Твердое небо и древние взгляды на мир.

Нет, речь идёт как раз о роли иностранных держав в событиях 1917 года, об их планах и мотивации. 

И о ситуации в России накануне революции. Вам кажется, что Россия была супер-пупер просвещённой и процветающей державой без каких-то серьёзных проблем, но это не так.

Но будем разбирать детально. Вы говорите образование. Ок, грамотность действительно росла и образование развивалось, Проблему обязательного всеобщего образования обсуждали в 1908 и 1912 году, была реформа образования, направленная на увеличение школ так, чтобы образование охватила всё мужское население к 1920 году.  К 1917 году был произведён охват начальным образованием мужского населения европейской части страны и общий процент грамотных составлял 43 % населения, разумеется с преобладанием грамотности в европейской части страны, особенно в крупных городах. 

Однако, тут надо понимать, что в России понятие "грамотный" относилось к человеку, который умеет читать, это однако не означает умение читать сложные тексты и умение писать. Кроме того, существовал феномен утраченной грамотности, что в принципе в крестьянской среде естественно. А Европейских странах грамотность подразумевала уже умение и читать и писать.

Помимо этого, не все слои населения имели доступ к высшему образованию, по сути, настоящее образование оказалось доступно лишь дворянству. Ну и самое главное, что обязательное образование так и не было введено на территории Российской империи. Этот проект отклонили в 1912 году, и больше не обсуждали. Обязательное образование было введено лишь в 1918 году, но уже коммунистами.

Я бы мог привести некоторые цифры в сравнении с показателями грамотности в Европейских странах (и даже Японии - в Японии грамотность была выше!), но не буду, потому что у нас всё-таки ситуация была несколько иной, просто у нас все эти процессы шли со значительным отставанием и не соответствием времени - это факт. Лучше сравним с тем, что большевики не стали канителиться и в 20 е годы по всей стране всеобщее образование было введено, образование становится доступно всем и в равной мере, появляются массово библиотеки культурные учреждения в деревнях, начинаются издаваться и распространяться классики отечественной культуры для народа.

Т.е. делаем такой вывод, что царскому правительству всеобщая грамотность была нафик не нужна. Правительство опасалось революции, опасалось грамотности населения, которое может воспринять передовые идеи рабочих движений на западе и поэтому данный процесс всячески сдерживался, как и все остальные реформы. 

Нет, мне (кажется) другое - Россия бурно развивалась во всех отношениях и объективной нужды в революциях не было, хотя условия для нёё были, чем и воспользовались всевозможные враги. Враги были разные и цели у них не совпадали, одним нужно было только сместить (заменить) царя, другим - получить дешёвые концессии, третьим - убрать конкурента с международной арены и т.д. Но тогда, во время Первой мировой, всё сошлось в одно - все боролись, а власть оказалась не только не готова к этому, но попросту слепа.

Немного неверное представление. Население разделялось на неграмотное, полуграмотное, т.е. умеющее читать и грамотное, т.е. умеющее читать, писать, считать, изъясняться.

О качестве начального образования того времени можно судить по тому, что все наши великие достижения, в основном, были сделаны людьми, получившими образование в царское время. И это были те, кого не успели расстрелять, изгнать, уморить и т.п. Вот, к примеру, крестьянин Есенин получил именно такое образование в сельской школе и после окончания её смог работать в типографии Сытина. А вы знаете, кем он там работал? Корректором! Вот это уровень начального сельского образования в царской России! Сейчас, даже после реформы русского языка, корректором работают практически только люди с высшим филологическим или педагогическим образованием.

D 1913 г. прошел общеземский съезд по школьной статистике, после чего земская школьная статистика получила новое развитие. Разработана программа начального образования, целью которой было достижение всеобщей грамотности к 1925 году. Издается целый ряд указов, связанных с начальным образованием, в том числе, например, о финансировании различных видов начальных школ, а также о материальном обеспечении учащихся начальных училищ. Различными училищами начали выпускать учителей специально под реализацию этой программы.

Для сравнения - всеобщая грамотность в СССР достигнута была только к 1939 году.

В общем и среднем Россия по образованию немного отставала по времени от некоторых (!) соседних стран, но по масштабам и скоростям была вполне на уровне, а многих опережала.

А теперь обратите внимание, что в 1914 году началась Первая мировая и всем странам-участницам стало совсем не до проблем гражданского общества, в том числе и образования. Везде закрывались оппозиционные газеты, преследовалось всякое инакомыслие, и только в России всё было так, как будто войны не было вовсе. Не было военного положения, СМИ нельзя было закрыть иначе, как через суд, оппозиционерам нельзя было заткнуть глотку до лучших времён, у полиции были связаны руки. И при этом уровень образованности населения продолжал расти с каждым годом!

(Эх, и дурацкий же движок на этом форуме! Картинку поместить - уже проблема. Насколько всё логичнее и проще на технических форумах!)

Насчёт ненужности образования царизму - это вообще чушь собачья, простите за резкость. Лидером по образованности среди европейских стран была Кайзеровская Германия (процент неграмотных в 1910 г. - 0,03%). Даже в республиканской Франции  было 4,3%, в других европейских странах и того больше. В России в 1913 году было 27%. И это связано не с монархией, а с объективными вещами - размерами государства, численностью населения и плотностью населения. 

Так что ваш вывод в целом не соответствует действительности, хотя это не означает, что в России не было внутренних проблем чисто социальных и экономических. Однако революция, уничтожив сословную структуру общества (что в целом можно считать благом), во всём остальном принесла только вред.

Популизм. 

 

Талантливые люди всегда отличались активным самообразованием (это про Есенина). Хотите дать объективный пример уровня образования начальных школ - приводите написанные крестьянами документы, особенно обиходные записки.

 

Что это там было разработано до 1925 г. - источник дадите? Или вы про то "чудо", которое было послано в известном направлении вышестоящими инстанциями?

 

 

Как будто войны не было вовсе? Где такая хрень понаписана?

Безосновательно.

 

Можно подумать, что уровень грамотности в интернете с его редакторами и индикаторами ошибок делают всех грамотнее. Есенин - это показатель предоставляемых возможностей системы образования. Нельзя же требовать, чтобы все выпускники 4-х классной школы из Константиново могли работать корректорами.

 

Сапрыкин Д.Л. Образовательный потенциал Российской Империи. М.: ИИЕТ РАН, 2009 

 

Здесь это написано, мной, а хрень пишут другие в том числе в других местах.

Можно подумать, что уровень грамотности в интернете с его редакторами и индикаторами ошибок делают всех грамотнее. Есенин - это показатель предоставляемых возможностей системы образования. Нельзя же требовать, чтобы все выпускники 4-х классной школы из Константиново могли работать корректорами.

Что могут все ученики - это и есть реальный уровень системы образования. Потому и работают корректорами и на прочих аналогичных должностях как правило люди с соответствующим высшим образованием. Так как если они его получили - значит априори должны быть способны к этой работе.

 

Личные достижения отдельных людей - показатель только их индивидуальных способностей и готовности учиться.

 

Потому и популизм - в качестве примеров берутся не общие среднестатистические показатели, а локальные выдающиеся. 

Нет, мне (кажется) другое - Россия бурно развивалась во всех отношениях и объективной нужды в революциях не было, хотя условия для нёё были, чем и воспользовались всевозможные враги. Враги были разные и цели у них не совпадали, одним нужно было только сместить (заменить) царя, другим - получить дешёвые концессии, третьим - убрать конкурента с международной арены и т.д. Но тогда, во время Первой мировой, всё сошлось в одно - все боролись, а власть оказалась не только не готова к этому, но попросту слепа.

Вы опять говорите в общем. А, если в общем - значит ни о чём. Я предпочитаю разбирать конкретно, у кого, какие цели. Для 1917 года можно сказать примерно следующее:

1) В России значительная, если не бОльшая часть элиты находилась в политической оппозиции к царю и самодержавию с разными взглядами на то, что надо делать с этим, и чем дальше, тем на всё более радикальные меры люди были готовы. Недовольны главным образом были тем, что а) считали, что слишком сильное отрицательное влияние императрицы Александры Фёдоровны в политике, вплоть до того, что некоторые считали её шпионкой и коллаборационисткой б) элита жаждала конституционной монархии по западному образцу, а царь на такой шаг не шёл. 

в) были круги, настроенные на продолжение войны ради внешнеполитических экспансионных целей. (главная цель России в войне - решение болезненного вопроса проливов, кроме этого )

2) Внешняя политика союзников, Англия и Франция, имела цель не допустить выхода России из войны. Я сомневаюсь, что при этом была цель уничтожить Россию, как государство - это в 1917 году было в высшей степени нелепо с точки внешне-политических целей западных держав. Наоборот, союзники не желали ослабления России на тот момент, поскольку это привело бы к поражению всех. 

3) Народные массы, накопившие за многие столетия недовольство и злобу по отношению к угнетателям, рабочие, не довольные условиями труда и отношением промышленников а) желали улучшить своё положение. б) желали прекращения войны, потому что люди не понимали, за что они воюют, большинству казалось, что война затягивается искусственно ради обогащения промышленников.

4) У Германии в отношении России логично предположить была цель ослабить страну и вывести её из войны. 

Каких-то других целей, которые на данный момент обоснованы с исторической точки зрения я назвать пожалуй не могу.

Что могут все ученики - это и есть реальный уровень системы образования. Потому и работают корректорами и на прочих аналогичных должностях как правило люди с соответствующим высшим образованием. Так как если они его получили - значит априори должны быть способны к этой работе.

 

Личные достижения отдельных людей - показатель только их индивидуальных способностей и готовности учиться.

 

Потому и популизм - в качестве примеров берутся не общие среднестатистические показатели, а локальные выдающиеся. 

Обязанность общества - предоставить возможности, а уж личные достижения зависят от личности.

Можно подсчитать число университетов, гимназий, реальных училищ, начальных Столыпинских (и не только) школ, а можно сделать качественное сравнение. Не стоит равняться на Есенина или Лобачевского, попробуйте решить задачку для 3-го класса сельской школы, изображённую на картине Богданова Бельского " Устный счёт. В народной школе С. А. Рачинского", 1895 год. Эта задачка на устный счёт была по зубам сельским мальчишкам, а что можем мы со своим нынешним уровнем образования? Уверен, никто из участников форума не сможет её одолеть. 

О качестве начального образования того времени можно судить по тому, что все наши великие достижения, в основном, были сделаны людьми, получившими образование в царское время. И это были те, кого не успели расстрелять, изгнать, уморить и т.п. Вот, к примеру, крестьянин Есенин получил именно такое образование в сельской школе и после окончания её смог работать в типографии Сытина. А вы знаете, кем он там работал? Корректором! Вот это уровень начального сельского образования в царской России! Сейчас, даже после реформы русского языка, корректором работают практически только люди с высшим филологическим или педагогическим образованием.

Логично, ведь людей, получивших образование в другое время, после революции просто не было! :)

С другой стороны, советские учёные, получившие образование в советское время тоже были и не мало - так что тут вы просто не берёте общую статистику, а акцентируете внимание на отдельные примеры или вообще исключения. Ломоносов тоже был их крестьянской семьи, однако нельзя же его появление обусловить системой образования в России в 18 веке, поэтому и по одному Есенину нельзя судить об уровне образования в России в начале 20 века.

 

Насчёт ненужности образования царизму - это вообще чушь собачья, простите за резкость. Лидером по образованности среди европейских стран была Кайзеровская Германия (процент неграмотных в 1910 г. - 0,03%). Даже в республиканской Франции  было 4,3%, в других европейских странах и того больше. В России в 1913 году было 27%. И это связано не с монархией, а с объективными вещами - размерами государства, численностью населения и плотностью населения. 

Да, но какими усилиями! В том числе "ликбез" с 1920 года, призванный обучению всего населения чтению и письму. Т.е., к 1939 году исчезла проблема безграмотности благодаря кардинальным действиям и централизованным мероприятиям, направленным на это. В ином случае, я боюсь, что проблемы безграмотности были бы разрешены к 21 веку :)

Вы верно заметили - размеры страны, численность населения, тот факт, кстати, что население преимущественно сельское (зачем крестьянину уметь читать и писать? Он даже, если и обучится в школе, всё забудет в течение нескольких лет) действительно ключевые факторы. И в таких условиях те действия, которые предпринимали большевики для развития страны были наиболее адекватны и действенны.

А ещё вы забываете тот факт, что речь идёт о начальном образовании. В гимназии, например, кто угодно пойти учиться не мог, только дети из аристократических семей. И это обуславливалось отношением правящих кругов к образованию: считали, что простой мужик не должен иметь доступ к знаниям, это удел людей благородных.  Якобы Александр III такие слова однажды произнёс по случаю: "Это-то и ужасно, мужик, а тоже лезет в гимназию!" Советское образование сделало самое главное: сняло сословный барьер в образовании - это наверное главный прорыв в этой области.

Поэтому то, что аристократии, включая царя, образование народа казалась чем-то ужасным - не такая уж и абсурдная мысль, это действительно было так. Но, не давать людям образование было на тот момент уже не возможно. Вообще, проанализируйте этот вопрос, почему вообще образование широко распространяется в массах с определённого момента? Думаете, правящему сословия просто однажды захотелось, чтобы люди все грамотные и просвещённые были? Конечно, нет. Меры, направленные на повышение грамотности населения непосредственно связаны с развитием капитализма, который привёл к высокому техническому развитию, это в свою очередь потребовало высококвалифицированных и просто грамотных рабочих. Чем больше идёт техническое развитие, больше внедряется новых технологий в жизнь людей, тем выше потребность в образованном населении. В России индустриализация началась довольно поздно, соответственно и все процессы с этим связанные, тоже серьёзно запоздали. В СССР основной акцент делали на развитие независимой отечественной промышленности, в том числе активно начали внедрять технические средства в ведение сельского хозяйства, поэтому определённый уровень грамотности был просто необходим.

Обязанность общества - предоставить возможности, а уж личные достижения зависят от личности.

Можно подсчитать число университетов, гимназий, реальных училищ, начальных Столыпинских (и не только) школ, а можно сделать качественное сравнение. Не стоит равняться на Есенина или Лобачевского, попробуйте решить задачку для 3-го класса сельской школы, изображённую на картине Богданова Бельского " Устный счёт. В народной школе С. А. Рачинского", 1895 год. Эта задачка на устный счёт была по зубам сельским мальчишкам, а что можем мы со своим нынешним уровнем образования? Уверен, никто из участников форума не сможет её одолеть. 

"На волне народничества в 1872 году Рачинский (между прочим - профессор Московского университета к моменту основания школы) вернулся в родное село Татево, где создал школу с общежитием для крестьянских детей, разработал уникальную методику обучения устному счёту, прививая деревенским ребятишкам его навыки и основы математического мышления. "(с)

 

А школа то не рядовая, а авторская.  Так что снова мимо - в пример ставится не среднестатистическое.

 

P.S. Единственное, что не дало досчитать - не вспомнил сходу 14². Остальное никаких проблем не вызывает (хотя вроде как гуманитарий).

Однако революция, уничтожив сословную структуру общества (что в целом можно считать благом), во всём остальном принесла только вред.

Ну вот, по моему, именно в этом самый большой и позитивный шаг от общества прежнего уклада, который и обусловил общий промышленный подъём страны.

"На волне народничества в 1872 году Рачинский вернулся в родное село Татево, где создал школу с общежитием для крестьянских детей, разработал уникальную методику обучения устному счёту, прививая деревенским ребятишкам его навыки и основы математического мышления. "(с)

 

А школа то не рядовая, а авторская.  Так что снова мимо - в пример ставится не среднестатистическое.

 

P.S. Единственное, что не дало досчитать - не вспомнил сходу 14². Остальное никаких проблем не вызывает (хотя вроде как гуманитарий).

14² = 10 х 18 + 4² = 196 (по правилам устного счёта, ничего запоминать не нужно). А, кстати, устный счёт преподавался и в советских школах до 60-х годов.

Ну вот, по моему, именно в этом самый большой и позитивный шаг от общества прежнего уклада, который и обусловил общий промышленный подъём страны.

Да, но все другие страны сделали это без всяких революций и кровопролития. Стоила ли овчинка выделки?

Стоила ли овчинка выделки?

Я думаю, что нет. Но история сослагательного наклонения не терпит.

 

(Эх, и дурацкий же движок на этом форуме! Картинку поместить - уже проблема. Насколько всё логичнее и проще на технических форумах!)

В правом нижнем углу сообщения, рядом с кнопкой отправить есть кнопка "расширенная форма", жмёте туда и внизу есть "прикрепить файлы"

Революция - это отказ от чего-то наработанного, переход к качественно другому, преобразования начинаются потом. 

Да, наработанного, но изжившего себя, не функционального и не эффективного в изменившихся условиях. Обычно, люди очень любят держаться за старые "наработанные" устои, не понимая, когда от них надо отказаться - поэтому всё оборачивается обычно тяжёлыми последствиями, если такое происходит.

Я думаю, что нет. Но история сослагательного наклонения не терпит.

 

В правом нижнем углу сообщения, рядом с кнопкой отправить есть кнопка "расширенная форма", жмёте туда и внизу есть "прикрепить файлы"

Да, наработанного, но изжившего себя, не функционального и не эффективного в изменившихся условиях. Обычно, люди очень любят держаться за старые "наработанные" устои, не понимая, когда от них надо отказаться - поэтому всё оборачивается обычно тяжёлыми последствиями, если такое происходит.

Вот и я тоже жалкую о миллионах впустую растраченных жизней.

 

О, спасибо!

 

Это, конечно, так.

Вот и я тоже жалкую о миллионах впустую растраченных жизней.

Ну это понятно, когда начинаешь близко и подробно изучать разные исторические события, то приходишь в ужас от того, сколько невинно пролитой крови и сколько страданий было в разные периоды, из-за каких-то личных разборок в правящих кругах или политических уцелей.

 

Касательно России надо понимать следующий момент. Если предположить некую альтернативную реальность, в которой бы стояла задача избежать кровавых событий 1917-1918 годов, а так же 30 х, то необходимо было бы менять внутреннюю политику страны ещё чуть ли ни с начала 19 века в лучшем случае, а может быть и отправиться даже в 17 век. Потому что причины данных событий коренятся ни в каких-то людях начала 20 века, даже Николай II тут особо ни при чём - он был человеком своего времени и своего сословия, а в тех шагах, которые были сделаны или не сделаны на протяжении предыдущих столетий и которые постепенно формировали ту реальность, в которой российское общество оказалось к 1917 году.

Да, но все другие страны сделали это без всяких революций и кровопролития.

На самом деле нет! В каждой стране происходили одни и те же события, которые обусловили переход от феодального общества к капиталистическому и переход от самодержавия к демократии или конституционной монархии. Просто эти события везде были разными: в Англии, например, это была "Славная революция", относительно мирная, во Франции - великая французская революция, та ещё бойня. Но кроме этого, посмотрите, сколько революций было во Франции в 19 веке. Любую страну возьмите - почти везде в 19 веке происходят революции. Зря вы считаете Россию каким-то исключением. 

Касательно России надо понимать следующий момент. Если предположить некую альтернативную реальность, в которой бы стояла задача избежать кровавых событий 1917-1918 годов, а так же 30 х, то необходимо было бы менять внутреннюю политику страны ещё чуть ли ни с начала 19 века в лучшем случае, а может быть и отправиться даже в 17 век. Потому что причины данных событий коренятся ни в каких-то людях начала 20 века, даже Николай II тут особо ни при чём - он был человеком своего времени и своего сословия, а в тех шагах, которые были сделаны или не сделаны на протяжении предыдущих столетий и которые постепенно формировали ту реальность, в которой российское общество оказалось к 1917 году.

Не совсем понимаю, что вы имеете в виду. 17 век - Смута и воцарение Романовых. Что тут для вас неправильного?

Как раз  Николай II и есть главная причина такого плачевного результата 1917 года. У него не было той важной животной (инстинктивной) составляющей любого руководителя - чувства собственника, жадности, грубо говоря. А это - одно из важных составляющих принципа монархической власти. Монархия (любая) сильна именно тем, что это единственная форма правления, при которой личные интересы руководителя совпадают с интересами государства: государство и всё, что в нём есть - собственность монарха. Вот, к примеру, Сталин - параноик и изверг, разбойник с большой дороги, обуреваемый жаждой власти. Но именно его властолюбие сделало из него государственника после того, как он сам дорвался до власти. Ему, "работавшему" царём России (по его собственным словам), совсем не выгодно было слабое государство - это было не выгодно ему лично! Это было не выгодно и всему народу. Вот оно - совпадение интересов! То, чего был лишён Николай II.

На самом деле нет! В каждой стране происходили одни и те же события, которые обусловили переход от феодального общества к капиталистическому и переход от самодержавия к демократии или конституционной монархии. Просто эти события везде были разными: в Англии, например, это была "Славная революция", относительно мирная, во Франции - великая французская революция, та ещё бойня. Но кроме этого, посмотрите, сколько революций было во Франции в 19 веке. Любую страну возьмите - почти везде в 19 веке происходят революции. Зря вы считаете Россию каким-то исключением. 

Славная революция - от вас только и услышал про неё. Посмотрел - так какая же это революция? Это переворот, приведший к торжеству англикан и подавлению католиков в Англии. Но что более примечательно - это переворот, устроенный извне! 

Россия - не исключение, а самостоятельное, уникальное по многим характеристикам государственное образование. Но все более-менее значимые общественные события в ней всегда (!) инициировались или подогревались извне. Кстати, это же характерно и для многих революций в других странах. Сами народные массы выражали своё недовольство только в виде бунтов более или менее организованных и массовых. Разин, Пугачёв - вот это чисто внутреннее дело в России. Но народовольческий террор, эсеровский террор, радикалы из РСДРП - все политические оппозиционные силы тогдашней России имели опору и поддержку за границей, а народ не был их инициатором, он был просто ими обманут и дезориентирован - попросту использован "в тёмную".

Не совсем понимаю, что вы имеете в виду. 17 век - Смута и воцарение Романовых. Что тут для вас неправильного?

Как раз  Николай II и есть главная причина такого плачевного результата 1917 года. У него не было той важной животной (инстинктивной) составляющей любого руководителя - чувства собственника, жадности, грубо говоря. А это - одно из важных составляющих принципа монархической власти. Монархия (любая) сильна именно тем, что это единственная форма правления, при которой личные интересы руководителя совпадают с интересами государства: государство и всё, что в нём есть - собственность монарха. 

Не может быть причиной глобальных и коренных перемен в жизни страны один человек. Если бы вся проблема была бы в Николае II, его спокойно сняли, заменили бы другим царём и всё продолжалось бы по старому (примерно так, как это было с Павлом I). 

Мне сложно рассуждать на тему, что бы было бы, если бы. Но вот мне кажется, если бы не тянули с решением крестьянского вопроса, который назрел ещё при Александре I и требовал решительных действия именно тогда, возможно история сложилась чуть более позитивно. 

А в 17 веке происходили кровавые события, связанные с церковными репрессиями Никоновской церкви. Я думаю, тоже всё это внесло свою лепту в формирования отношений в обществе.

 

Славная революция - от вас только и услышал про неё. Посмотрел - так какая же это революция? Это переворот, приведший к торжеству англикан и подавлению католиков в Англии. Но что более примечательно - это переворот, устроенный извне! 

Россия - не исключение, а самостоятельное, уникальное по многим характеристикам государственное образование. Но все более-менее значимые общественные события в ней всегда (!) инициировались или подогревались извне. Кстати, это же характерно и для многих революций в других странах. Сами народные массы выражали своё недовольство только в виде бунтов более или менее организованных и массовых. Разин, Пугачёв - вот это чисто внутреннее дело в России. Но народовольческий террор, эсеровский террор, радикалы из РСДРП - все политические оппозиционные силы тогдашней России имели опору и поддержку за границей, а народ не был их инициатором, он был просто ими обманут и дезориентирован - попросту использован "в тёмную".

Ну, тут уж вы опять скатываетесь к пропагандистской недоказуемой чепухе. Вот, если бы вы конкретно расписали, кто когда и кем финансировался и кто конкретно за чем стоит и на каких источниках такая информация основывается, тогда было бы другое дело. А пока слова "все более-менее значимые общественные события в ней всегда (!) инициировались или подогревались извне" - не более, чем слова, ничем не подтверждённые

Тем не менее в событиях 1917 года именно народ был одной из основных сил, точнее рабочие и солдаты, которые сорвали все планы заговорщиков и с которым оказались вынуждены считаться все остальные участники и партии. В первые месяцы в основном от народных сил зависело, каким партиям подняться на этой волне, а кому сгинуть. 

Наверняка можно сказать, что идеи, которые были в кругах просвещённых и революционно-настроенных граждан, привнесены в основном из за границ, потому что движение рабочих в Европе появились значительно раньше, чем у нас, как и капитализм. И что, спрашивается? Люди перенимают те идеи, которые им близки. Вы всех убеждаете, что христианство никто не навязывал никому, якобы люди сами выбирали, во что верить. Но почему-то про другие идеи вы такое отрицаете. Или как вы рассуждаете? В крови русского народа рабская покорность и вера в царя батюшку, а коварная загнивающая Европа насильно насадила русским рабочим идеи не покорности и свободолюбия, стремление к лучшей жизни? Или считаете, что русские люди в принципе лишены организаторских способностей и инициативности, что бы смочь организовать какие-то партии или революционные движения? Типа у нас народ к организации и сопротивлению не способен, люди не способны бороться за свои права? Способны лишь поклоняться кому-то и пятки царям лизать?

Ну и самое главное: НА КАКИХ ФАКТАХ ЭТО ОСНОВАНО? - мой извечный вопрос. Пока что я вижу, что это основано лишь на фантазиях не понятно кого. 

Славная революция - от вас только и услышал про неё. Посмотрел - так какая же это революция? Это переворот, приведший к торжеству англикан и подавлению католиков в Англии. Но что более примечательно - это переворот, устроенный извне! 

Хорошо. Пусть так. В 19 веке происходили революции в Испании, Португалии, Италии, Франции, Бельгии, Польше, Германии, Австро-Венгрии. Все эти революции происходили примерно на одной почве и с одними мотивами. Россия в индустриализации запоздала, поэтому у нас эти процессы тоже происходить стали чуть позже.

Извне и извне, и что? Англичане комплексуют по сей день, что им извне переворот устроили? По моему наоборот.

Не может быть причиной глобальных и коренных перемен в жизни страны один человек. Если бы вся проблема была бы в Николае II, его спокойно сняли, заменили бы другим царём и всё продолжалось бы по старому (примерно так, как это было с Павлом I). 

Мне сложно рассуждать на тему, что бы было бы, если бы. Но вот мне кажется, если бы не тянули с решением крестьянского вопроса, который назрел ещё при Александре I и требовал решительных действия именно тогда, возможно история сложилась чуть более позитивно. 

А в 17 веке происходили кровавые события, связанные с церковными репрессиями Никоновской церкви. Я думаю, тоже всё это внесло свою лепту в формирования отношений в обществе.

 

Ну да, верно, причина - не в Николае II, а в тех силах, которые боролись с Россией и с ним. Он же просто не отреагировал надлежащим образом, не выполнил возложенные на него обязанности. При этом по человеческим качествам Николая II нельзя не охарактеризовать иначе, как положительно. Вот такая коллизия - требования к просто человеку и к человеку-начальнику разные.

Реформа патриарха Никона внесла серьёзный раскол в общество, но это было следствием применённых средств, характера самого Никона. Но почему вы их называете кровавыми? Казни были не массовыми и не основывались на вере, а исключительно на антигосударственной основе. По моему, старообрядцев больше погибло от самосожжений, чем от казней. Однако сама реформа в Церкви была необходима и неизбежна, без неё не было бы нормального дальнейшего развития всего общества и государства.

Ну, тут уж вы опять скатываетесь к пропагандистской недоказуемой чепухе. Вот, если бы вы конкретно расписали, кто когда и кем финансировался и кто конкретно за чем стоит и на каких источниках такая информация основывается, тогда было бы другое дело. А пока слова "все более-менее значимые общественные события в ней всегда (!) инициировались или подогревались извне" - не более, чем слова, ничем не подтверждённые

Тем не менее в событиях 1917 года именно народ был одной из основных сил, точнее рабочие и солдаты, которые сорвали все планы заговорщиков и с которым оказались вынуждены считаться все остальные участники и партии. В первые месяцы в основном от народных сил зависело, каким партиям подняться на этой волне, а кому сгинуть. 

Наверняка можно сказать, что идеи, которые были в кругах просвещённых и революционно-настроенных граждан, привнесены в основном из за границ, потому что движение рабочих в Европе появились значительно раньше, чем у нас, как и капитализм. И что, спрашивается? Люди перенимают те идеи, которые им близки. Вы всех убеждаете, что христианство никто не навязывал никому, якобы люди сами выбирали, во что верить. Но почему-то про другие идеи вы такое отрицаете. Или как вы рассуждаете? В крови русского народа рабская покорность и вера в царя батюшку, а коварная загнивающая Европа насильно насадила русским рабочим идеи не покорности и свободолюбия, стремление к лучшей жизни? Или считаете, что русские люди в принципе лишены организаторских способностей и инициативности, что бы смочь организовать какие-то партии или революционные движения? Типа у нас народ к организации и сопротивлению не способен, люди не способны бороться за свои права? Способны лишь поклоняться кому-то и пятки царям лизать?

Ну и самое главное: НА КАКИХ ФАКТАХ ЭТО ОСНОВАНО? - мой извечный вопрос. Пока что я вижу, что это основано лишь на фантазиях не понятно кого. 

Вот чего у меня нет, так это пропаганды, не приписывайте по-пустому. Я помню ваш запрос о фактах, на него отвечу, когда их подберу, а в общем и целом могу сразу указать вам на тот немаловажный факт, что все, абсолютно все т.н. внутренние движения за якобы освобождение народа всегда имели опору за границей. Там они черпали не только идеи, но, прежде всего, издавали свою антигосударственную пропагандистскую литературу, что можно рассматривать как прямое попустительство и поддержку со стороны иностранных держав. Финансирование проследить труднее, т.к. это скрывалось, да и времени прошло слишком много. Но всё равно финансирование имеет гораздо меньшее значение, чем поддержка информационной войны, чем иностранцы всегда занимались, и что царская власть никогда не понимала.

Теперь о роли народа. Народовольцы, эсеры - это были террористы, которые занимались террором царя и чиновников. Т.е. это была по нынешним понятиям настоящая война против государства. Народ хотел уничтожения своего государства?  Да никогда! Т.е. эти силы были антинародными, но прикрывались красивыми идеями, что они де защищают народ, а на деле только пудрили ему мозги, стремясь дезориентировать.

Так что все разговоры, что народ был инициатором и главной действующей силой революций в России - профанация и обман. Доказательством этого является гражданская война, в которой народ всех сословий был с обеих противоборствующих сторон. Грубо сказать - это была война между здравомыслящими и зомбированными людьми. О свободе выбора в этих условиях даже говорить нельзя.

Ну да, верно, причина - не в Николае II, а в тех силах, которые боролись с Россией и с ним. 

Ну какие силы-то "боролись с Россией"? Опять всё по новой объяснять? Вроде бы вам всё разжевал. Не откуда ваши заговоры выжать на реальном фактическом материале.

 

Ну да, верно, причина - не в Николае II, а в тех силах, которые боролись с Россией и с ним. Он же просто не отреагировал надлежащим образом, не выполнил возложенные на него обязанности. При этом по человеческим качествам Николая II нельзя не охарактеризовать иначе, как положительно. Вот такая коллизия - требования к просто человеку и к человеку-начальнику разные.

Хороший человек - не профессия (с). Я уже упоминал, что одна из главных ошибок Николая II было игнорирование методов управления сознанием народа, иными словами пропаганды - он этому внимания не уделял, не понимал современную ему реальность, жил видимо какими-то старыми устоями. 

А вот сейчас видимо православно-монархистская пропаганда хорошо работает, раз такие упрощённые и превратные толкования событий людям впихивает. А может, это свойство мышления такое - всегда легче воспринимать мир чёрно белым.

 

Реформа патриарха Никона внесла серьёзный раскол в общество, но это было следствием применённых средств, характера самого Никона. Но почему вы их называете кровавыми? Казни были не массовыми и не основывались на вере, а исключительно на антигосударственной основе. По моему, старообрядцев больше погибло от самосожжений, чем от казней. Однако сама реформа в Церкви была необходима и неизбежна, без неё не было бы нормального дальнейшего развития всего общества и государства.

Нам бы с 20 веком разобраться, иначе совсем погрязнем.

Вот чего у меня нет, так это пропаганды, не приписывайте по-пустому. Я помню ваш запрос о фактах, на него отвечу, когда их подберу, а в общем и целом могу сразу указать вам на тот немаловажный факт, что все, абсолютно все т.н. внутренние движения за якобы освобождение народа всегда имели опору за границей. Там они черпали не только идеи, но, прежде всего, издавали свою антигосударственную пропагандистскую литературу, что можно рассматривать как прямое попустительство и поддержку со стороны иностранных держав. Финансирование проследить труднее, т.к. это скрывалось, да и времени прошло слишком много. Но всё равно финансирование имеет гораздо меньшее значение, чем поддержка информационной войны, чем иностранцы всегда занимались, и что царская власть никогда не понимала.

Это вообще ни о чём не говорит. В Европе были такие же движения и борьба рабочих и прочих угнетаемых слоёв за свои права. Они может быть российской разведкой финансировались - нет там у вас такой теории? Или вы этого не знали? Или как иначе тогда можно делать такие нелогичные выводы? Понятно, что они могли иметь опору за границей - это логично, если ты в своей стране находишься вне закона. Вот, если можно доказать поступление средств конкретно от правительства, разведки и т.п. - это факт. И такие факты обнаружить можно, даже спустя "много времени" и денежная помощь каким-то партиям действительно обнаруживается. А если нет доказанного факта - это демагогия и профанация ,тем более заявлять, что все партии основаны зарубежными агентами ради единой для всех наций цели - развала России. Это бред порождённый чьим-то нездоровым воображением. Фактами доказать это не возможно, наоборот, факты говорят о том, что у каждой страны в каждое время свои цели, которые могут кардинально расходиться с целями других стран и надо отдельно разбирать, когда какие цели были у какой страны и более того, у различных политических течений внутри каждой страны, потому что, надеюсь, понимаете, что в каждой стране существуют политические движения с разными взглядами, кроме того, всегда есть насущные проблемы, которые, как правило не обосновываются существованием где-то какого-то государства. 

А видеть везде всемирные заговоры - это уж простите, клиника.

Теперь о роли народа. Народовольцы, эсеры - это были террористы, которые занимались террором царя и чиновников. Т.е. это была по нынешним понятиям настоящая война против государства. Народ хотел уничтожения своего государства?  Да никогда! Т.е. эти силы были антинародными, но прикрывались красивыми идеями, что они де защищают народ, а на деле только пудрили ему мозги, стремясь дезориентировать.

Так что все разговоры, что народ был инициатором и главной действующей силой революций в России - профанация и обман. Доказательством этого является гражданская война, в которой народ всех сословий был с обеих противоборствующих сторон. Грубо сказать - это была война между здравомыслящими и зомбированными людьми. О свободе выбора в этих условиях даже говорить нельзя.

Ни одно течение внутри революции 1917 года не стремилось к уничтожению своего государства. Народ стремился к улучшению условий жизни и восставал главным образом против буржуазии и помещиков (как будто в стране, кроме народа и царя никого больше нет). Впрочем, и к царю к 1917 году уже претензии были у всех слоёв населения. 

Доказательством того, что анархический бунт солдатских и крестьянских масс был одной из главных сил в Петрограде в революции 1917 года служит тот факт, что контролировать его никто не мог. Простая ситуация: Гучков и Милюков с поддержкой генералитета и буржуазии хотят свергнуть Николая II и заменить его правителем более для них удобным. Один из планов, который они пытаются реализовать - это либо поставить на трон царевича Алексея с регентством Михаила, либо самого Михаила. После отречения Николая, руководители дворцового заговора упрашивали Михаила занять трон, но у того главным требованием было - обеспечить ему безопасность, чего никто сделать не мог на тот момент, они даже сами себе не могли безопасность обеспечить! Михаил так же отрёкся, потому что просто боялся за свою жизнь

Другой простой факт - апрельский кризис. Он был вызван неосторожными заявлениями о целях войны для западных стран. Народные массы снова вышли на улицу, а давить их никто не хотел, потому что войска отказались слушаться приказа. И в результате этого и Милюков и Гучков отстранились от власти, на этом их глобальные планы закончились. И эти ситуации, а так же то, что на этой волне поднялись те люди и партии, кто декларировал цели, схожие с желаниями народа, ясно говорит о том, кто был движущей силой в Петрограде в эти месяце и о том, что никому толком не удалось эту силу обуздать. 

По большому счёту, не народ подчинялся каким-то партиям, а партиям приходилось соответствовать желаниям народных масс, потому что реальной власти не было ни у временного правительства, ни к кого-то ещё. И кстати, иностранные агенты это понимали, поэтому Керенского после ухода Милюкова и Гучкова, например, вообще не торопились поддерживать, особенно Англичане, потому что видели, что реальной власти у него нет. у них тоже не меньший шок вызывало происходящее. Ставку англичане главным образом делали на Корнилова, потому что видели, что он сможет навести порядок в стране, хотя выступление Корнилова в августе провалилось. 

Я не понимаю вообще, как можно отрицать очевидные факты и сваливать всё на каких-то мифических лиц, о которых никто не знает и какие-то мифические заговоры с необъятными возможностями, которые никто не может хоть как-то доказать. Так что профанация и обман (а скорее простое невежество) в данном случае на вашей стороне.