Человек и животное

Некоторые люди считают, что у животных нет души...

слово "происхождение" ты в своем же определении не заметил?

"Племя – это общность, которая определяется едиными чертами, характерными для всех членов, такими как язык, религиозное мировоззрение, происхождение, традиции, обычаи".

 

Короче, обосновать свою точку зрения ты не можешь.

 

 

Соответствуют.

Происхождение  - не значит родство по крови. Это может быть и общая местность или ещё какие параметры. Вообще, с точки зрения биологии, для поддержания генетической полноценности члены племени не могут быть все родственниками.

Могу, но ты же не спрашиваешь обоснования, а просто утверждаешь своё - ну и флаг тебе в руки, барабан на шею.

Ошибаешься, как всегда.

Происхождение  - не значит родство по крови. Это может быть и общая местность или ещё какие параметры. Вообще, с точки зрения биологии, для поддержания генетической полноценности члены племени не могут быть все родственниками.

Нет, не общая местность. Почитай внимательно ту статью, откуда ты бездумно цитировал.

Даже этимология этого слова совершенно недвусмысленно указывает на родство.

Могу, но ты же не спрашиваешь обоснования

 

Я вполне ясно указал, что на веру данное высказывание не принимаю, и поэтому оно должно быть обосновано. А дальше уже твое дело - будешь ли ты обосновывать СВОИ высказывания или нет. Твои фантазии на тему того, что мне нужно, а что мне не нужно - оставь при себе.

Ошибаешься, как всегда.

 

Нет, не ошибаюсь.

Нет, не общая местность. Почитай внимательно ту статью, откуда ты бездумно цитировал.

Даже этимология этого слова совершенно недвусмысленно указывает на родство.

 

Я вполне ясно указал, что на веру данное высказывание не принимаю, и поэтому оно должно быть обосновано. А дальше уже твое дело - будешь ли ты обосновывать СВОИ высказывания или нет. Твои фантазии на тему того, что мне нужно, а что мне не нужно - оставь при себе.

 

Нет, не ошибаюсь.

Это ты имеешь  виду: "В отличие от следующих типов этнических общностей (таких как народность и нация), племя основано на едином происхождении родов, входящих в него, на связях кровного родства между всеми его членами. Именно связь кровного родства, которая объединяет два и более рода, делает их племенем"?

Ну да, начинается с объединения родов, но продолжает развиваться уже на других принципах. Ведь если бы в племени все были родственниками, то не было бы нужды в других объединяющих факторах, причём таких искусственных, как религия. Кстати, чуть позже имеется маленький список племён: "славяне; древляне; анты; скифы; варяги; готы; готтентоты; кельты; тевтоны; хазары; печенеги; половцы; гунны; кочевники; номады; романцы; финикяне; мавры" - что называется, зацени сам их родственность!

У меня многие животные - кошки, собаки вызывают душевную радость, вороны - интерес. От некоторых животных получаешь больше радости, чем от некоторых людей.

У меня многие животные - кошки, собаки вызывают душевную радость, вороны - интерес. От некоторых животных получаешь больше радости, чем от некоторых людей.

Это нормально. Где-то лет сто назад был популярен один отличительный человеческий признак - единственное существо, которое содержит в клетках других существ без цели их съесть. Это аналог чувства божественной любви.

Это нормально. Где-то лет сто назад был популярен один отличительный человеческий признак - единственное существо, которое содержит в клетках других существ без цели их съесть. Это аналог чувства божественной любви.

Не знаю есть ли во мне чтото божественное, очень сомневаюсь. Скажем орангутанов не люблю как кошек-собак. У них есть зачатки того, что не люблю в людях.

Не знаю есть ли во мне чтото божественное, очень сомневаюсь. Скажем орангутанов не люблю как кошек-собак. У них есть зачатки того, что не люблю в людях.

Что-то есть, коли признаки имеются, а дальнейший рост или деградация - исключительно ваша воля.

Да я знаю некоторых христиан, в психологии это называется комплимент минус-плюс. Ты сын Бога раз любишь, а раз ты сын Бога - должен тото и тото. А в тебе нет тогото и тогото. Но приятно, что меня не считают бездуховным выродком.

Да я знаю некоторых христиан, в психологии это называется комплимент минус-плюс. Ты сын Бога раз любишь, а раз ты сын Бога - должен тото и тото. А в тебе нет тогото и тогото. Но приятно, что меня не считают бездуховным выродком.

"Должен" только в том случае, если хочешь "получить" или "достичь" чего-то, что может предоставить религия. Но само желание или нежелание не навязывается.

"Должен" только в том случае, если хочешь "получить" или "достичь" чего-то, что может предоставить религия. Но само желание или нежелание не навязывается.

я приветствую любые знания, будь то идущие от атеистов или от религиозных людей. У каждого человека есть чему поучиться.

 

Ну да, начинается с объединения родов, но продолжает развиваться уже на других принципах.

когда оно "продолжает развиваться", то оно уже в народ переходит.

и касательно племени не только и не столько объединение родов, сколько разрастание одной семьи (одного рода).

Ведь если бы в племени все были родственниками, то не было бы нужды в других объединяющих факторах, причём таких искусственных, как религия.

 

у религии есть и другие функции. У тех же неардельтальцев религия, по всей видимости, была - но как жили они небольшими группами, так и жили.

Ну вообще, отдельные племена охотников и собирателей можно найти до сих пор. Живут они такими же семьями по 20-30 человек и в общем-то религия у них так же своя имеется. 

То, что одни народы образовали более крупные сообщества никак не говорит о том, что у них появилась религия, а у других - нет. Но религия поменялась с образованием крупных сообществ. Боги в мелких социальных группах как правило не являются носителями какой-либо этики и морали. Это наблюдается только с появлением больших обществ, когда богов стали наделять функцией регулирования отношений в обществе. Т.е. ясно видно, что религия развивается вслед за обществом и обретает новые функции по мере востребованность и необходимости. 

Ну вообще, отдельные племена охотников и собирателей можно найти до сих пор. Живут они такими же семьями по 20-30 человек и в общем-то религия у них так же своя имеется. 

То, что одни народы образовали более крупные сообщества никак не говорит о том, что у них появилась религия, а у других - нет. Но религия поменялась с образованием крупных сообществ. Боги в мелких социальных группах как правило не являются носителями какой-либо этики и морали. Это наблюдается только с появлением больших обществ, когда богов стали наделять функцией регулирования отношений в обществе. Т.е. ясно видно, что религия развивается вслед за обществом и обретает новые функции по мере востребованность и необходимости. 

Не всё так однозначно, уж простите за штамп. Семьи охотников и собирателей, кочующие по лесам и пустыням, не являются самостоятельными, они относят себя к одному племени (каждое к своему, разумеется). У них общий язык, мифология, религиозная принадлежность, одинаковые нравственные ценности со своими соплеменниками. Всё это идентифицирует их как одно племя, хотя они могут жить на огромных территориях и не тесно общаться. Интересно в этом плане племя Догонов в Африке. Они давно расселились на большой территории и у них даже два языка - разговорный, который уже не похож на язык другого далёкого племени и "академический", древний, общий для всех, который сохраняют шаманы. И при этом они считают себя одним племенем, т.к. у них общий тотем - бледная лиса. Налицо весь перечень факторов, определяющих понятие племя, но кровное родство в нём отсутствует,  а религия становится важнейшим социообразующим и самоидентифицирующим фактором. Нечто подобное наблюдается у другого, самого древнего, как считается, африканского племени - Бушменов. Поэтому, если беспристрастно рассмотреть все сопутствующие укрупнению социума факторы, можно про\идти к совершенно определённому выводу, что религия предшествует образованию племён, а я лично не без оснований полагаю даже большее - она является главным или, точнее, достаточным элементом в этом процессе. 

Не всё так однозначно, уж простите за штамп. Семьи охотников и собирателей, кочующие по лесам и пустыням, не являются самостоятельными, они относят себя к одному племени (каждое к своему, разумеется).

грубо говоря, это значит, что они помнят, что соседние группы родственны им.

с чего ты взял, что об этом не помнили соседние группы неардельтальцев?

У них общий язык, мифология, религиозная принадлежность, одинаковые нравственные ценности со своими соплеменниками.

 

с чего ты взял, что у соседних групп неардельтальцев все это было разное?

Поэтому, если беспристрастно рассмотреть все сопутствующие укрупнению социума факторы, можно про\идти к совершенно определённому выводу, что религия предшествует образованию племён, а я лично не без оснований полагаю даже большее - она является главным или, точнее, достаточным элементом в этом процессе.

 

твое предположение опровергается тем фактом, что религия у неардельтальцев была, но при этом их собственные объединения ты отказываешься называть "племенами". Так что либо твое предположение неверно в целом, либо тебе придется что-то в нем менять, чтобы подгонять под факты. ))

грубо говоря, это значит, что они помнят, что соседние группы родственны им.

с чего ты взял, что об этом не помнили соседние группы неардельтальцев?

 

с чего ты взял, что у соседних групп неардельтальцев все это было разное?

 

твое предположение опровергается тем фактом, что религия у неардельтальцев была, но при этом их собственные объединения ты отказываешься называть "племенами". Так что либо твое предположение неверно в целом, либо тебе придется что-то в нем менять, чтобы подгонять под факты. ))

Нет, не помнят, они всех не могут помнить даже теоретически. Разделение на свой-чужой происходит исключительно на почве религии, т.к. все остальные факторы могут быть почти неразличимы у соседних племён.

Формально - предположил, а фактически - логически вывел. Всё равно материальных свидетельств так мало, что их можно трактовать по разному, но ясно одно - неандертальцы и кроманьонцы не жили тогда племенами, а лишь стаями, как и все приматы. Обезьяны до сих пор так живут, хотя они значительно старше нас генетически.

С чего ты взял, что религия у неандертальцев была? Факты пока говорят только о том, что они жили стаями, а в стае никакая религия не нужна. Правда, это не значит, что она не может возникнуть, но данных об этом практически нет.

Нет, не помнят, они всех не могут помнить даже теоретически.

какие-то странные фантазии у тебя.

с чего бы им не помнить, если в соседнюю группу они отдали свою женщину, а из другой соседней группы сами взяли женщину? и так не один раз, а много-много раз, на протяжении столетий и тысячелетий.

Разделение на свой-чужой происходит исключительно на почве религии,

 

фэнтези.

впечатление такое, что в детстве ты сидел исключительно в 4х стенах и не общался с другими детьми вообще. Разделение свой/чужой может идти по целой куче признаков, и религиозное различие - отнюдь не на первом месте.

Формально - предположил, а фактически - логически вывел.

 

абсолютно взятое с потолка предположение. Нормы поведения и система сигналов схожи даже у групп зверей, живущих рядом. Что же до религ.представлений, то нет никаких причин считать, что у двух групп неардельтальцев, живущих в 10 км друг от друга и периодически обменивающихся женщинами (возможно, с помощью похищения, но не факт) религ.представления принципиально отличаются.

 

С чего ты взял, что религия у неандертальцев была?

Это не я взял, это антропологи об этом говорят.

Захоронения были, связанные с захоронениями обряды были, искусство было - значит, и какая-то религия была.

Факты пока говорят только о том, что они жили стаями, а в стае никакая религия не нужна.

Ну, это твои личные фантазии на тему того, для чего нужна религия.

Вообще-то предпосылку к религиозным представлениям можно обнаружить даже у современной нам гориллы Коко (обученной языку жестов). Когда у нее спросили о том, что произошло с ее любимым (умершим) котом, она построила предложение "он ушел туда, откуда не возвращаются".

Это не я взял, это антропологи об этом говорят.

Захоронения были, связанные с захоронениями обряды были, искусство было - значит, и какая-то религия была.

 

Ну, это твои личные фантазии на тему того, для чего нужна религия.

Вообще-то предпосылку к религиозным представлениям можно обнаружить даже у современной нам гориллы Коко (обученной языку жестов). Когда у нее спросили о том, что произошло с ее любимым (умершим) котом, она построила предложение "он ушел туда, откуда не возвращаются".

Не знаю, что там говорят безответственные антропологи, а вот наука говорит однозначно: "Ни само по себе существование захоронений, ни даже существование представлений о «жизни после смерти» не обязательно означает существование идеи сверхъестественного, потустороннего, идеи некоего высшего начала или начал, от воли которых человек зависит и которым должен поэтому поклоняться. Иными словами, не обязательно означает существование религии. Мы не знаем (и, возможно, никогда не узнаем), был ли неандертальский погребальный ритуал хоть как-то связан с религией, как не знаем и того, включало ли вообще мировоззрение и поведение людей среднего палеолита — идёт ли речь о неандертальцах или гомо сапиенс — какие-то компоненты, которые можно было бы назвать религиозными. Попытки обнаружить свидетельства такого мировоззрения и следы такого поведения предпринимались не раз, и не раз на весь мир объявлялось, что искомые доказательства найдены, но в итоге неизменно оказывалось, что желаемое было принято за действительное, а реконструкции выданы за факты."

Итак, однозначно установлено - наука не знает, была ли религия у неандертальцев, но склоняется к тому, что её не было. Всё иное - субъективные спекуляции.

Нет, это мои знания что такое религия и понимание, чем она занимается, в чём её функции. 

а вот наука говорит однозначно

 

это не "наука говорит", а отдельный конкретный человек (пусть даже и ученый).

и этот человек неправ.

ты это поймешь, если внимательно прочитаешь то, что он сам пишет. "Жизнь после смерти" - это уже и есть то самое "потустороннее".

Вообще, религия у всех первобытных народов чрезвычайно материалистична, духи зачастую представляются в виде вполне осязаемых существ и т.д.. Никакого деления на "естественное" и "сверхъестественное" нет и в помине. Поэтому совершенно абсурдно требовать от неардельтальцев того, чего нет, например, у каких-нибудь индейских или якутских шаманов.

 

наука не знает, была ли религия у неандертальцев, но склоняется к тому, что её не было

 

нет, не так: наука склоняется к тому, что религия у неардельтальцев была, но железобетонных доказательств этому нет. Процитированный тобой же Вишняцкий об этом вполне ясно пишет (а ты проявляешь интеллектуальную нечистоплотность подгоняя его позицию под свою).

Тот же Вишняцкий в конце статьи (интересно, почему ты это не процитировал?):

И всё же некоторые более поздние находки заставляют воздержаться от вынесения отрицательного и окончательного вердикта относительно возможности существования в среднем палеолите культа черепов (окончательные вердикты вообще дело неблагодарное, особенно в науке). В частности, погребение Кебара 2 прямо указывает на то, что, по крайней мере, в отдельных неандертальских группах некие манипуляции с черепами умерших, действительно, производились. Хотя костяк, обнаруженный в этом погребении, имеет очень хорошую сохранность (кости таза и грудной клетки нигде не представлены так полно, как здесь, и единственная неандертальская подъязычная кость тоже происходит именно отсюда), череп отсутствует. В то же время ряд деталей указывает на то, что первоначально было захоронено всё тело целиком: во-первых, среди находок имеется зуб (зуб мудрости), во-вторых, на шейных позвонках нет абсолютно никаких следов работы орудиями и иных повреждений, неизбежных при отделении головы от туловища. Создаётся впечатление, что сначала покойного похоронили, а после того, как мягкие ткани, включая хрящи, разложились, череп вынули из могилы (совсем неглубокой) и куда-то унесли. Если так, то, получается, что в данном случае погребальный ритуал и в самом деле был двухэтапным, а череп являлся для совершавших его людей объектом особого значения.

При том, повторюсь, позиция Вишняцкого чрезмерно скептична и внутренне противоречива ("жизнь после смерти" - это и есть свидетельство о вере в потустороннее). А ты еще и искажаешь эту позицию себе в угоду.

это не "наука говорит", а отдельный конкретный человек (пусть даже и ученый).

и этот человек неправ.

ты это поймешь, если внимательно прочитаешь то, что он сам пишет. "Жизнь после смерти" - это уже и есть то самое "потустороннее".

Вообще, религия у всех первобытных народов чрезвычайно материалистична, духи зачастую представляются в виде вполне осязаемых существ и т.д.. Никакого деления на "естественное" и "сверхъестественное" нет и в помине. Поэтому совершенно абсурдно требовать от неардельтальцев того, чего нет, например, у каких-нибудь индейских или якутских шаманов.

 

нет, не так: наука склоняется к тому, что религия у неардельтальцев была, но железобетонных доказательств этому нет. Процитированный тобой же Вишняцкий об этом вполне ясно пишет (а ты проявляешь интеллектуальную нечистоплотность подгоняя его позицию под свою).

Тот же Вишняцкий в конце статьи (интересно, почему ты это не процитировал?):

 

И всё же некоторые более поздние находки заставляют воздержаться от вынесения отрицательного и окончательного вердикта относительно возможности существования в среднем палеолите культа черепов (окончательные вердикты вообще дело неблагодарное, особенно в науке). В частности, погребение Кебара 2 прямо указывает на то, что, по крайней мере, в отдельных неандертальских группах некие манипуляции с черепами умерших, действительно, производились. Хотя костяк, обнаруженный в этом погребении, имеет очень хорошую сохранность (кости таза и грудной клетки нигде не представлены так полно, как здесь, и единственная неандертальская подъязычная кость тоже происходит именно отсюда), череп отсутствует. В то же время ряд деталей указывает на то, что первоначально было захоронено всё тело целиком: во-первых, среди находок имеется зуб (зуб мудрости), во-вторых, на шейных позвонках нет абсолютно никаких следов работы орудиями и иных повреждений, неизбежных при отделении головы от туловища. Создаётся впечатление, что сначала покойного похоронили, а после того, как мягкие ткани, включая хрящи, разложились, череп вынули из могилы (совсем неглубокой) и куда-то унесли. Если так, то, получается, что в данном случае погребальный ритуал и в самом деле был двухэтапным, а череп являлся для совершавших его людей объектом особого значения.

 

При том, повторюсь, позиция Вишняцкого чрезмерно скептична и внутренне противоречива ("жизнь после смерти" - это и есть свидетельство о вере в потустороннее). А ты еще и искажаешь эту позицию себе в угоду.

Этот "учёный" написал обзорную работу, в которой собрал и обобщил все известные на данный момент знания о неандертальцах, а вовсе не свои мысли или предположения. Поэтому ему как раз можно доверять, а вот остальным выдумщикам от науки - нет. 

И совершенно верно пишет Вишняцкий, что представления о потустороннем и смерти ещё не является религией, это просто какая-то вера в невидимое. Или для тебя вера в потустороннее это и есть религия? Смешно. Религия начинается там, где эти невидимые духи начинают участвовать в реальной жизни людей, когда люди меняют своё поведение из-за них. 

Даже если это был погребальный обряд, то это не доказательство наличия религии. Вишняцкий точен и осторожен в формулировках (создаётся впечатление ,не более того), а ты даже этого на понимаешь.

Да, разумеется, стаи собирателей в племена объединяет родство. Правда это родство не оьязательно должно носить естественный характер (генетики у них не было). Либо это некое мифическое родство на основе некой коллективной памяти (выражается это в общей мифологии и тотемах), либо, как говорит Карабас, на основе тесного обмена людскими ресурсами на протяжении длительного времени. Впрочем второе является следствием первого. Опять таки религиозные представления, развитие мифологии и т.п. следуют за социальными преобразованиями. Обратное предположить сложно: не ясно тогда откуда возьмутся эта общность в первобытном сообществе. Кто и как это вообще мог придумать и за каким фигом кому-то эти искусственные нововведения принимать. В первобытном обществе ведь вообще существует крайнее не приятие и отторжение любых нововведений.

Да, разумеется, стаи собирателей в племена объединяет родство. Правда это родство не оьязательно должно носить естественный характер (генетики у них не было). Либо это некое мифическое родство на основе некой коллективной памяти (выражается это в общей мифологии и тотемах), либо, как говорит Карабас, на основе тесного обмена людскими ресурсами на протяжении длительного времени. Впрочем второе является следствием первого. Опять таки религиозные представления, развитие мифологии и т.п. следуют за социальными преобразованиями. Обратное предположить сложно: не ясно тогда откуда возьмутся эта общность в первобытном сообществе. Кто и как это вообще мог придумать и за каким фигом кому-то эти искусственные нововведения принимать. В первобытном обществе ведь вообще существует крайнее не приятие и отторжение любых нововведений.

Ну, тогда надо договориться, что понимать под словом родство. Я его рассматриваю исключительно в понятиях родства по крови, что обычно и понимают под словом "родня". А если объединение людей происходит на базе мифов, то это уже не родство по крови, а скорее духовная связь. И здесь уместно у вас спросить, почему вы так упорно ставите возникновение и развитие религии во след развитию общественных отношений? Это противоречит логике - чтобы организовать социум, необходимо утрясти принципы объединения с каждым членом будущего объединения. Невозможно представить ситуацию, когда создалось общество, а потом оно начало организовываться и структурироваться. Общество не может создаться до того, как будут выработаны принципы объединения, а это легче всего сделать на основе религии, которая заменит те же самые принципы, которые у животных выполняют инстинкты. Информация всегда предшествует действию.