели. А современные дикари уже организованы в племена, стаями, как неандертальцы и современные обезьяны люди не живут уже нигде.

Религия - не отличие, а проявление этой качественной разницы. Т.е. не в самой религии дело, а в возможности и необходимости её появления и важности её роли в жизни. Животному религия не нужна, и даже дать её ему невозможно.

Сказал бы даже проще - не только сложными (отвлечёнными) идеями, но хотя бы примитивными знаками и символами.

Ни одно животное не способно к символизации! Человек - символическое существо. Его сознание сформировано усвоенной речью, которая представляет собой открытую в бесконечность знаковую систему. Через это человеческая болванка (существо без сущности) и приобщается к человечности.

Повторюсь, что человек (в отличии от животных) не задан генетически, но образуется, как причастник. Это, кстати - вполне церковное определение. Человек может быть причастен и к низшему (животному), и к высшему (божественному; см. Ин. 8:23; ср. Ин. 6:47-58 - о евхаристической причастности).

А что следует считать примитивными знаками и символами? Известно, что многие обезьяны используют язык, который обозначает важные предметы и их пространственное расположение. В Японии обезьяну научили манипуляциям с числами на компьютере в пределах десяти, она их прекрасно считает, сортирует в любом порядке, причём в три раза быстрее человека. Так что символика шимпанзе доступна, учитывая, что они даже обучаются человеческому языку жестов (глухонемых).

Не совсем. Неандертальцы не выработали племенную систему организации социума, может быть просто не успели.

откуда инфа? ))

выработали.

А современные дикари уже организованы в племена, стаями, как неандертальцы и современные обезьяны люди не живут уже нигде.

 

племя от стаи ничем существенным не отличается.

Религия - не отличие, а проявление этой качественной разницы. Т.е. не в самой религии дело, а в возможности и необходимости её появления и важности её роли в жизни.

 

таким же проявлением (и главное - имеющим ту же причину) является еще и лженаука, например.

Животному религия не нужна, и даже дать её ему невозможно.

 

зачатки религиозных представлений замечены и у отдельных особо продвинутых животных )

также, как и, например, ложь.

А что следует считать примитивными знаками и символами? Известно, что многие обезьяны используют язык, который обозначает важные предметы и их пространственное расположение. В Японии обезьяну научили манипуляциям с числами на компьютере в пределах десяти, она их прекрасно считает, сортирует в любом порядке, причём в три раза быстрее человека. Так что символика шимпанзе доступна, учитывая, что они даже обучаются человеческому языку жестов (глухонемых).

Да, обезьяну можно научить языку жестов (знаковая система может быть не только вербальной). Но человек - существо именно словесное (созданное по образу Бога Слова). 

Шимпанзе доступен подражательный рефлекс, но не символика. Вы же знаете (хотя бы от свт. Григория Паламы), что символ есть энергия сущности. Вот человек может приобщаться к этим сущностным смыслам, а животное - нет. В раю, неотпадший (приобщённый) человек именовал животных (в соответствии с логосами Божьими). но не животные- человека.

Сказал бы даже проще - не только сложными (отвлечёнными) идеями, но хотя бы примитивными знаками и символами.

Ни одно животное не способно к символизации! Человек - символическое существо. Его сознание сформировано усвоенной речью, которая представляет собой открытую в бесконечность знаковую систему. Через это человеческая болванка (существо без сущности) и приобщается к человечности.

Повторюсь, что человек (в отличии от животных) не задан генетически, но образуется, как причастник. Это, кстати - вполне церковное определение. Человек может быть причастен и к низшему (животному), и к высшему (божественному; см. Ин. 8:23; ср. Ин. 6:47-58 - о евхаристической причастности).

Зачем Вам христианство, Крис? Идите в манихеи.

У вас материя не контролируется Богом никак и по сути представляет 2е, противоположное божественному (духовному), начало.

Зачем Вам христианство, Крис? Идите в манихеи.

Вы уверены, что вполне представляете себе смысл манихейства?

Вот Августин Блаженный только через пять лет составил себе адекватное представление.

Вы уверены, что вполне представляете себе смысл манихейства?

 

нет, я бы конечно хотел узнать о нем больше, вот только источников маловато (благодаря христианам)

но суть-то в данном случае не в этом, а в том, что вы (как и манихеи, и многие гностики, и еще пара индийских культов) выводите материю из "юрисдикции" Бога. В христианстве, особенно в раннем, элементы этого дуализма есть, вот только по сути в этой (Вашей) модели Бог совершенно не всемогущ, и даже более того - общая конструкция Вашей модели такова, что в нее просто просится "второй" Бог, антагонистичный "духовному" Богу, который был полноценно мог бы властвовать над материей.

ну это так, к слову.

что же касается символизма, то если определять символ как знак, указание на нечто иное - то любое слово, произнесенное или показанное в немой речи - это символ. И тогда получается, что животным символизм вполне доступен - ведь некоторые из них вполне осознанно, а не тупо подражательно употребляют сотни и даже тысячи слов (горилла Коко или какой-то там уникальный бонобо, который 4 языка знал и т.д.).

откуда инфа? ))

выработали.

 

племя от стаи ничем существенным не отличается.

 

"http://lomonosov-fund.ru/enc/ru/magazine:0136778"и Вишняцкий Леонид. Неандертальцы_ история несостоявшегося человечества.

Отличается принципиально по основам построения.

 вы (как и манихеи, и многие гностики, и еще пара индийских культов) выводите материю из "юрисдикции" Бога. В христианстве, особенно в раннем, элементы этого дуализма есть, вот только по сути в этой (Вашей) модели Бог совершенно не всемогущ...

Верно: манихейство - это гностическая система высвобождения света из плена тьмы. У меня нет к/либо "своей системы", полагаю, что свет даётся свыше по благодати. 

 животным символизм вполне доступен - ведь некоторые из них вполне осознанно, а не тупо подражательно употребляют сотни и даже тысячи слов (горилла Коко или какой-то там уникальный бонобо, который 4 языка знал и т.д.).

Шутить изволите. Если бы горилла знала 4 языка и  осознанно пользовалась второй сигнальной системой, она уже не была бы гориллой. Это - привилегия человека, как существа словесного (созданного по образу Бога Слова и приобщённого к божественным логосам). Но совершается это не индивидуально, а через соборное единство человеческого рода.

Верно: манихейство - это гностическая система высвобождения света из плена тьмы. У меня нет к/либо "своей системы", полагаю, что свет даётся свыше по благодати.

Это уже частности. Ключевое то, что Ваш "Бог" не властен над материей. Это какое-то другое царство, принадлежащее, видимо, какому-то другому "Богу".

Шутить изволите. Если бы горилла знала 4 языка и  осознанно пользовалась второй сигнальной системой, она уже не была бы гориллой.

 

Никаких шуток. 4 языка - не горилла, а бонобо Канзи (карликовый шимпанзе): йеркиш, английский, язык жестов и еще какой-то.

Это - привилегия человека, как существа словесного (созданного по образу Бога Слова и приобщённого к божественным логосам). Но совершается это не индивидуально, а через соборное единство человеческого рода.

 

Дивные фантазии, выраженные красивыми словами. Жаль только, что фактам они не соответствуют. Обезьян можно научить языку на уровне 3-4 летних детей, при том некоторые учатся языку сами (тот же случай Канзи, когда ученые учили его мать - неудачно, но в ходе обучения язык освоил Канзи, тогда еще детеныш). Горилла Коко знает более 1000 слов на языке глухонемых и понимает более 2000 английских слов. Обученные обезьяны сами могут составлять из слов новые слова, комбинируя старые или выстраивать простые предложения.

========================================

и Вишняцкий Леонид. Неандертальцы_ история несостоявшегося человечества.

 

по ссылке посмотрел - ну и где там утверждение, что у неардельтальцев не было племени?

из книги - приведи соответствующую цитату.

Отличается принципиально по основам построения.

 

Нет, не отличается.

ну и главное: в тот период, когда неардельтальцы и кроманьонцы сосуществовали, социальная организация тех и других находились примерно на одном уровне. Более того, в ходе конкуренции и те и других эволюционировали в культурном и техническом плане, вот только кроманьонцы оказались успешнее.

по ссылке посмотрел - ну и где там утверждение, что у неардельтальцев не было племени?

из книги - приведи соответствующую цитату.

 

Нет, не отличается.

 

ну и главное: в тот период, когда неардельтальцы и кроманьонцы сосуществовали, социальная организация тех и других находились примерно на одном уровне. Более того, в ходе конкуренции и те и других эволюционировали в культурном и техническом плане, вот только кроманьонцы оказались успешнее.

"...12 неандертальцев представляли собой семейную группу, связанную тесным родством...

...неандертальцы, скорее всего, были патрилокальны: мужчины оставались в своей семье, а молодые женщины переходили в другие группы...

...Патрилокальность характерна для шимпанзе и бонобо, а также для 70% традиционных обществ Homo sapiens....

...это и есть вся группа в полном составе...

...возможно, низкая численность групп охотников-собирателей вообще и неандертальцев в частности определялась не только и даже не столько физическими факторами, сколько некими психологическими константами, свойственными человеку от природы. Пока у людей была возможность жить небольшими сообществами, они ей пользовались. В таких сообществах реже возникают конфликты, а для принятия важных решений и улаживания спорных вопросов достаточно прямых межличностных контактов и нет необходимости создавать специальные органы власти, которые могут злоупотреблять ею и навязывать свою волю. Кроме того, при жизни на виду у других членов группы, являющейся неизбежным следствием образа существования бродячих охотников-собирателей, небольшое число соседей было, видимо, необходимым условием психологического комфорта..."

Ну и т.п.

Отличается, причём принципиально, это достоверно известно.

Совершенно верно, у неандертальцев и современных им кроманьонцев была практически одинаковая социальная организация - стая. Племена у Homo Sapiens оформились лишь к мезолиту, т.е. в среднем и верхнем палеолите формировался переход от стаи к племени. Но до мезолита неандертальцы не дожили, то ли от того, что не успели сформировать племена, то ли по иной причине, неизвестно.

...12 неандертальцев представляли собой семейную группу, связанную тесным родством...

 

т.е. маленькое племя.

Отличается, причём принципиально, это достоверно известно.

 

бремя доказательства лежит на том, кто делает утверждение.

Совершенно верно, у неандертальцев и современных им кроманьонцев была практически одинаковая социальная организация - стая. Племена у Homo Sapiens оформились лишь к мезолиту, т.е. в среднем и верхнем палеолите формировался переход от стаи к племени. Но до мезолита неандертальцы не дожили, то ли от того, что не успели сформировать племена, то ли по иной причине, неизвестно.

 

если не дожили, то и "племя" тут не при чем.

по-видимому, ты под словом "племя" подразумеваешь крупную группу. Но вообще это не всегда так. Размер группы связан с условиями, в которых существует человек (ну, или животное). Где-то выгоднее большая группа, где-то много мелких.

т.е. маленькое племя.

 

бремя доказательства лежит на том, кто делает утверждение.

 

если не дожили, то и "племя" тут не при чем.

по-видимому, ты под словом "племя" подразумеваешь крупную группу. Но вообще это не всегда так. Размер группы связан с условиями, в которых существует человек (ну, или животное). Где-то выгоднее большая группа, где-то много мелких.

Это не племя, а стая-семья.

А разве тебе нужны доказательства? 

Подразумеваю то, что положено: "Племя – это общность, которая определяется едиными чертами, характерными для всех членов, такими как язык, религиозное мировоззрение, происхождение, традиции, обычаи".

Это не племя, а стая-семья.

это не семья, т.к. в эту группу входили не только самые близкие родственники. Да, можно назвать это стаей, но в том-то и дело, что стая для животных - то же, что племя для людей.

А разве тебе нужны доказательства?

 

Мне достаточно и того, что у тебя их нет.

Подразумеваю то, что положено: "Племя – это общность, которая определяется едиными чертами, характерными для всех членов, такими как язык, религиозное мировоззрение, происхождение, традиции, обычаи".

 

под это определение неардельтальская группа подпадает.

это не семья, т.к. в эту группу входили не только самые близкие родственники. Да, можно назвать это стаей, но в том-то и дело, что стая для животных - то же, что племя для людей.

 

Мне достаточно и того, что у тебя их нет.

 

под это определение неардельтальская группа подпадает.

Именно только близкие родственники, родовая система.

у меня есть и доказательства, и выводы, но тебе они не нужны, мне это также известно.

Не подпадает, просто ты не знаешь критерии, поэтому тебе всё едино.

Именно только близкие родственники, родовая система.

нет, не только родители-дети, но и двоюродные родственники тоже.

возьми какое-нибудь маленькое дикое современное племя - будет такая же ситуация: все в родстве.

у меня есть и доказательства, и выводы, но тебе они не нужны, мне это также известно.

 

Раз не представлено - значит, нету.

Свою позицию каждый обосновывает сам.

Не подпадает, просто ты не знаешь критерии, поэтому тебе всё едино.

 

критерии ты сам только что огласил. С памятью плохо? Этим критериям неардельтальцы соответствуют.

нет, не только родители-дети, но и двоюродные родственники тоже.

возьми какое-нибудь маленькое дикое современное племя - будет такая же ситуация: все в родстве.

 

Раз не представлено - значит, нету.

Свою позицию каждый обосновывает сам.

 

критерии ты сам только что огласил. С памятью плохо? Этим критериям неардельтальцы соответствуют.

В племени люди объединяются не по родству, хотя это не отрицает и родственные связи. В стае - исключительно по родству, причём у приматов - по мужской линии.

Я тебе предоставил достаточно исходных данных и если ты умеешь делать выводы, ты их получишь сам, а если не умеешь, то реальность от этого не пострадает.

Не соответствуют. 

В племени люди объединяются не по родству, хотя это не отрицает и родственные связи. В стае - исключительно по родству, причём у приматов - по мужской линии.

слово "происхождение" ты в своем же определении не заметил?

"Племя – это общность, которая определяется едиными чертами, характерными для всех членов, такими как язык, религиозное мировоззрение, происхождение, традиции, обычаи".

Я тебе предоставил достаточно исходных данных и если ты умеешь делать выводы, ты их получишь сам, а если не умеешь, то реальность от этого не пострадает.

 

Короче, обосновать свою точку зрения ты не можешь.

Не соответствуют.

 

Соответствуют.