2 триллиона галактик

Тем более стихии не христианская мысля...

нет, это по тем временам достаточно общие и распространенные воззрения, происходящие от греков.

А ну как молотком по пальцу...

Не-е-е, только вселенная...

ну конечно ахинею писать можешь сколько угодно, с ахинеей спорить невозможно.

но я в первом посте предложил задуматься - не для того, чтобы мне что-то возразить - а вот по-честному, для себя самого.

ну бред же: 2 триллиона, которыми некому любоваться.

и, повторюсь, для того, чтобы любоваться (той небольшой частьью звезд, которые все же видны) - можно сделать и более простое решение, прикрепив маленькие звезды их к неподвижному своду. Зачем творить бессмысленное лишнее, если того же эффекта можно достичь и другим путем?

большинство знало примерно также как у нас сейчас про атомы. Т.е. где-то чо-та слышали. Ну, и тот кто писал "стихии, разгоревшись, разрушатся" - явно был более-менее образован по тогдашним меркам.

Бред пишешь. Это состояние перед концом света (ну или в процессе конца), до Суда.

Наверное имелось в виду полное уничтожение...А про другие галактики не знали же. Ну как, не столько, сколько сейчас знаем. А более поздние христианские рассуждение о внеземной жизни - это также как и другие их рассуждения обо всем. 

Карабас, а такой вариант (выступлю в роди адвоката... христианства)): Многих, из тех миллиардов-миллиардов звезд в данный (для нас) момент уже не существуют, из чего предполагается вывод о том, что "конец света" уже давно наступил, вот только до нас (землян) еще очередь не дошла, так как тот самый свет (которому, напомню, конец уже наступил), так долго летит в масштабах вселенной.

 

Т.е. никакого противоречия научным (астрономическим) воззрениям вовсе и нет, если лишь вопрос "очередности" разрушаемого бытия.

Проблема лишь в том, что эти "пророчества" настолько общие, что понимать каждый может под ними всё, что хочет. Вот прошло 2000 лет, появилось ядерное оружие, христиане посчитали, что о ядерном оружии Христос говорил. Конечно, о чём же ещё? Именно об этом говорил Иисус 2000 лет назад. Правда, если читать внимательно, то окажется, что всё это должно было произойти в самое ближайшее время после смерти Иисуса, даже некоторые христиане не должны были "смерти вкусить" прежде чем состоится пришествие Сына Человеческого. Но оно не состоялось, христиане начали задаваться вопросами и придумывать объяснение. (ну не может же Иисус ошибиться, в самом деле, как такое возможно?).

Всевозможные социальные катаклизмы в обществе как правило значительно подогревали эти эсхатологические ожидания.

Вот, например, когда произошло окончательное разделение церкви на восточную и западную, в 1054 г. для христиан это было прямым указанием на ближайший апокалипсис. Сказано же: "Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то" Ну вот, какие вопросы? Значит скоро всему конец. Но...снова осечка - не состоялся конец света. 

А вот ещё интересная книга в 70 е гг одним из самых популярных англоязычных бестселлеров была христианская книга, в которой абсолютно достоверно высчитывалось, что конец света будет в 1988 году, на основе цитаты о смоковнице из Мф. 24. А на 2012 сколько было ожиданий? И снова все надежды не оправдались. 

А вообще было ли в истории христианства время, когда христиане не ждали, что конец света состоится в самое ближайшее время? Было ли время, когда авторитетные знатоки слова Божьего не уверяли паству в том, что вот именно сейчас уже близко то время, трактуя всевозможными способами всевозможные слова Священного Писания? 

Карабас, а такой вариант (выступлю в роди адвоката... христианства)): Многих, из тех миллиардов-миллиардов звезд в данный (для нас) момент уже не существуют, из чего предполагается вывод о том, что "конец света" уже давно наступил, вот только до нас (землян) еще очередь не дошла, так как тот самый свет (которому, напомню, конец уже наступил), так долго летит в масштабах вселенной.

 

Т.е. никакого противоречия научным (астрономическим) воззрениям вовсе и нет, если лишь вопрос "очередности" разрушаемого бытия.

Это не ответ на тот вопрос, который я задавал.

Я спросил - нафиг это все творить-то было? Куда там свет идет или не идет, уже звезды погасли или же погаснут в час Икс - неважно. Суть в абсолютной бессмысленности творения такого масштаба. Это примерно как если бы вы для того, чтобы уничтожить 1 таракана (самого обычного) подогнали бы к планете 50 Звезд Смерти. Допустим, у вас бесконечный ресурс и вы можете себе это позволить. Но что это говорит о вашем уме? Ничего хорошего.

Проблема лишь в том, что эти "пророчества" настолько общие, что понимать каждый может под ними всё, что хочет. Вот прошло 2000 лет, появилось ядерное оружие, христиане посчитали, что о ядерном оружии Христос говорил. Конечно, о чём же ещё? Именно об этом говорил Иисус 2000 лет назад. Правда, если читать внимательно, то окажется, что всё это должно было произойти в самое ближайшее время после смерти Иисуса, даже некоторые христиане не должны были "смерти вкусить" прежде чем состоится пришествие Сына Человеческого. Но оно не состоялось, христиане начали задаваться вопросами и придумывать объяснение. (ну не может же Иисус ошибиться, в самом деле, как такое возможно?).

Всевозможные социальные катаклизмы в обществе как правило значительно подогревали эти эсхатологические ожидания.

Вот, например, когда произошло окончательное разделение церкви на восточную и западную, в 1054 г. для христиан это было прямым указанием на ближайший апокалипсис. Сказано же: "Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то" Ну вот, какие вопросы? Значит скоро всему конец. Но...снова осечка - не состоялся конец света. 

А вот ещё интересная книга в 70 е гг одним из самых популярных англоязычных бестселлеров была христианская книга, в которой абсолютно достоверно высчитывалось, что конец света будет в 1988 году, на основе цитаты о смоковнице из Мф. 24. А на 2012 сколько было ожиданий? И снова все надежды не оправдались. 

А вообще было ли в истории христианства время, когда христиане не ждали, что конец света состоится в самое ближайшее время? Было ли время, когда авторитетные знатоки слова Божьего не уверяли паству в том, что вот именно сейчас уже близко то время, трактуя всевозможными способами всевозможные слова Священного Писания? 

Верно, ведь никто не знает времена и сроки, поэтому католицизм и православие отрицают саму возможность установления сроков и Апокалипсис в храмах не читается никогда.

Верно, ведь никто не знает времена и сроки, поэтому католицизм и православие отрицают саму возможность установления сроков

в НЗ срок написан достаточно ясно.

и этот срок давно прошел.

но поскольку отказывать от приятной и красивой лжи не хочется - христиане начали придумывать объяснения, почему 2е пришествие должно состояться не при жизни текущего поколения, а когда-нибудь потом, в неопределенном будущем.

Схожая ситуация была в 20м веке со Свидетелями Иеговы - предсказывали конец света, и не раз, а когда в указанную дату ничего не происходило - объявляли, произошло некое "духовное" событие, очередной "этап" каких-то незримых процессов, и назначали новую дату. К концу 20го века Свидетели, правда, немного поумнели и переключились на обычную тактику христиан - избегать указаний на конкретные сроки и даты, а обсуждение того факта, что ранее сроки "конца света" ими все-таки назывались сводить к "вы неверующие, и поэтому неправильно нас поняли".

Карабас, кому то хуже от веры христиан в конец света и единственность земли?

Карабас, кому то хуже от веры христиан в конец света и единственность земли?

Всем.

Вера в ложь развращает человека и развращает общество.

Всем.

Вера в ложь развращает человека и развращает общество.

вера же не знание, не математика и не анатомия, такчто эту духовную субстанцию каждый может выворачивать как угодно.

в НЗ срок написан достаточно ясно.

и этот срок давно прошел.

но поскольку отказывать от приятной и красивой лжи не хочется - христиане начали придумывать объяснения, почему 2е пришествие должно состояться не при жизни текущего поколения, а когда-нибудь потом, в неопределенном будущем.

Схожая ситуация была в 20м веке со Свидетелями Иеговы - предсказывали конец света, и не раз, а когда в указанную дату ничего не происходило - объявляли, произошло некое "духовное" событие, очередной "этап" каких-то незримых процессов, и назначали новую дату. К концу 20го века Свидетели, правда, немного поумнели и переключились на обычную тактику христиан - избегать указаний на конкретные сроки и даты, а обсуждение того факта, что ранее сроки "конца света" ими все-таки назывались сводить к "вы неверующие, и поэтому неправильно нас поняли".

Ну да написано: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;"(Мф. 24:36).

А толкования всякие действительно были и сейчас много любителей заглянуть в будущее и сделать на этом свой "гешефт". Но это всегда кончится одним и тем же.

Всем.

Вера в ложь развращает человека и развращает общество.

Это точно! Поэтому разврат сейчас бурно растёт среди людей, а общество также стремительно деградирует. И всё из-за веры, вернее её ложности.

 

Это точно! Поэтому разврат сейчас бурно растёт среди людей, а общество также стремительно деградирует. И всё из-за веры, вернее её ложности.

Раньше не было ни врачей нормальных ни антибиотиков. ни интернета ни атомной энергии...

От многих христиан идет уныние...связано это с концом света. и тем что вокруг враги!!! сам так жил - знаю.

Раньше не было ни врачей нормальных ни антибиотиков. ни интернета ни атомной энергии...

От многих христиан идет уныние...связано это с концом света. и тем что вокруг враги!!! сам так жил - знаю.

А ещё раньше и человека не было. И что?

А ещё раньше и человека не было. И что?

еще если взять отношение к душевнобольным...меня бы сожгли на костре наверное...а сейчас даже пенсию платят...

Верно, ведь никто не знает времена и сроки, поэтому католицизм и православие отрицают саму возможность установления сроков и Апокалипсис в храмах не читается никогда.

Это всё становится более понятно, если подойти с позиций литературной критики. Становится ясно, по какому поводу автор писал Апокалипсис, что подразумевал под своими образами и вообще откуда их надёргал. Даже знаменитое число зверя оказывается лишь именем римского императора, а все красочные образы скрывают под собой Римскую Империю. Автор писал для своих современников, которым вполне ясно было, о чём идёт речь. 

А вот спустя время, в этом всё начали видеть какую-то загадку.

 

Это точно! Поэтому разврат сейчас бурно растёт среди людей, а общество также стремительно деградирует. И всё из-за веры, вернее её ложности.

Найдётся хоть одна эпоха, когда люди, подобные вам не утверждали бы, что всё стремительно развращается и деградирует? Если всё постоянно деградирует, то мы должны давным давно в каменном веке вновь оказаться.

Не кажется ли вам, что это ваше весьма субъективное мировосприятие, не относящееся к реальности?

Я понимаю о каких процессах вы говорите, в том числе и ваши сетования на отход от "единственно правильной веры" наших прадедов. А вы кажется не понимаете, что всё это обусловлено вполне конкретными экономическими аспектами существования общества, в том числе глобализацией. Точно то же самое происходило в другие исторические периоды, когда имели место аналогичные процессы, пусть и с поправкой на другие эпохи.

Ну да написано: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;"(Мф. 24:36).

А толкования всякие действительно были и сейчас много любителей заглянуть в будущее и сделать на этом свой "гешефт". Но это всегда кончится одним и тем же.

Эта фраза не говорит о том, что события могут произойти хрен знает когда. Мф. 16:22 однозначно говорит о том, что события произойдут в ближайшие лет 50-60 максимум. А Мф.24:36 говорит лишь о том, что конкретное время не известно. 

 

Эта фраза не говорит о том, что события могут произойти хрен знает когда. Мф. 16:22 однозначно говорит о том, что события произойдут в ближайшие лет 50-60 максимум. А Мф.24:36 говорит лишь о том, что конкретное время не известно. 

50 -60 лет от сейчас или от написания апокалипсиса(библии)?

Это всё становится более понятно, если подойти с позиций литературной критики. Становится ясно, по какому поводу автор писал Апокалипсис, что подразумевал под своими образами и вообще откуда их надёргал. Даже знаменитое число зверя оказывается лишь именем римского императора, а все красочные образы скрывают под собой Римскую Империю. Автор писал для своих современников, которым вполне ясно было, о чём идёт речь. 

А вот спустя время, в этом всё начали видеть какую-то загадку.

 

Найдётся хоть одна эпоха, когда люди, подобные вам не утверждали бы, что всё стремительно развращается и деградирует? Если всё постоянно деградирует, то мы должны давным давно в каменном веке вновь оказаться.

Не кажется ли вам, что это ваше весьма субъективное мировосприятие, не относящееся к реальности?

Я понимаю о каких процессах вы говорите, в том числе и ваши сетования на отход от "единственно правильной веры" наших прадедов. А вы кажется не понимаете, что всё это обусловлено вполне конкретными экономическими аспектами существования общества, в том числе глобализацией. Точно то же самое происходило в другие исторические периоды, когда имели место аналогичные процессы, пусть и с поправкой на другие эпохи.

Эта фраза не говорит о том, что события могут произойти хрен знает когда. Мф. 16:22 однозначно говорит о том, что события произойдут в ближайшие лет 50-60 максимум. А Мф.24:36 говорит лишь о том, что конкретное время не известно. 

Вы полагаете, что ученик ап. Иоанна св. Поликарп лгал, когда говорил, что не знает, кто скрывается за числом зверя? Насколько я знаю, апокалипсис всегда толковали кто так, кто эдак. Скорее всего ап. Иоанн и сам не знал точного значения своих образов, мог лишь предполагать.

 

Правильно, это так и есть, но разве это оправдывает деградацию или стремление к ней?

 

Мф. 16:22: "И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!" - здесь ничего нет, ссылка не та?

Это не ответ на тот вопрос, который я задавал.

Я спросил - нафиг это все творить-то было? Куда там свет идет или не идет, уже звезды погасли или же погаснут в час Икс - неважно. Суть в абсолютной бессмысленности творения такого масштаба. Это примерно как если бы вы для того, чтобы уничтожить 1 таракана (самого обычного) подогнали бы к планете 50 Звезд Смерти. Допустим, у вас бесконечный ресурс и вы можете себе это позволить. Но что это говорит о вашем уме? Ничего хорошего.

 

Я и не давал ответ (тем более если вопрос был риторический), я лишь предложил вариант иного рассмотрения данной темы, вариант несколько отличный от антирелигиозной риторики молодого атеиста 20-х годов ХХ-го века.

 

При чем тут "1 таракан и 50 Звезд Смерти"? Бессмысленная аналогия, зависящая лишь от широты рассмотрения вопроса. Так можно сказать, что зачем Гитлеру было уничтожать собачку Шарика, посылая кучу живой силы и техники? А ведь Шарик-то был убит. И конкретно гитлеровской армией.  ...просто он не являлся целью Гитлера, а стал "попутным расходным материалом в большом замесе".

 

Точно так и с предложенным мною варианте, где я полагаю, что "Конец Света" уже настал. Просто еще не докатился до нас. Да и мы, как человечество, как тот Шарик или 1 таракан, не являемся целью этого "Большого Конца". Так... в свое время окажемся в определенное время на "проезжей части", где нам и придет тотальный гаплык.

 

На вопрос же "зачем было ВСЕ ЭТО создавать?", - я не компетентен даже близко предполагать, как впрочем и любое живое существо и не только на этой планете. Вариантов может быть бесконечно много.

Например, вполне себе научный вариант "Большого взрыва", который и есть наша Вселенная в целом. Просто взрыв этот на столько огромен, что мы и не замечаем, что в данный момент мы летим в бескрайнем пространстве оторванным кусочком, который рано или поздно столкнется с таким же кусочком, коих в бескрайнем космосе не счесть. И тут нет никакого заведомого смысла или разумного умысла.

Мф. 16:22: "И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!" - здесь ничего нет, ссылка не та?

Прошу прощения, 16:28: "Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем."

 

50 -60 лет от сейчас или от написания апокалипсиса(библии)?

С момента, когда эта фраза гипотетически могла быть произнесена, т.е. около 30 г н.э.. И Апокалипсис тут ни при чём, это Евангелие от Матфея.

Вы полагаете, что ученик ап. Иоанна св. Поликарп лгал, когда говорил, что не знает, кто скрывается за числом зверя? Насколько я знаю, апокалипсис всегда толковали кто так, кто эдак. Скорее всего ап. Иоанн и сам не знал точного значения своих образов, мог лишь предполагать.

Я полагаю, прежде всего надо проверить источник этих данных. Во-первых, сам Поликарп ни о каком апокалипсисе не говорит в дошедшем до нас послании. Видимо это сказал кто-то другой, вы ссылку не привели, поэтому мне сложно судить о том, откуда такая информация. Предполагаю, что наверное это исходит от Иринея Лионского (или может быть от более поздних авторов, которые даже близко не были знакомы ни с каким Поликарпом? Так что, если не сложно, цитату, пожалуйста). 

Во-вторых, был ли Поликарп учеником апостола Иоанна, тоже не ясно, об этом он сам опять таки не говорит, а говорит об этом Ириней Лионский. Тут надо учитывать страсть древних к тому, чтобы возводить родословия или в данном случае, ученичество, к неким почитаемым личностям прошлого и то, что Ириней, как он сам пишет, видел Поликарпа лишь в детстве. Это нельзя скидывать со счетов и воспринимать подобные вещи за чистую монету. 

В-третьих. А вы уверены, что Апокалипсис написал апостол Иоанн? А вот оказывается, что ничего не говорит о том, что это написал именно апостол Иоанн. И кто написал, мы никто не знает. Автор называет себя Иоанном. Но Иоаннов было пруд пруди. Как минимум, можно с достаточным основанием утверждать, что Евангелие от Иоанна и Апокалипсис написаны разными лицами.

 

Апокалипсис был написан дабы поддержать христиан во время гонений императора Доминициана в начале 90 х гг 1 века, взлелеяв надежду в верующих на скорый суд и возмездие над гонителями. Полагаю, те, кому непосредственно был адресован текст вполне ясно понимали, о чём идёт речь. И уж тем более понимал сам автор. Речь в общем-то идёт даже не о каких-то событиях будущего, а о том, что происходит в настоящий для автора момент. 

Автор берёт свои образы в основном из книг Иезекииля и Диниила, так же встречаются образы из книг Исайи, Захарии, Иоиля, Осии и др. Например, знаменитые всадники апокалипсиса - это явная отсылка к Захарии 6:1-6 (правда там колесницы апокалипсиса)). Понятно дело, автор не копипастит тексты пророков, а подходит творчески. Тем не менее, сложно утверждать о полной оригинальности данного произведения и то, что оно было получено каким-то сверхъестественным способом. 

Трактовка числа зверя, как зашифрованном имени Нерона, держится на двух простых фактах:

1) Сумма числовых значений еврейских букв, составляющих словосочетание "кесарь Нерон", равна 666

2) Другое написание "кесарь Нерон" (без завершающего "н") даёт другую сумму: 616. И это число тоже встречается в рукописях Апокалипсиса в качестве числа антихриста (например, папирус p115 - начало 4 века и кодекс Ефрема - начало 5 века). 

Как по мне, это толкование вполне обосновано научно.

Разумеется, в таких общих и загадочных символах, каждый может увидеть, что хочет, но насколько обоснованным будет такое толкование - другой вопрос.

"Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое" - говорит автор Апокалипсиса. Он подразумевает, что всё-таки те, к кому обращено послание, поймёт, что зашифровано под этими цифрами. Ну и вполне понятно становится, почему оно "человеческое".

Правильно, это так и есть, но разве это оправдывает деградацию или стремление к ней?

Никто не стремится к деградации. Люди стремятся к развитию. А некоторые ноют, о том, как всё загнивает и развращается и что "раньше было лучше".

Отказ от некоторых мифологических аспектов мышления - это не деградация. 

 

Прошу прощения, 16:28: "Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем."

 

Понятно, спасибо. Однако формально здесь Христос не описывал конец Света, а говорил о Себе своим ученикам, которые на тот момент не знали ещё о том, что Христос - Бог. Ведь соответствующее место в Евангелии от Луки звучит несколько иначе: "Сыну Человеческому должно много пострадать, и быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть" Лк 9:22. Здесь, как видим речь идёт о ближайший грядущих событиях, а вовсе не о конце Света.

Понятно, спасибо. Однако формально здесь Христос не описывал конец Света, а говорил о Себе своим ученикам, которые на тот момент не знали ещё о том, что Христос - Бог. Ведь соответствующее место в Евангелии от Луки звучит несколько иначе: "Сыну Человеческому должно много пострадать, и быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть" Лк 9:22. Здесь, как видим речь идёт о ближайший грядущих событиях, а вовсе не о конце Света.

Лука это Лука. По Луке трактовать Матфея нельзя. Фраза "ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем." вполне однозначно носит эсхатологический характер, т.е. пришествие Сына Человеческого и Царство Божие. Вспоминаем книгу пророка Даниила: именно пришествие Сына Человеческого ознаменовывает последние дни. 

Кстати, для автора "книги пророка Даниила", апокалипсис должен был случиться ещё во 2 веке до н.э. и преследования евреев во время Антиоха Епифана расценивались, как вполне ясное апокалиптическое предзнаменование конца света.