Принцип веры нарушает принцип логики?

 

Например, существует множество вариантов геометрических фигур, но колесо придумали именно круглой формы. И не потому что у человека нет свободы выбора и он не может придумать "колесо" формы треугольной или квадратной, а потому, что круглая форма наилучшим образом отвечает заданным целям.

На самом деле, все эти процессы хорошо видны на примерах военной истории.

Представьте себе, что вы правитель небольшой страны и у вас есть определённая рыцарская армия, набранная из дворянского сословия. Но у вашего противника появляется огнестрельное оружие и складывается такая ситуация, что толпа безродной черни, вооружённой аркебузами, может разнести в пух и прах весь ваш цвет замечательно вооружённого рыцарского сословия. Т.е. есть определённые объективные факторы, заданные параметры. Что вы сделаете? Будете продолжать держаться за традиционные устои и рыцарскую идеологию или предпочтёте заняться наймом регулярной армии, так же вооружённой огнестрельным оружием? Конечно вы имеете свободный выбор продолжить использовать устоявшуюся тактику рыцарского боя. Но что тогда произойдёт? А то, что ваших рыцарей перебьют и вас завоюет противник, который сделал более эффективный выбор в сложившихся обстоятельствах, а тех, чьё поведение будет определять некая установленная идеология, скорее всего не останется. В целом так и произошло. И философия ведения войны так же меняется вслед за этим, а значит меняется и общество. 

Однако гладкоствольное фитильное и кремневое оружие стреляет не далеко и не точно, а значит для эффективного ведения боя требуется залповый огонь, значит надо тренировать армию в определённом ключе, разрабатывать определённые построения и систему ведения огня. И снова мы видим, что в 17-18 веке способ ведения сражений становится примерно одинаковым у всех стран. Почему так? Всё просто: сделаешь свой свободный выбор в пользу какой-то другой тактики, например скажешь: а мне по фик, пусть мои солдаты воюют в рассыпном строю - и тебя просто на просто сметут с политической карты. 

А потом появляется нарезные казнозарядные винтовки и теперь получается так, что несколько солдат, обученных действовать в рассыпном строю могут легко перебить медленную колонну, ведущую залповый огонь. И тем, кому сложно отказаться от старой идеологии линейной пехоты, терпят поражения и несут большие потери. Что делать? Понятно, выбор есть у каждого, но в конечном счёте все так или иначе вынуждены придти к наиболее эффективной форме боевых действий. 

Разумеется, я тут говорю весьма условно, в реальности всё чуть сложнее. Однако все эти перемены наглядным образом показывают, что не смотря на свободный выбор, идеологию и мировоззрение, военное дело строго обусловлено заданными техническими и экономическими показателями. А мировоззрение и идеология уже подстраивается под необходимые изменения, обусловленные этими объективными факторами. Примерно то же самое и в социальном устройстве общества, особенно, если учесть, как всё тесно завязано на военном деле.

Вообще, это, наверное, самый успешный способ вести дискуссию: приписать собеседнику мнение, которое он не говорил и даже не думал, а затем блистательно опровергнуть это мнение. В частности, в своем сообщении вы настойчиво ставите меня перед выбором: держаться традиционных устоев, ничего не менять - или же модернизировать свою армию по образу армии соседнего государства. Прекрасный выбор! Вы блестяще показываете неэффективность первого варианта.

Но разве я где-то говорил, что не надо ничего менять? Нет, я говорил, что в развитии есть варианты. Преимущество огнестрельного оружия, представляющееся нам совершенно очевидным, вовсе не являлось таким очевидным для людей средневековья - именно поэтому луки и арбалеты долго и успешно конкурировали с огнестрелом. В той линии времени, которую мы знаем, изобрели огнестрел - но ведь этого изобретения могло и не быть, учитывая как много времени прошло от открытия пороха до момента, когда его стали использовать в пушках и аркебузах. Что люди изобрели бы в другой линии времени, где огнестрел неизвестен? Мы не знаем. Да, наверное, их цивилизация была бы более дикой, чем наша - но также возможно, что в этой цивилизации были бы открытия, которых нет у нас. Для этого даже не обязательно переноситься в параллельный мир - достаточно посмотреть, как обогащали друг друга далекие и малозависимые друг от друга цивилизации.

Существует-то существует. Но только, когда есть некие заданные параметры, количество возможных вариантов этого выбора будет ограниченным. И, кроме того, из всех возможных вариантов, один или два будет наиболее эффективным, поэтому тот, кто сделает выбор в пользу этих вариантов, достигнет некого результата, который останется в истории, а те, кто сделает свободный выбор в пользу не столь эффективных вариантов, скорее всего не достигнет ничего и в истории не останется.

 

Зачастую, вы просто не можете знать, какой вариант в итоге окажется более эффективным. Считать, что известный нам вариант - лучший из всех возможных, по меньшей мере самонадеянно.

Вообще, это, наверное, самый успешный способ вести дискуссию: приписать собеседнику мнение, которое он не говорил и даже не думал, а затем блистательно опровергнуть это мнение. В частности, в своем сообщении вы настойчиво ставите меня перед выбором: держаться традиционных устоев, ничего не менять - или же модернизировать свою армию по образу армии соседнего государства. Прекрасный выбор! Вы блестяще показываете неэффективность первого варианта.

Но разве я где-то говорил, что не надо ничего менять? Нет, я говорил, что в развитии есть варианты. Преимущество огнестрельного оружия, представляющееся нам совершенно очевидным, вовсе не являлось таким очевидным для людей средневековья - именно поэтому луки и арбалеты долго и успешно конкурировали с огнестрелом. В той линии времени, которую мы знаем, изобрели огнестрел - но ведь этого изобретения могло и не быть, учитывая как много времени прошло от открытия пороха до момента, когда его стали использовать в пушках и аркебузах. Что люди изобрели бы в другой линии времени, где огнестрел неизвестен? Мы не знаем. Да, наверное, их цивилизация была бы более дикой, чем наша - но также возможно, что в этой цивилизации были бы открытия, которых нет у нас. Для этого даже не обязательно переноситься в параллельный мир - достаточно посмотреть, как обогащали друг друга далекие и малозависимые друг от друга цивилизации.

Да не приписываю я вам ничего. Просто наглядно показываю на примере, что идеология и мировоззрение (в частности идеология войны) следует за некими объективными факторами. А если бы огнестрел не изобрели, то всё осталось бы по прежнему. 

К тому же, я сильно всё упростил в данном примере, на деле было много факторов и появление огнестрельного оружия само по себе не привело к исчезновению рыцарского боя, скорее усовершенствование оружия вкупе с развитием способов его применения и увеличением численности армий. Но думаю, тут излишне будет уже об этом на данный момент говорить.

Кстати, показательный пример того, что религиозные правила не работают: в средние века Римские Папы постоянно издавали указы, запрещающие использование вначале арбалетов, а затем огнестрельного оружия против католиков. Но...как-то это не слишком мешало совершенствовать оружие и применять его там, где это кому-нибудь было нужно. Иван Грозный, который осуждал использование против христиан раскалённых ядер, сам их использовал при взятии Полоцка. (видимо "лютерову ересь" за христианство он не посчитал). И так далее, примеров наверняка найти можно много. Поэтому сами видите, что какое-то мировоззрение, идеология, религия уступают, когда речь уже по факту идёт о какой-то необходимости, эффективности определённых действий и т.п.

Зачастую, вы просто не можете знать, какой вариант в итоге окажется более эффективным. Считать, что известный нам вариант - лучший из всех возможных, по меньшей мере самонадеянно.

Понятно дело, никто этого знать не может. Но тут же банальные принципы эволюции: существуют множество разных вариантов, в конце концов остаётся наиболее жизнеспособный, эффективный. Которые не столь эффективны, отмирают и забываются. Поэтому можно считать, что то, что осталось, то и был наиболее лучший вариант из тех, которые гипотетически возникали, в тех условиях. 

Опять таки, в развитии оружия это хорошо видно: например, огнестрельное оружие показало себя наиболее эффективно против бронированной конницы именно когда догадались давать залповый огонь из тяжёлых мушкетов. Т.е. и до этого как-то применялись и аркебузы и мушкеты, но слишком большого эффекта это не оказывало, пока не догадались однажды применить их определённым способом. В истории это  произошло в битве при Павии в 1525 году. Но, не произошло бы тогда, произошло бы в позже (или раньше), потому что логично догадаться, что если есть ружьё и оно не достаточно эффективно, надо его утяжелить, а если оно не достаточно метко, надо собрать кучу народу и всем разом выстрелить. И так или иначе кто-то к этим простым решениям пришёл бы, ни один так другой - это к вопросу го роли личности: не так важно кто именно сделал то или иное изобретение, сколько то, что сам факт этого изобретения следует из определённой заданной комбинации. Даже, если взглянуть на важные научные открытия, можно обнаружить такую удивительную вещь, что некоторые открытия происходили независимо друг от друга почти одновременно (хотя в истории остаётся, как правило, имя одного учёного, который якобы первым это открыл). Некоторые видят в этом некую мистику, но на самом деле всё гораздо проще: есть определённые заданные параметры, определённые факты, а значит путём определённых научных экспериментов или рассуждений так или иначе кто-то придёт к нужному результату, и тем более вероятность, что будет несколько независимых открытий, чем больше народу этим занимается.

Да не приписываю я вам ничего. Просто наглядно показываю на примере, что идеология и мировоззрение (в частности идеология войны) следует за некими объективными факторами.

 

Да нет же. Вы проецируете известную нам историю научно-технического развития на некий виртуальную модель. Разве это способ выяснить - вариативна история или нет? При том королевства в вашем "примере" изначально поставлены в неравные условия: одно уже, изначально, получило новое эффективное оружие (чего в истории не было - эффективность свою огнестрел доказывал на протяжении нескольких веков), а второе в это время, видимо, валяло дурака.

А если бы огнестрел не изобрели, то всё осталось бы по прежнему.

С чего такая уверенность?

Возьмем культуры без огнестрельного оружия - они как-то там по своему развивались. При отсутствии огнестрела люди больше времени уделяли бы физическому развитию, успешно существовали бы всякие боевые школы, как в Китае, развивались бы стили рукопашного боя и боя оружием... Европа в итоге была бы совсем другой.

К тому же, я сильно всё упростил в данном примере, на деле было много факторов и появление огнестрельного оружия само по себе не привело к исчезновению рыцарского боя, скорее усовершенствование оружия вкупе с развитием способов его применения и увеличением численности армий. Но думаю, тут излишне будет уже об этом на данный момент говорить.

Кстати, показательный пример того, что религиозные правила не работают: в средние века Римские Папы постоянно издавали указы, запрещающие использование вначале арбалетов, а затем огнестрельного оружия против католиков. Но...как-то это не слишком мешало совершенствовать оружие и применять его там, где это кому-нибудь было нужно. Иван Грозный, который осуждал использование против христиан раскалённых ядер, сам их использовал при взятии Полоцка. (видимо "лютерову ересь" за христианство он не посчитал). И так далее, примеров наверняка найти можно много. Поэтому сами видите, что какое-то мировоззрение, идеология, религия уступают, когда речь уже по факту идёт о какой-то необходимости, эффективности определённых действий и т.п.

 

Это совсем не пример неэффективности идеологии вообще. Это пример неэффективности христианской идеологии. Но правитель, ведущий войну, руководствуется либо идеей "защиты отечества" либо "приумножения власти/прироста земель". Это все тоже - идеи.

Понятно дело, никто этого знать не может. Но тут же банальные принципы эволюции: существуют множество разных вариантов, в конце концов остаётся наиболее жизнеспособный, эффективный. Которые не столь эффективны, отмирают и забываются. Поэтому можно считать, что то, что осталось, то и был наиболее лучший вариант из тех, которые гипотетически возникали, в тех условиях.

 

У вас очень упрощенное, школьное понимание эволюции. Выживают обычно не только "лучшие", но и "средние"; вымирают худшие. Закрепляются не только "хорошие" мутации, но зачатую и бесполезные, и даже вредные - главное, чтобы только не слишком вредные.

Само происхождение человека - это не эволюция наиболее успешных обезьян в еще более продвинутое существо, а, напротив, эволюция наименее успешных. Наиболее успешные, грубо говоря, так и остались на деревьях, откуда выгнали более слабых.

Опять таки, в развитии оружия это хорошо видно: например, огнестрельное оружие показало себя наиболее эффективно против бронированной конницы именно когда догадались давать залповый огонь из тяжёлых мушкетов. Т.е. и до этого как-то применялись и аркебузы и мушкеты, но слишком большого эффекта это не оказывало, пока не догадались однажды применить их определённым способом. В истории это  произошло в битве при Павии в 1525 году. Но, не произошло бы тогда, произошло бы в позже (или раньше), потому что логично догадаться, что если есть ружьё и оно не достаточно эффективно, надо его утяжелить, а если оно не достаточно метко, надо собрать кучу народу и всем разом выстрелить. И так или иначе кто-то к этим простым решениям пришёл бы, ни один так другой - это к вопросу го роли личности: не так важно кто именно сделал то или иное изобретение, сколько то, что сам факт этого изобретения следует из определённой заданной комбинации. Даже, если взглянуть на важные научные открытия, можно обнаружить такую удивительную вещь, что некоторые открытия происходили независимо друг от друга почти одновременно (хотя в истории остаётся, как правило, имя одного учёного, который якобы первым это открыл). Некоторые видят в этом некую мистику, но на самом деле всё гораздо проще: есть определённые заданные параметры, определённые факты, а значит путём определённых научных экспериментов или рассуждений так или иначе кто-то придёт к нужному результату, и тем более вероятность, что будет несколько независимых открытий, чем больше народу этим занимается.

 

Большинство открытий поначалу не имело никакого практического применения, и лишь затем находили способы их к чему-то приложить. Подумайте сами, сколько открытий в итоге оказалось "забыто". Я уверен, что среди "забытых" открытий - при условии, что придумали бы, как их применять - нашлись бы и такие, которые могли бы в итоге в целом изменить вектор развития цивилизации. Я не могу это доказать, потому что все практические доказательства будут неизбежно связаны с тем, что мы уже знаем - а речь-то как раз идет о том, что мы не знаем, но могли бы знать, сложись история иначе.

Да нет же. Вы проецируете известную нам историю научно-технического развития на некий виртуальную модель. Разве это способ выяснить - вариативна история или нет? При том королевства в вашем "примере" изначально поставлены в неравные условия: одно уже, изначально, получило новое эффективное оружие (чего в истории не было - эффективность свою огнестрел доказывал на протяжении нескольких веков), а второе в это время, видимо, валяло дурака.

Извините, конечно, но, если я буду всё подробно описывать, это будет на несколько страниц печатного текста и займёт несколько часов моего времени. Я привёл упрощённый пример (и я оговорился, что он упрощённый), иллюстрирующий мою мысль. На самом деле, факторов много, в том числе существовали экономические факторы, которые обусловили эффективность применения пехоты, начиная с позднего средневековья. И так далее. 

С чего такая уверенность?

Возьмем культуры без огнестрельного оружия - они как-то там по своему развивались. При отсутствии огнестрела люди больше времени уделяли бы физическому развитию, успешно существовали бы всякие боевые школы, как в Китае, развивались бы стили рукопашного боя и боя оружием... Европа в итоге была бы совсем другой.

А люди и так много времени уделяли физическому развитию. Рыцарь - это человек, который с ранних лет занимается физ.подготовкой и военным делом. Он не занимается больше НИЧЕМ, весь его смысл существования только в войне - куда больше-то спрашивается? Тем не менее, это не препятствовало совершенствованию наступательного оружия, потому что, как бы ты ни тренировался, всегда хочется придумать такую хреновину, которая уж точно даст тебе преимущество над противником, который может тренироваться столько же сколько и ты, а то и больше. А совершенствование наступательного оружия всегда способствовало совершенствованию оборонительного. В конечном счёте сложилась такая ситуация в позднем средневековье, что как бы рыцарь не усиливал свою дорогостоящую защиту, гораздо эффективнее оказалась менее дорогостоящая пехота, которую было легче обучить и дешевле экипировать, а значит против одного убер бойца в убер броне можно было выставить 10-15 и более пехотинцев, против которых этот убер боец был беспомощен.

У вас очень упрощенное, школьное понимание эволюции. Выживают обычно не только "лучшие", но и "средние"; вымирают худшие. Закрепляются не только "хорошие" мутации, но зачатую и бесполезные, и даже вредные - главное, чтобы только не слишком вредные.

Само происхождение человека - это не эволюция наиболее успешных обезьян в еще более продвинутое существо, а, напротив, эволюция наименее успешных. Наиболее успешные, грубо говоря, так и остались на деревьях, откуда выгнали более слабых.

А что значит лучшие? Лучший - тот кто приспособился к определённым условиям. Вот и всё, ничего более. Я пытаюсь показать общую схему, прежде всего.

Большинство открытий поначалу не имело никакого практического применения, и лишь затем находили способы их к чему-то приложить. Подумайте сами, сколько открытий в итоге оказалось "забыто". Я уверен, что среди "забытых" открытий - при условии, что придумали бы, как их применять - нашлись бы и такие, которые могли бы в итоге в целом изменить вектор развития цивилизации. Я не могу это доказать, потому что все практические доказательства будут неизбежно связаны с тем, что мы уже знаем - а речь-то как раз идет о том, что мы не знаем, но могли бы знать, сложись история иначе.

На это можно лишь сказать: всякое может быть :) Мы же можем отталкиваться в рассуждения только от того, что было так или иначе и нам это более менее достоверно известно.

Извините, конечно, но, если я буду всё подробно описывать, это будет на несколько страниц печатного текста и займёт несколько часов моего времени. Я привёл упрощённый пример (и я оговорился, что он упрощённый), иллюстрирующий мою мысль. На самом деле, факторов много, в том числе существовали экономические факторы, которые обусловили эффективность применения пехоты, начиная с позднего средневековья. И так далее.

 

Дело не в количестве текста, а в самом подходе. Выше я пояснил, почему выбранный вами подход не годится для решения обсуждаемого вопроса, ну никак.

А люди и так много времени уделяли физическому развитию. Рыцарь - это человек, который с ранних лет занимается физ.подготовкой и военным делом.

 

Однако, такого уровня развития, как в Китае, боевые искусства в Европе не достигли. Да, наверное, выбранный путь в итоге стал более "эффективным". Но я к тому, что при отсутствии огнестрела мы бы получили другую Европу. Не застывшую на уровне 11го века, а просто - другую. Также, если бы в Китае вместе с изобретением пороха (в 1м веке) было бы изобретено и огнестрельное оружие (ничего невероятного в этом нет) - у Китая была бы другая история.

Мы же можем отталкиваться в рассуждения только от того, что было так или иначе и нам это более менее достоверно известно.

 

Ну понятно, что вам удобно занять заведомо выигрышную позицию - ведь мы знаем только одну историю, а не множество разных. Соответственно, если мы будем опираться только на то, что реализовалось - действительно, получилось, что все должно было быть именно так, и иначе быть не могло. Но учитывая, что хотя люди вообще говоря, по природе своей везде одинаковые и при этом их культуры разительно различаются, каждая культура двигалась своим путем, и хотя можно найти элементы сходства, но и отличий предостаточно - я продолжаю придерживаться убеждения, что у нас могла быть и другая история. И я по-прежнему считаю свою т.з. более обоснованной, чем ваша.

И я по-прежнему считаю свою т.з. более обоснованной, чем ваша.

Сложно представить, что могло бы быть по-другому.

Но вот интересно, обоснованнее чем? Чем мы можем что-либо обосновывать, кроме как имеющимися на сегодняшний день фактами?

Но вот интересно, обоснованнее чем? Чем мы можем что-либо обосновывать, кроме как имеющимися на сегодняшний день фактами?

Однажды ночью 1946 года известный российский философ и логик, профессор МГУ имени М.В. Ломоносова Валентин Фердинандович Асмус был поднят с постели неизвестными людьми, но отвезен не на Лубянку, а в Кремль, на заседание Совета министров.

"Товарищ Асмус, объясните, пожалуйста, товарищам из правительства, что такое логика и как эта наука помогает партии побеждать капиталистов и других врагов рабочего класса", — примерно так (по видимому) обратился Сталин к ошарашенному профессору.

В этом же году было восстановлено преподавание логики в средних школах и вузах, упраздненное в 1918-м. В 1947 году появилась первая в СССР книга о логике (автор — В.Ф. Асмус), а вслед за ней — учебники по формальной логике для школьников.

Красотой логических рассуждений можете обосновывать, дорогой Mr.Nobody, чем же еще

Сложно представить, что могло бы быть по-другому.

Но вот интересно, обоснованнее чем? Чем мы можем что-либо обосновывать, кроме как имеющимися на сегодняшний день фактами?

ну так факты говорят о том, что пути развития в далеких друг от друга цивилизациях вовсе не обязано во всем копировать друг друга. Настоящие масштабы этой вариативности сложно оценить, т.к. самая успешная стратегия - налаживание культурных контактов и культурный/научный и т.д. обмен не дает увидеть, какими могли бы быть развитые цивилизации, будь совершенно обособлены. Но чисто по логике - таких отличий должно быть еще больше, чем между Китаем и Европой. Соответственно, при иных выборах людей история могла быть иной. Вполне стройное рассуждение, основанное на фактах. С вашей же стороны я вижу на порядок менее качественное рассуждение (извините), суть которого сводится к тому "иначе быть не могло, потому что мы знаем только такую историческую последовательность событий и открытий, а не другую".

ну так факты говорят о том, что пути развития в далеких друг от друга цивилизациях вовсе не обязано во всем копировать друг друга. Настоящие масштабы этой вариативности сложно оценить, т.к. самая успешная стратегия - налаживание культурных контактов и культурный/научный и т.д. обмен не дает увидеть, какими могли бы быть развитые цивилизации, будь совершенно обособлены. Но чисто по логике - таких отличий должно быть еще больше, чем между Китаем и Европой. Соответственно, при иных выборах людей история могла быть иной. Вполне стройное рассуждение, основанное на фактах. С вашей же стороны я вижу на порядок менее качественное рассуждение (извините), суть которого сводится к тому "иначе быть не могло, потому что мы знаем только такую историческую последовательность событий и открытий, а не другую".

Причинно-следственные связи же никто не отменял?

А какие различия между Китаем и Европой? Про Китай конечно знаю мало, но вроде бы там всё те же процессы происходили: было феодальное общество, был феодализм. В Японии так же существовал феодализм со своим военным сословием. Просто надо изучить, какими факторами эти перемены обусловлены и сравнить с тем, что и почему происходило в Европе.

Причинно-следственные связи же никто не отменял?

 

Они в психологии другие, чем в физике.

Хотя и в физике... не все так однозначно.

А какие различия между Китаем и Европой?

 

вы серьезно хотите, чтобы я начал перечислять?

их же огромное количество.

нет, конечно, можно найти и то, что сходно. Но вы серьезно не видите никаких отличий даже при самом поверхностном взгляде?

вы троллите, мне кажется.

вы серьезно хотите, чтобы я начал перечислять?

их же огромное количество.

нет, конечно, можно найти и то, что сходно. Но вы серьезно не видите никаких отличий даже при самом поверхностном взгляде?

вы троллите, мне кажется.

Я же говорю, я не изучал глубоко цивилизации Востока.

Они в психологии другие, чем в физике.

Хотя и в физике... не все так однозначно.

И тем не менее. Даже взгляды человека зависят от неких объективных факторов (например сочетание гена предрасположенности к восприятию нового и количества друзей в детстве). И это в общем-то выявляется в ходе экспериментов. Т.е. наш личный опыт и какое-то сознательное решение могут и не играть какой-то важной роли. И точно так же на уровне более глобальных событий. 

Просто очень много факторов, которые не возможно просчитать, и так же присутствует некая вариабельность, поэтому всегда возможны какие-то случайности или отклонения от неких теоретических шаблонов. 

Поэтому, судя по тому, каких человек взглядов, можно, например, с определённой степенью вероятности предсказать, в каком окружении он рос.

Я же говорю, я не изучал глубоко цивилизации Востока.

 

я тоже. Но готический замок от пагоды отличить-то можете?

 

И тем не менее. Даже взгляды человека зависят от неких объективных факторов (например сочетание гена предрасположенности к восприятию нового и количества друзей в детстве). И это в общем-то выявляется в ходе экспериментов.

 

ну нету здесь такой однозначной связи, как вы говорите. Иначе не было бы ситуации, когда родные братья - совершенно разные. Предрасположенность вроде бы одна и та же, но один следует ей, другой - наоборот, сопротивляется. И судьбы в итоге разные.

Т.е. наш личный опыт и какое-то сознательное решение могут и не играть какой-то важной роли. И точно так же на уровне более глобальных событий. 

 

а могут играть.

Просто очень много факторов, которые не возможно просчитать, и так же присутствует некая вариабельность, поэтому всегда возможны какие-то случайности или отклонения от неких теоретических шаблонов.

 

я не понимаю - Вы меня в свою веру что ли хотите обратить?

я вот Вас в свою обращать не хочу, т.к. Jedem das Seine

мне больше нравится мир, где есть свобода, Вам - мир, где ее нет. Ну, это Ваше право и Ваша судьба.

мы, язычники, никогда не ставили своей задачей "спасти всех".

Я не понимаю - Вы меня в свою веру что ли хотите обратить?

я вот Вас в свою обращать не хочу, т.к. Jedem das Seine

мне больше нравится мир, где есть свобода, Вам - мир, где ее нет. Ну, это Ваше право и Ваша судьба.

мы, язычники, никогда не ставили своей задачей "спасти всех".

А при чём тут чья-то вера? Я не исхожу из того, какой мне мир нравится. Таким, какой мне мир нравится всё равно не будет. Есть какие-то эксперименты, из которых делаются какие-то выводы. Что тут у вас вызывает такое дикое отторжение?

я тоже. Но готический замок от пагоды отличить-то можете?

Ээ...Па́года — буддийское, индуистское или даосcкое сооружение культового характера. В разных странах к пагодам относят разные типы сооружений. 

А какие параллели у этого сооружения с готическим замком?

А при чём тут чья-то вера? Я не исхожу из того, какой мне мир нравится.

Нет, именно из этого вы и исходите в ситуации, когда точный ответ неизвестен.

Таким, какой мне мир нравится всё равно не будет.

 

Ну почему же, для Вас он именно таким и будет.

Есть какие-то эксперименты, из которых делаются какие-то выводы.

Вопрос в интерпретации полученных данных.

Свободу в принципе изучить невозможно - на то она и свобода.

Зато можно изучить несвободу, все то, что в человеке обусловлено.

И что происходит в итоге? Это примерно как если бы мы изучали стакан который наполовину полон, а наполовину пуст - но при этом видеть и изучать можем только водную часть. И вот мы видим - здесь вода, там вода... и там вода. Пустоты нигде не находим (по условию не можем). И с чувством выполненного долга проецируем полученные данные на весь стакан: он полностью заполнен водой! ура! "наука доказала"!

смешно ведь.

Что тут у вас вызывает такое дикое отторжение?

 

Не надо на меня свои эмоции проецировать, пожалуйста (это касательно прилагательного "дикий").

Отторжение - да, есть. Я уже говорил - детерменизм. Надо объяснять, чем свобода лучше несвободы? Увольте.

Ээ...Па́года — буддийское, индуистское или даосcкое сооружение культового характера. В разных странах к пагодам относят разные типы сооружений. 

А какие параллели у этого сооружения с готическим замком?

 

вы издеваетесь?

ну хорошо, а готический храм от пагоды можете отличить?

Нет, именно из этого вы и исходите в ситуации, когда точный ответ неизвестен.

Ладно, оставим этот спор по поводу психологии. Я просто не понимаю вашу самоуверенность в попытках определить, что мне нравится, а что нет. Почему вы с такой уверенностью берётесь судить о том, что мне нравится?

вы издеваетесь?

ну хорошо, а готический храм от пагоды можете отличить?

Могу. Однако и то и то - культовые здания. Что вы хотите этим сказать, не ясно.

Ладно, оставим этот спор по поводу психологии. Я просто не понимаю вашу самоуверенность в попытках определить, что мне нравится, а что нет. Почему вы с такой уверенностью берётесь судить о том, что мне нравится?

Напомню: слово "нравится" стали использовать вы - отрицая, что речь идет о вашей вере. Т.е. по вашей мысли, верить можно лишь в то, что нравится. Я не стал с этим спорить согласился, но тогда и следующий шаг неизбежен - выходит, вам нравится такая картина мира, раз вы в нее верите.

Могу. Однако и то и то - культовые здания. Что вы хотите этим сказать, не ясно.

 

всего лишь то, о чем речь шла раньше (видимо, вы потеряли мысль): между далекими друг от друга культурами существуют отличия, и их много. Или нужно провести сравнительный анализ мифов, ритуальных процедур, моды, поэтических произведений, народных поговорок, норм поведения, символики еще 100500 мелочей?

Напомню: слово "нравится" стали использовать вы - отрицая, что речь идет о вашей вере. Т.е. по вашей мысли, верить можно лишь в то, что нравится. Я не стал с этим спорить согласился, но тогда и следующий шаг неизбежен - выходит, вам нравится такая картина мира, раз вы в нее верите.

Не понимаю, при чём тут вся эта демагогия. Ваши выводы относительно моей личности не верны. И мне не ясно, почему обсуждение исторических вопросов в научном ключе свелось вашими стараниями к обсуждению моей личности.

всего лишь то, о чем речь шла раньше (видимо, вы потеряли мысль): между далекими друг от друга культурами существуют отличия, и их много. Или нужно провести сравнительный анализ мифов, ритуальных процедур, моды, поэтических произведений, народных поговорок, норм поведения, символики еще 100500 мелочей?

Снова не ясно, к чему это всё...Впрочем ладно, я донёс вам ту информацию, которую я имею по данной теме. Доказывать что-то смысла не вижу.

Не понимаю, при чём тут вся эта демагогия. Ваши выводы относительно моей личности не верны.

Никакой демагогии. Если вас задело за живое - ну, извините. Но вы сами написали, что верить можно лишь в то, что нравится. А дальше - элементарная логика.

И мне не ясно, почему обсуждение исторических вопросов в научном ключе свелось вашими стараниями к обсуждению моей личности.

 

А вы перечитайте разговор.

Речь шла о "почему вы думаете так, а не иначе?" От исторических фактов мы перешли к тому, почему вы интерпретируете эти факты так, а я - сяк. И поскольку и мне и вам заранее было ясно, что точного ответа - существует ли свобода вообще или все детерменировано? - нет, вопрос оставался лишь в мотивах предпочтения одной картины мира другой. При том ваши мотивы я не обсуждал - я просто сказал: "вам это нравится - ок, это ваше дело" и предложил закончить разговор (уже в который раз), т.к. еще 5ю постами ранее было ясно, что ничего содержательного из продолжения не выйдет: люди вообще редко способны осознать и принять свои настоящие мотивы, особенно если эти мотивы обусловлены чем-то социально неодобряемым вроде желания быть рабом и ни за что не отвечать.

заранее было ясно, что точного ответа - существует ли свобода вообще или все детерменировано? - нет

А почему бы не переформулировать этот вопрос так: действительно ли все детерминировано в этом мире или в нем допустима случайность? То есть детерминизм vs индетерминизм.

Никакой демагогии. Если вас задело за живое - ну, извините. Но вы сами написали, что верить можно лишь в то, что нравится. А дальше - элементарная логика.

Мы не обсуждаем тут, во что можно верить, а во что нет. Я кажется вполне ясно сказал, что в данном рассуждении я не опираюсь ни на какую свою веру. Я использую определённую информацию по данному вопросу. Верят обычно во что нравится, но я снова не понимаю, какое это всё имеет отношение к нашему разговору на историческую тему?

И поскольку и мне и вам заранее было ясно, что точного ответа - существует ли свобода вообще или все детерменировано? - нет

Это ложная дихотомия. И вы пытаетесь мне навязать спор в рамках этой дилеммы, оспаривая те позиции, на которых я не стою. Ну неужели так сложно воспринимать мир не крайностями, а понять, что и детерминизм и вариабельность присутствует, как в поведении человека, так и в исторических событиях и уже исходя из этого анализировать, в каких событиях мы можем наблюдать то или иное? И предпочтение тут ни причём - тут голову надо включать и анализировать.

А почему бы не переформулировать этот вопрос так: действительно ли все детерминировано в этом мире или в нем допустима случайность? То есть детерминизм vs индетерминизм.

нет, свобода - это не случайность.

нет, свобода - это не случайность.

Конечно  :)  Свободу, как я понял, вы допускаете и даже противопоставляете детерминизму. А случайность?