Человек и животное

Ну, тогда надо договориться, что понимать под словом родство. Я его рассматриваю исключительно в понятиях родства по крови, что обычно и понимают под словом "родня". А если объединение людей происходит на базе мифов, то это уже не родство по крови, а скорее духовная связь. И здесь уместно у вас спросить, почему вы так упорно ставите возникновение и развитие религии во след развитию общественных отношений? Это противоречит логике - чтобы организовать социум, необходимо утрясти принципы объединения с каждым членом будущего объединения. Невозможно представить ситуацию, когда создалось общество, а потом оно начало организовываться и структурироваться. Общество не может создаться до того, как будут выработаны принципы объединения, а это легче всего сделать на основе религии, которая заменит те же самые принципы, которые у животных выполняют инстинкты. Информация всегда предшествует действию.

Ну вот, возникает связь с соседней стаей-семьёй по каким-то причинам (например, женщина из одной общины переходит в другую, значит уже есть какая-то кровная связь), в течение этого обмена людскими ресурсами возникает понимание, что не совсем они нам чужие, это закрепляется в мифотворчесте, потому, что древние именно через мифы описывали представляющуюся им реальность, мифы передаются из поколение в поколение и так далее.

 

И у человека тоже когда-то эти функции выполняли инстинкты, потому что человек был таким же животным и выполняют до сих пор, потому что до сих пор мы животными и остаёмся. Но к этому прибавляется социальный уровень. 

Информация тоже откуда-то должна взяться, она не может взяться ни откуда - это предположение так же лишено логики. А вот то, что информация появилась из осмысления своего собственного бытия - вполне логично. Начинается осмысление - возникают представления, что хорошо, что плохо. Допустим "так делали наши все наши предки, значит это правильно и хорошо" и обратное. 

Ну вот, возникает связь с соседней стаей-семьёй по каким-то причинам (например, женщина из одной общины переходит в другую, значит уже есть какая-то кровная связь), в течение этого обмена людскими ресурсами возникает понимание, что не совсем они нам чужие, это закрепляется в мифотворчесте, потому, что древние именно через мифы описывали представляющуюся им реальность, мифы передаются из поколение в поколение и так далее.

 

И у человека тоже когда-то эти функции выполняли инстинкты, потому что человек был таким же животным и выполняют до сих пор, потому что до сих пор мы животными и остаёмся. Но к этому прибавляется социальный уровень. 

Информация тоже откуда-то должна взяться, она не может взяться ни откуда - это предположение так же лишено логики. А вот то, что информация появилась из осмысления своего собственного бытия - вполне логично. Начинается осмысление - возникают представления, что хорошо, что плохо. Допустим "так делали наши все наши предки, значит это правильно и хорошо" и обратное. 

Конечно, обмен женщинами между стаями был всегда, также происходил и обмен знаниями и технологиями, однако мифология для этого совершенно не требовалась, ведь сильнее кровных связей нет почти ничего. Мифы на такой почве никогда не вырастут и не закрепятся как объединяющее начало. 

 

Во-первых, источник информации и знаний - это совершенно другой вопрос, хотя в нём я не вижу никаких проблем. Вопрос ведь в другом - никакие потусторонние мифы и представления не заставят озабоченного альфа-самца изменить своё поведение, подавить свой инстинкт доминирования. Для этого нужно, чтобы человек стал другим, а именно с выраженным свойством религиозности, которое даёт эту возможность.

Конечно, обмен женщинами между стаями был всегда, также происходил и обмен знаниями и технологиями, однако мифология для этого совершенно не требовалась, ведь сильнее кровных связей нет почти ничего. Мифы на такой почве никогда не вырастут и не закрепятся как объединяющее начало. 

Мифы возникают по любому поводу, когда у человека появляется достаточно умственных способностей, чтобы что-то сочинить. Не понимаю, почему вам кажется, что это не возможно. Объединяющее начало не на мифах держится, а на уровне подсознания, на информации, унаследованной от родителей и их родителей. Все обычаи раннего общества держится на авторитете предков. Если сохранилось понимание о каких-то общих предках - она так и будет передаваться и выльется в мифологию.

 

Во-первых, источник информации и знаний - это совершенно другой вопрос, хотя в нём я не вижу никаких проблем. Вопрос ведь в другом - никакие потусторонние мифы и представления не заставят озабоченного альфа-самца изменить своё поведение, подавить свой инстинкт доминирования. Для этого нужно, чтобы человек стал другим, а именно с выраженным свойством религиозности, которое даёт эту возможность.

Боже, сколько уже можно говорить: есть стаи без жёсткого доминирования - это во-первых, во-вторых, альфа-самец не просто доминирует, он должен заботиться о стае, о её пропитании, иначе, например, у шимпанзе, альфа-самец будет выгнан взашей. 

Да, должен измениться - клыки должны уменьшиться! Вот, кстати, ответьте на вопрос. Существует корреляция между размером клыков и иерархичностью в стае. А вот что было первым: клыки уменьшились или стая стала менее иерархичной? Что вы выделите тут причиной?

Источник информации - вопрос важный, потому что, если ему не откуда появиться, то и гипотеза эта бессмысленная, так как не только не даёт объяснений, но плодит лишние гипотезы и вопросы, остающиеся без ответа.

То, что информация возникает у первобытного человека из осознания индивидом своего бытия - это логично. А вот то, что она пришла ниоткуда - это чушь. Соответственно, информация появившаяся у людей относительно своей жизни, является следствием естественного существования. А потом эта информация начинает передаваться через поколения и эволюционировать.

Мифы возникают по любому поводу, когда у человека появляется достаточно умственных способностей, чтобы что-то сочинить. Не понимаю, почему вам кажется, что это не возможно. Объединяющее начало не на мифах держится, а на уровне подсознания, на информации, унаследованной от родителей и их родителей. Все обычаи раннего общества держится на авторитете предков. Если сохранилось понимание о каких-то общих предках - она так и будет передаваться и выльется в мифологию.

 

Боже, сколько уже можно говорить: есть стаи без жёсткого доминирования - это во-первых, во-вторых, альфа-самец не просто доминирует, он должен заботиться о стае, о её пропитании, иначе, например, у шимпанзе, альфа-самец будет выгнан взашей. 

Да, должен измениться - клыки должны уменьшиться! Вот, кстати, ответьте на вопрос. Существует корреляция между размером клыков и иерархичностью в стае. А вот что было первым: клыки уменьшились или стая стала менее иерархичной? Что вы выделите тут причиной?

Источник информации - вопрос важный, потому что, если ему не откуда появиться, то и гипотеза эта бессмысленная, так как не только не даёт объяснений, но плодит лишние гипотезы и вопросы, остающиеся без ответа.

То, что информация возникает у первобытного человека из осознания индивидом своего бытия - это логично. А вот то, что она пришла ниоткуда - это чушь. Соответственно, информация появившаяся у людей относительно своей жизни, является следствием естественного существования. А потом эта информация начинает передаваться через поколения и эволюционировать.

Вы лично занимаетесь вещами, которые вам не нужны? Вы затрачиваете время, деньги, усилия на то, что вам не приносит ни удовлетворения, ни пользы, ни радости, а только бесконечный бессмысленный труд? Вот и первобытные люди не станут выдумывать, запоминать и распространять сказки, не имеющие ни для кого никакого значения.

"МИФ (от греческого mythos - предание, сказание),  повествования о богах, духах, обожествленных героях и первопредках, возникшие в первобытном обществе. В мифе переплетены ранние элементы религии, философии, науки и искусства. ... Особое место занимают мифы о происхождении и введении культурных благ (добывание огня, изобретение ремесел, земледелия), а также об установлении определенных социальных институтов, брачных правил, обычаев и обрядов..."

 

Ну и что, что есть стаи у шимпанзе без доминирования (по вашему мнению)? А у людей есть племена без вождей, и что? 

Сколько нужно лет, поколений, эпох, геологических периодов, чтобы клыки уменьшились, не задумывались? А альфа-самцы были и будут всегда, независимо от клыков или их отсутствия, главное, что от них требуется, - они должны выполнять свои функции.

Вопрос об источнике информации не только не важный, а вообще посторонний в данном контексте. Упала она с неба в головы всех индивидов, или её распространял шаман - не имеет значения, а имеет значение то, будет ли эта информация руководством к изменению своего природного поведения для всех или они продолжат руководствоваться своими понятиями.

Чем оличается человек от животного?

Мобильником, и отсутствием хвоста, рогов и плавников. )))

Ну и тем, что от человека вреда для экологии больше, чем от жука- дровосека. )

Вы лично занимаетесь вещами, которые вам не нужны? Вы затрачиваете время, деньги, усилия на то, что вам не приносит ни удовлетворения, ни пользы, ни радости, а только бесконечный бессмысленный труд? Вот и первобытные люди не станут выдумывать, запоминать и распространять сказки, не имеющие ни для кого никакого значения.

"МИФ (от греческого mythos - предание, сказание),  повествования о богах, духах, обожествленных героях и первопредках, возникшие в первобытном обществе. В мифе переплетены ранние элементы религии, философии, науки и искусства. ... Особое место занимают мифы о происхождении и введении культурных благ (добывание огня, изобретение ремесел, земледелия), а также об установлении определенных социальных институтов, брачных правил, обычаев и обрядов..."

 

Ну и что, что есть стаи у шимпанзе без доминирования (по вашему мнению)? А у людей есть племена без вождей, и что? 

Сколько нужно лет, поколений, эпох, геологических периодов, чтобы клыки уменьшились, не задумывались? А альфа-самцы были и будут всегда, независимо от клыков или их отсутствия, главное, что от них требуется, - они должны выполнять свои функции.

Вопрос об источнике информации не только не важный, а вообще посторонний в данном контексте. Упала она с неба в головы всех индивидов, или её распространял шаман - не имеет значения, а имеет значение то, будет ли эта информация руководством к изменению своего природного поведения для всех или они продолжат руководствоваться своими понятиями.

Почему это не имеет значение? Есть определённая данность, её надо объяснить - сочиняется миф. 

 

Это вопрос принципиально важный, ибо если мы делаем какое-то объяснение, которое вызывает только лишние вопросы, это никакое не объяснение. Откуда взялась информация? С неба упала? Думаете с таким допущением ваше объяснение вообще может быть адекватно? Шаман распространял? А он как догадался? И с чего его бы стал кто-то слушать и следовать этим надприродным вещам? С чего вы взяли, что кто-то руководствовался какой-то информацией в изменении своего поведения? Вообще, думаете, какие-то отдельные личности могут как-то существенно влиять на социальные преобразования и смену общественно-экономических формаций? Ну это примерно то же самое, что предположить, что альфа-самцы у шимпанзе повлияли на эволюцию вида.

В общем, ерунда ваше объяснение, вообще никаких ответов не даёт, только лишние сущности плодит. С такими "объяснениями" неизменно придётся вдаваться в совершенно необоснованные фантазии о каких-нибудь палеолитических пророках. А там и до инопланетян недалеко - у кого на что фантазии хватит.

....... можно про\идти к совершенно определённому выводу, что религия предшествует образованию племён, а я лично не без оснований полагаю даже большее - она является главным или, точнее, достаточным элементом в этом процессе. 

Сегодня на Моей планете видела интересную передачу про Южный Китай.

На 14.55 минуте рассказано про необычную историю произошедшую с макаками обитающими там.

 

https://yandex.ru/video/search?text=%D0%A5%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%8C.%20%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0&path=wizard&noreask=1&reqid=1514655996303855-679895239249696741763024-man1-5399-V

 

Есть странное поведение при смерти сородича

https://scisne.net/a-2496

 

Еще о странных "ритуалах" шимпанзе:

https://scisne.net/a-2052

 

 

Эти истории множатся, то ли обезьяны начали интеллектуально развиваться, то ли мы раньше этого не замечали, что мы, люди и высшие животные имеем схожую психическую основу.

И вся наша культура не уникальна полностью, а главное что боги в образовании религий не причем :)

Возникновение и развитие религий имеет иную природу, и объяснения ей надо искать исключительно психологии и психофизиологии.

Почему это не имеет значение? Есть определённая данность, её надо объяснить - сочиняется миф. 

 

Это вопрос принципиально важный, ибо если мы делаем какое-то объяснение, которое вызывает только лишние вопросы, это никакое не объяснение. Откуда взялась информация? С неба упала? Думаете с таким допущением ваше объяснение вообще может быть адекватно? Шаман распространял? А он как догадался? И с чего его бы стал кто-то слушать и следовать этим надприродным вещам? С чего вы взяли, что кто-то руководствовался какой-то информацией в изменении своего поведения? Вообще, думаете, какие-то отдельные личности могут как-то существенно влиять на социальные преобразования и смену общественно-экономических формаций? Ну это примерно то же самое, что предположить, что альфа-самцы у шимпанзе повлияли на эволюцию вида.

В общем, ерунда ваше объяснение, вообще никаких ответов не даёт, только лишние сущности плодит. С такими "объяснениями" неизменно придётся вдаваться в совершенно необоснованные фантазии о каких-нибудь палеолитических пророках. А там и до инопланетян недалеко - у кого на что фантазии хватит.

Ваш пример не подразумевал пользы от мифа. Что должен объяснить миф, если женщина (дочь) уходила из стаи навсегда и становилась членом другой стаи? Зачем другой стае чужие сказки, какой в них смысл, если в этой свои есть? Да и не нужны в стае никакие сказки и мифы, там свой есть законодатель и творец - альфа-самец.

 

Интересно у вас получается - значит для развития социума информация не нужна, достаточно инстинктов, а шаманы, жрецы, вожди и философы с неба упали? Если вас интересует, откуда взялась информация, я вам это могу элементарно рассказать и показать. Но вопрос здесь был не в этом, а в том, кому нужна эта информация, кто и как будет её использовать и будет ли вообще использовать. Я тут вам доказываю, что для этого нужно особое свойство, не зависящее от интеллекта, абстрактного мышления и прочего и обосновываю это относительно достоверными историческими примерами. Ваше неприятие вы пока ничем не обосновали, а то, что предлагаете, не выдерживает критики.

Чтобы искать в чем различие между человеком и животным, для начала надо найти между ними схожесть. Как только будут найдены схожести между ними, то можно будет посмотреть весь функционал человека и животного, что и чем различается.

Ваш пример не подразумевал пользы от мифа. Что должен объяснить миф, если женщина (дочь) уходила из стаи навсегда и становилась членом другой стаи? Зачем другой стае чужие сказки, какой в них смысл, если в этой свои есть? Да и не нужны в стае никакие сказки и мифы, там свой есть законодатель и творец - альфа-самец.

 

Интересно у вас получается - значит для развития социума информация не нужна, достаточно инстинктов, а шаманы, жрецы, вожди и философы с неба упали? Если вас интересует, откуда взялась информация, я вам это могу элементарно рассказать и показать. Но вопрос здесь был не в этом, а в том, кому нужна эта информация, кто и как будет её использовать и будет ли вообще использовать. Я тут вам доказываю, что для этого нужно особое свойство, не зависящее от интеллекта, абстрактного мышления и прочего и обосновываю это относительно достоверными историческими примерами. Ваше неприятие вы пока ничем не обосновали, а то, что предлагаете, не выдерживает критики.

А при чём тут альфа-самец? Вы полагаете, что, если в племени существует вождь, никакие мифы в принципе не нужны и не могут возникнуть? Что за чушь?

 

Это свойство, которое не зависит ни от чего, но всё равно каким-то макаром есть - это не обнаружено до сих пор никем и боюсь вещь вообще не фальсифицируемая и без каких-либо границ применения. Вы вкладываете в неё всё, что хотите и как хотите, объясняя этим всё, что захочется. Это в принципе подход не научный.

Примитивный социум формируется на инстинктивном поведении. Все правила (информация), которые формируются на интеллектуальном уровне - есть осмысление прежде всего инстинктивного поведения. Когда уже мыслительная деятельность достигает какого-то уровня, появляется уже осмысленная деятельность, направленная на интеллектуальный поиск неких способов эффективного существования. Но, как правило, определённая иерархия появляется в любом коллективе (будь то обезьяны, уголовники, дети, взрослые цивилизованные люди, верующие, не верующие и т.п.) и формируется она прежде всего естественным путём, исходя из инстинктивного поведения и заложенного воспитанием. 

Чтобы искать в чем различие между человеком и животным, для начала надо найти между ними схожесть. Как только будут найдены схожести между ними, то можно будет посмотреть весь функционал человека и животного, что и чем различается.

эти схожести уже давно найдены )

всякие направления биологии, в том числе этология.

А при чём тут альфа-самец? Вы полагаете, что, если в племени существует вождь, никакие мифы в принципе не нужны и не могут возникнуть? Что за чушь?

 

Это свойство, которое не зависит ни от чего, но всё равно каким-то макаром есть - это не обнаружено до сих пор никем и боюсь вещь вообще не фальсифицируемая и без каких-либо границ применения. Вы вкладываете в неё всё, что хотите и как хотите, объясняя этим всё, что захочется. Это в принципе подход не научный.

Примитивный социум формируется на инстинктивном поведении. Все правила (информация), которые формируются на интеллектуальном уровне - есть осмысление прежде всего инстинктивного поведения. Когда уже мыслительная деятельность достигает какого-то уровня, появляется уже осмысленная деятельность, направленная на интеллектуальный поиск неких способов эффективного существования. Но, как правило, определённая иерархия появляется в любом коллективе (будь то обезьяны, уголовники, дети, взрослые цивилизованные люди, верующие, не верующие и т.п.) и формируется она прежде всего естественным путём, исходя из инстинктивного поведения и заложенного воспитанием.

Так вы же говорили о стае: "Ну вот, возникает связь с соседней стаей-семьёй по каким-то причинам (например, женщина из одной общины переходит в другую, значит уже есть какая-то кровная связь)," Теперь вдруг переключились на племя! Вы вообще о чём говорите, о какой ситуации?

 

На инстинктах строится естественный социум - стая-семья со своей внутренней иерархией. Это, между прочим, не отменяет мыслительной и осмысленной деятельности каждого, но на социальную организацию неандертальцев и современных им кроманьонцев это почему-то не повлияло. А позже, ни с того, ни с сего, без внешних видимых причин, с прежним интеллектом и прежним набором инстинктов вдруг появляется совершенно другой тип социума - племя. Это не укладывается в ваше "объяснение". Ведь иерархия в искусственных социумах не такая, как в естественных, можно сказать, она противоестественная. Как же получилось, что дикий кроманьонец оцивилизовался, а неандерталец так и остался животным? И заметьте, что совершенно "случайно" в этот момент возникают религии и искусства! 

А позже, ни с того, ни с сего, без внешних видимых причин, с прежним интеллектом и прежним набором инстинктов вдруг появляется совершенно другой тип социума - племя. 

С чего вы взяли, что интеллект никак не поменялся?

 

Ведь иерархия в искусственных социумах не такая, как в естественных

Такая же.

Так вы же говорили о стае: "Ну вот, возникает связь с соседней стаей-семьёй по каким-то причинам (например, женщина из одной общины переходит в другую, значит уже есть какая-то кровная связь)," Теперь вдруг переключились на племя! Вы вообще о чём говорите, о какой ситуации?

Я говорю о том времени, когда появляется мифология. Только вот, когда конкретно это было, мне кажется за не имением письменной культуры, сказать в принципе не возможно.

С чего вы взяли, что интеллект никак не поменялся?

 

Такая же.

Я говорю о том времени, когда появляется мифология. Только вот, когда конкретно это было, мне кажется за не имением письменной культуры, сказать в принципе не возможно.

Череп остался прежним, значит и содержимое то же. Если сейчас в этом содержимом есть интеллект, значит и тогда его было столько же. 

 

Ну вы даёте! Альфа-самец был только в стае, уже начиная с племенной организации он исчез. Вождь - некоторое приближение, но функции у него уже ограниченные.

 

Это можно отчасти сделать по косвенным признакам, например, по наскальным рисункам, предметам культового назначения. 

Череп остался прежним, значит и содержимое то же.

Это вы в богословии такое прочитали? :)

Это вы в богословии такое прочитали? :)

Это написано в разных местах, У Вишняцкого, кстати, тоже

Меня забавляет фразы Рационалиста о том, что все изменилось "вдруг". Вдруг оно произошло только по историческим меркам, для которых десять тысяч лет - мелочь.

Череп остался прежним, значит и содержимое то же. Если сейчас в этом содержимом есть интеллект, значит и тогда его было столько же.

 

Глупость неимоверная.

Начиная с того, что проследить изменения мозга по черепу в принципе не самая простая задача,и продолжая тем, что степень развития интеллекта сильно зависит от условий жизни и передаваемой человеку при воспитании культуры. Говорить о потенциальном интеллекте, самом по себе, при обсуждении практических вопросов смысла нет.

Меня забавляет фразы Рационалиста о том, что все изменилось "вдруг". Вдруг оно произошло только по историческим меркам, для которых десять тысяч лет - мелочь.

Глупость неимоверная.

Начиная с того, что проследить изменения мозга по черепу в принципе не самая простая задача,и продолжая тем, что степень развития интеллекта сильно зависит от условий жизни и передаваемой человеку при воспитании культуры. Говорить о потенциальном интеллекте, самом по себе, при обсуждении практических вопросов смысла нет.

Ну, а мне так забавней вдвойне, поскольку я утверждал прямо противоположное тому, что вы поняли!

 

Для вас смысла, действительно нет, а наука это не только может, но и делает, несмотря на то, что это и в самом деле непростая задача.

Ну, а мне так забавней вдвойне, поскольку я утверждал прямо противоположное тому, что вы поняли!

 

Для вас смысла, действительно нет, а наука это не только может, но и делает, несмотря на то, что это и в самом деле непростая задача.

Но плоды ее(науки) вы все равно игнорируете...

 

А подпись у вас лживая - все homo sapiens sapiens люди, а попытка разделить их на людей и не-людей только порождает агрессию и войны.

Но плоды ее(науки) вы все равно игнорируете...

 

А подпись у вас лживая - все homo sapiens sapiens люди, а попытка разделить их на людей и не-людей только порождает агрессию и войны.

Не игнорирую, а опираюсь, слова путаете... С Новым годом!

 

Подпись не лживая, а со скрытыми смыслами. 

Не игнорирую, а опираюсь, слова путаете... С Новым годом!

 

Подпись не лживая, а со скрытыми смыслами.

 

С Новыми Годом.

 

Опираетесь только на то, что вам удобно)

Опираетесь только на то, что вам удобно)

При чём здесь удобство? Знания вообще вещь очень неудобная, выдумки удобнее, но опираться следует на достоверные сведения, что я и пытаюсь делать. А вы что, принимаете любые сведения на веру, без критики и проверки?