Твердое небо и древние взгляды на мир.

Кстати сказать, равно как и во всех остальных странах Европы. Везде шли одни и те же процесс - просто у кого-то раньше, у кого-то позже. Везде эти процессы связаны с установлением определённой правящей надстройки, всегда военной (вождь или князь с дружиной) и подчинение остальных племён, а позже выделение их в крестьянское сословие и фактическое порабощение. Христианство было религией правящего сословия, религией же подчинённых племён, позже превратившихся в зависимое крестьянство всегда оставалось язычество, правда с определённого момента, облечённое в христианскую одежду. Действительно, в раннее средневековье шёл процесс порабощения независимых племён, которому сопутствовала активная деятельность христианской церкви, поддерживающей политику правящей элиты того времени. Но не верно видеть это только на Руси, на Руси это в силу некоторых обстоятельств было позже, чем в европейских странах, там уже сложился феодальный строй, тогда как у нас ещё шло объединение племён под началом князей скандинавского происхождения.

Согласен. Хотя должен признаться не очень хорошо знаю про "христианизацию" Европы. Увы (((

Он ведь выбирал какого же бога принять, этого а может вот этого... какие еще имеются, покажите ...

разве так выбирается вера???

Нет, вера выбирается исходя из того, с кем хочешь иметь союз. Например, франкские короли заручились поддержкой Папы. А русским князьям не грело душу оказаться под пятой каких-нибудь франков и они поэтому больше контактировали в вопросах веры с Византией.

Это твоё мнение.

Я в долгосрочной перспективе далеко не уверен с таким выводом.

Обрати взор на государства, которые не меняли вот таким кардинальным образом свой уклад верований/традиций.

Возьми тот же Китай.

У них тоже был период "воюющих царств"

По итогу: Китай и традиции не потерял, и объединился,  и (благодаря этому) сейчас процветает.

А это твоё мнение, а реальность иная. Всё то же самое было в Китае. Было язычество, были маленькие государства, которые были завоёваны силой и кое-как объединены квазирелигиозной идеей - конфуцианством. Получилась империя. До сих пор Китай не стал единым народом, унитарным государством. Против объективных законов не попрёшь, это природа человека такая.

Нет, вера выбирается исходя из того, с кем хочешь иметь союз. Например, франкские короли заручились поддержкой Папы. А русским князьям не грело душу оказаться под пятой каких-нибудь франков и они поэтому больше контактировали в вопросах веры с Византией.

Ну все таки он выбирал, или это очередные байки?

...которые были завоёваны силой и кое-как объединены квазирелигиозной идеей - конфуцианством.

Но не религией, с не обнаруженными богами :wink_anim:

..............тогда как у нас ещё шло объединение племён под началом князей скандинавского происхождения.

Откуда эта байка про скандинавское происхождение? От немцев и скандинавов?

Только "большое государство" для народа заключалось вначале в том, что племенам приходилось платить дань завоевателям, а потом в том, чтобы работать на феодала. Мир же для простонародья, как и для человека в первобытном племени ограничивался кругом сельской общины, которая в Европе начала разрушаться только в 16-17 веках.

Возможно однако польза была в том, что от всяких набегов соседних племён была некая защита, хотя и тут сомнительно, к тому же это компенсировалось постоянными войнами между феодалами, с сопутствующими налётами и грабежами. 

Это правило для любой иерархической системы. А социум, любой, для обеспечения управляемости должен быть иерархическим. Это закон кибернетики.

Но не религией, с не обнаруженными богами :wink_anim:

А даосизм на что? Нет, всё то же самое по сути, только формы разные.

А даосизм на что? Нет, всё то же самое по сути, только формы разные.

Дао это путь, уверений что где-то там боги, и они карают, и бла бла, там нет )

Ну все таки он выбирал, или это очередные байки?

Та легенда о выборе религии, которая приведена в летописи - это байка.

 

Откуда эта байка про скандинавское происхождение? От немцев и скандинавов?

Ну вообще-то из русской летописи начала 12 века.

Неужели и этот вопрос придётся разбирать и всё объяснять? Честно, я устал уже.

Рационалист, на данный момент научное сообщество не имеет серьёзных оснований сомневаться в скандинавском происхождении правящей надстройки на Руси. Более того, с научной точки зрения данный вопрос не столь острый, а все страсти вокруг него разрастались на почве чисто идеологической, потому что некоторым крайне важно было представить Рюрика исконным славянином. Сразу скажу, что мне глубоко фиолетово, кем они там были (а Рюрик, кстати, возможно вообще продукт некой легенды, а не исторический персонаж - это не ясно до конца): хоть кавказцами или марсианами, вообще не вижу, что это может менять в отношении к истории.

Так же надо отметить, что помимо всевозможных славян, Русь составляли финно-угорские племена, балтийские племена и норманны (которые непосредственно и есть "русь", как их именовали финно-угры), которые в то время активно колонизировали территории вдоль торговых путей (о чём говорят всевозможные захоронения). Так что отождествлять население России или Руси со славянами не вижу никакого резона, совершенно бессмысленно искать соответствие каких-то допотопных племён современным нациям.

А это твоё мнение, а реальность иная. Всё то же самое было в Китае. Было язычество, были маленькие государства, которые были завоёваны силой и кое-как объединены квазирелигиозной идеей - конфуцианством. Получилась империя. До сих пор Китай не стал единым народом, унитарным государством. Против объективных законов не попрёшь, это природа человека такая.

Ты чот гонишь про языческие культы. (хотя не очень понятно, что понимать под этим термином).. Хотя , наверняка были. Как и везде.

 

А вот это -ваще гониво. "Квази-религиозное" течение конфуцианство ничего не "завоёвывало". Оно никоим образом не было религиозным объединяющим знаменем. Конфуцианство было/есть в первую очередь этическое учение. Определяло нормы поведения в обществе, определяло каким должно быть устройство государства. И т.д.

И, заметь, ты только подтверждаешь, что конфуцианство не было привнесено извне (как христианство на Руси).

Даосизм - система мировоззрения. Тоже в некоем роде можно назвать религией, но по-сути религией не является. Ну нет тут, как и в конфуцианстве некоего "бога" определяющего миропорядок. Даосизм скорее философская система

 

Буддизм был заимствован из индийской культуры. Именно заимствован, но не навязан. Опять-таки изначально учение Будды не было религией. Ну не было в его высказываниях никаких претензий на мироустройство. Практические мудрые наставления: "Если в вас попала стрела - нет смысла размышлять откуда она прилетела - вынь её" и всё прочее в таком же духе. Последующие почитатели Будды сотворили из него божество.

 

И все эти культурные течения как продолжались так и продолжаются. Именно об этом я и говорил. Непрерывность традиции.

Для объединения страны из разрозненных "княжеств"  сторонняя "объединяющая" религия не привлекалась.

 

 

И это, дорогой, не "мнение", а исторические факты.

Ну вообще-то из русской летописи начала 12 века.

Неужели и этот вопрос придётся разбирать и всё объяснять? Честно, я устал уже.

Рационалист, на данный момент научное сообщество не имеет серьёзных оснований сомневаться в скандинавском происхождении правящей надстройки на Руси. Более того, с научной точки зрения данный вопрос не столь острый, а все страсти вокруг него разрастались на почве чисто идеологической, потому что некоторым крайне важно было представить Рюрика исконным славянином. Сразу скажу, что мне глубоко фиолетово, кем они там были (а Рюрик, кстати, возможно вообще продукт некой легенды, а не исторический персонаж - это не ясно до конца): хоть кавказцами или марсианами, вообще не вижу, что это может менять в отношении к истории.

Так же надо отметить, что помимо всевозможных славян, Русь составляли финно-угорские племена, балтийские племена и норманны (которые непосредственно и есть "русь", как их именовали финно-угры), которые в то время активно колонизировали территории вдоль торговых путей (о чём говорят всевозможные захоронения). Так что отождествлять население России или Руси со славянами не вижу никакого резона, совершенно бессмысленно искать соответствие каких-то допотопных племён современным нациям.

Ну, если вам фиолетово, я не против, только не говорите спорные вещи как истину. Я не историк и моё мнение не навязываю никому, но история, вскрытая Задорновым, вокруг Рюрика и Ломоносова, убедила меня, что историкам верить нельзя ни в чём. Они, даже обладая фактами, интерпретируют их в угоду своим убогим фантазиям. Или просто выполняют заказ власти.

Ты чот гонишь про языческие культы. (хотя не очень понятно, что понимать под этим термином).. Хотя , наверняка были. Как и везде.

 

А вот это -ваще гониво. "Квази-религиозное" течение конфуцианство ничего не "завоёвывало". Оно никоим образом не было религиозным объединяющим знаменем. Конфуцианство было/есть в первую очередь этическое учение. Определяло нормы поведения в обществе, определяло каким должно быть устройство государства. И т.д.

И, заметь, ты только подтверждаешь, что конфуцианство не было привнесено извне (как христианство на Руси).

Даосизм - система мировоззрения. Тоже в некоем роде можно назвать религией, но по-сути религией не является. Ну нет тут, как и в конфуцианстве некоего "бога" определяющего миропорядок. Даосизм скорее философская система

Буддизм был заимствован из индийской культуры. Именно заимствован, но не навязан. Опять-таки изначально учение Будды не было религией. Ну не было в его высказываниях никаких претензий на мироустройство. Практические мудрые наставления: "Если в вас попала стрела - нет смысла размышлять откуда она прилетела - вынь её" и всё прочее в таком же духе. Последующие почитатели Будды сотворили из него божество.

И все эти культурные течения как продолжались так и продолжаются. Именно об этом я и говорил. Непрерывность традиции.

Для объединения страны из разрозненных "княжеств"  сторонняя "объединяющая" религия не привлекалась.

И это, дорогой, не "мнение", а исторические факты.

Если бы ты знал функцию и назначение религии (любой) , тебя бы не удивляло понятие "квазирелигиозный" и приравнивание конфуцианства религии. Любая религия формирует мировоззрение, вырабатывает морально-нравственные правила, которые определяют взаимоотношения между людьми. А источник, откуда берётся то иное учение не имеет принципиального значения. Достаточно понимать, что религия должна объединять людей (что и сделало христианство), а не разъединять по племенным божкам.

 

Если бы ты знал функцию и назначение религии (любой) , тебя бы не удивляло понятие "квазирелигиозный" и приравнивание конфуцианства религии. Любая религия формирует мировоззрение, вырабатывает морально-нравственные правила, которые определяют взаимоотношения между людьми. А источник, откуда берётся то иное учение не имеет принципиального значения. Достаточно понимать, что религия должна объединять людей (что и сделало христианство), а не разъединять по племенным божкам.

Хорошо, учитель спасибо  за урок  :D

Я не историк и моё мнение не навязываю никому, но история, вскрытая Задорновым,

вокруг Рюрика и Ломоносова, убедила меня, что историкам верить нельзя ни в чём.

Они, даже обладая фактами, интерпретируют их в угоду своим убогим фантазиям.

Психологая верить нельзя. Историкам тоже. Как вы определяете, кому можно верить, а кому нельзя?

 но история, вскрытая Задорновым, вокруг Рюрика и Ломоносова, убедила меня, что историкам верить нельзя ни в чём.

 

Так вот от куда твои глубокие исторические познания!.. )

Психологая верить нельзя. Историкам тоже. Как вы определяете, кому можно верить, а кому нельзя?

Тому, кто может обосновать своё мнение фактами. А вы руководствуетесь чем? Внутренним голосом?

Так вот от куда твои глубокие исторические познания!.. )

В том числе. А для тебя важно не содержание, а имя автора? Почему, в таком случае, ты доверяешься одним сочинителям и отвергаешь сочинения других?

Ну, если вам фиолетово, я не против, только не говорите спорные вещи как истину. Я не историк и моё мнение не навязываю никому, но история, вскрытая Задорновым, вокруг Рюрика и Ломоносова, убедила меня, что историкам верить нельзя ни в чём. Они, даже обладая фактами, интерпретируют их в угоду своим убогим фантазиям. Или просто выполняют заказ власти.

Тут как раз наоборот: нельзя доверять в подобных вопросах подобным деятелям, если разобраться, притягиванием за уши занимался именно Задорнов. Человек ни малейшего отношения не имел к какой-либо научной деятельности в области истории, лингвистики или ещё чего-либо, а тупо проповедовал своё родноверие или чего там у него. 

С чисто научной точки зрения этот вопрос, как я сказал, спорным не является, хотя отдельные люди по каким-то своим соображениям его время от времени поднимают. 

Ну если уж интересно, то приведите доводы нашего знаменитого "историка" Задорнова и мы разберём, что к чему.

В том числе. А для тебя важно не содержание, а имя автора? Почему, в таком случае, ты доверяешься одним сочинителям и отвергаешь сочинения других?

Надо разделять, что есть наука, а что таковой не является. Вы же физику или химию не по Задорнову изучаете и не по другим юмористам, верно? А почему в исторических науках вы берёте информацию от кого попало?

....убедила меня, что историкам верить нельзя ни в чём

Как же вам тяжело жить наверно, психологии вы не верите, истории не верите... вы скоро с Русланом станете друзьями по ненависти вообще к наукам "Запада" :ohyeah:

Тому, кто может обосновать своё мнение фактами.

И это исключительно богословы вероятно.. ой забыла добавить православные богословы  :naughty:

А что, вы сами не меняетесь от личного опыта, от полученных извне знаний или просто от прочитывания умной полезной книги?

   Пожалуй меняюсь...

 Неувязка только с вашим сопоставлением религии и науки. Изменяют-то они в разные направления...

Вот именно что у католиков, сообразили наконец что религия уже давно не соответствует фактам, а остальные "высокодуховные" все еще плетутся в конце эволюции )

   Ничего они не сообразили, а лишь подделываются под общемировую конъюнктуру... И если завтра наука отменит теорию Дарвина, то вскоре и папа признает ошибочным признание церковью теорию эволюции...  В католицизме подобный ход конём уже наблюдался...

В 14.03.2018 в 19:02, Mr.Nobody сказал:

Тут как раз наоборот: нельзя доверять в подобных вопросах подобным деятелям, если разобраться, притягиванием за уши занимался именно Задорнов. Человек ни малейшего отношения не имел к какой-либо научной деятельности в области истории, лингвистики или ещё чего-либо, а тупо проповедовал своё родноверие или чего там у него. 

С чисто научной точки зрения этот вопрос, как я сказал, спорным не является, хотя отдельные люди по каким-то своим соображениям его время от времени поднимают. 

Ну если уж интересно, то приведите доводы нашего знаменитого "историка" Задорнова и мы разберём, что к чему.

Надо разделять, что есть наука, а что таковой не является. Вы же физику или химию не по Задорнову изучаете и не по другим юмористам, верно? А почему в исторических науках вы берёте информацию от кого попало?

Чистое знание  не зависит от автора формулировки. Поэтому авторитет в науке бывает вреден. Задорнов, несмотря на репутацию смехача, имел естественнонаучное образование и голову на плечах. А завиральные идеи - у кого их нет? 

 

Доводы показаны в его фильме "Рюрик. Потерянная быль" просто чтением Повести временных лет.

7 часов назад, the_Rationalist сказал:

Чистое знание  не зависит от автора формулировки. Поэтому авторитет в науке бывает вреден. Задорнов, несмотря на репутацию смехача, имел естественнонаучное образование и голову на плечах. А завиральные идеи - у кого их нет? 

 

Доводы показаны в его фильме "Рюрик. Потерянная быль" просто чтением Повести временных лет.

Готов поспорить, что ни одно нормальное историческое исследование по этим вопросам при этом вы и близко не видели. Действительно, а зачем, есть же Задорнов, который точно всю правду откроет. Жаль что история в представлении обывателя формируется всякими Задорновыми, Фоменко и разными другими фриками. 

8 минут назад, Mr.Nobody сказал:

Готов поспорить, что ни одно нормальное историческое исследование по этим вопросам при этом вы и близко не видели. Действительно, а зачем, есть же Задорнов, который точно всю правду откроет. Жаль что история в представлении обывателя формируется всякими Задорновыми, Фоменко и разными другими фриками. 

Вы правы, не видел. Пользуюсь учебниками и книгами - "экскрементами" исторической науки. А вы разве можете гарантировать верность выводов историков, даже если сами будете участвовать в раскопках или расшифровке письмен?

А чего стоят историки я прекрасно знаю на своём опыте. В университете у докладчика (доктора исторических наук) спросил о причинах голода 1933 года, так он ответил, что ничего такого не было вообще. Были отдельные недостатки на местах. А потом мне мой научный руководитель выговорил, чтобы я не возникал тут со всякой "антисоветчиной".

47 минут назад, the_Rationalist сказал:

Вы правы, не видел. Пользуюсь учебниками и книгами - "экскрементами" исторической науки. А вы разве можете гарантировать верность выводов историков, даже если сами будете участвовать в раскопках или расшифровке письмен?

А чего стоят историки я прекрасно знаю на своём опыте. В университете у докладчика (доктора исторических наук) спросил о причинах голода 1933 года, так он ответил, что ничего такого не было вообще. Были отдельные недостатки на местах. А потом мне мой научный руководитель выговорил, чтобы я не возникал тут со всякой "антисоветчиной".

Это подобно вопросу: а можно гарантировать верность выводов физиков, химиков, биологов? И ответ: нет нельзя, потому что истину никто не знает, её устанавливают, основываясь на научном методе и более того, любой вывод может быть ошибочным, потому что учёный может не обладать по объективным причинам полным количеством сведений или методология может быть не совершенной, более того, нельзя научное знание возводить в разряд 100% истины, потому что стоит нам решить, что знаем что-то на 100%, мы ограничиваем себя в дальнейшем познании. 

А с другой стороны, кому можно доверять? Вы своим выводам на основе нарытого в интернете доверяете больше или людям, которые ни дня не занимались научными исследованиями? 

Поэтому надо вообще-то нескольких исследователей прочитать по данному вопросу , чтобы сложить объективное мнение по крайней мере на то, какие позиции по данному вопросу существуют в научных кругах (где спорные моменты, где общепризнанные и кто какие доводы приводит). А иным кругам я даже не вижу смысла доверять в специальных вопросах. 

1 час назад, Mr.Nobody сказал:

Это подобно вопросу: а можно гарантировать верность выводов физиков, химиков, биологов? И ответ: нет нельзя, потому что истину никто не знает, её устанавливают, основываясь на научном методе и более того, любой вывод может быть ошибочным, потому что учёный может не обладать по объективным причинам полным количеством сведений или методология может быть не совершенной, более того, нельзя научное знание возводить в разряд 100% истины, потому что стоит нам решить, что знаем что-то на 100%, мы ограничиваем себя в дальнейшем познании. 

А с другой стороны, кому можно доверять? Вы своим выводам на основе нарытого в интернете доверяете больше или людям, которые ни дня не занимались научными исследованиями? 

Поэтому надо вообще-то нескольких исследователей прочитать по данному вопросу , чтобы сложить объективное мнение по крайней мере на то, какие позиции по данному вопросу существуют в научных кругах (где спорные моменты, где общепризнанные и кто какие доводы приводит). А иным кругам я даже не вижу смысла доверять в специальных вопросах. 

В нормальной науке эта проблема давно решена, ещё со времён Ньютона - опыт критерий истины. Опыт и является источником и поверкой знания. А историю слишком легко фальсифицируют все, кому не лень. Поэтому когда Задорнов привёл факты, мне уже наплевать на всех историков.

Фактам. Их надо добывать, проверять, делать перекрёстные проверки и поверки. А выводы можно сделать и самому, если умеешь, а если нет, то ссылайся на источник. А как ещё?

Это верно, соглашусь, надо читать нескольких исследователей, но это не гарантирует отсутствия ошибок. Истина не определяется голосованием. Голосованием лишь снижается вероятность ошибки. А главным инструментом всё равно остаются факты, знания, логика.