Принцип веры нарушает принцип логики?

Мы не обсуждаем тут, во что можно верить, а во что нет.

мы обсуждали почему по данному вопросу мнение именно такое.

Я кажется вполне ясно сказал, что в данном рассуждении я не опираюсь ни на какую свою веру.

 

Вы заблуждаетесь.

Я использую определённую информацию по данному вопросу.

 

Еще раз: инфа у вас и у меня одна и та же. Интерпретации - разные. Ваша интерпретация не более обоснована, чем моя. Соответственно, выбор интерпретации по вопросу, точный ответ на который неизвестен - дело вкуса.

 

Верят обычно во что нравится, но я снова не понимаю, какое это всё имеет отношение к нашему разговору на историческую тему?

 

Выше объяснил (еще раз). Третий или четвертый раз объяснять не буду, извините.

Это ложная дихотомия.

 

В данном случае я упрощаю для краткости, но содержательно ничего не меняю. Перечитайте свои посты и аргументы.

 

Ну неужели так сложно воспринимать мир не крайностями, а понять, что и детерминизм и вариабельность присутствует, как в поведении человека, так и в исторических событиях и уже исходя из этого анализировать, в каких событиях мы можем наблюдать то или иное?

 

Не-не-не.

С тем, что многое в человеке детерменировано и обусловлено - я нигде не спорил. Я всего лишь говорил, что помимо этого есть и свобода. А вы наличие свободы оспаривали примерно в таком духе: "да свобода есть... хотя нет, это не свобода, а тоже детерменированность". Могу поискать конкретные цитаты, если надо. Именно вы, с моей т.з. в данном случае занимаете крайнюю позицию (хотя, возможно, и не настолько крайнюю как Вячеслав), а моя позиция более умеренная.

Конечно  :)  Свободу, как я понял, вы допускаете и даже противопоставляете детерминизму. А случайность?

вообще по своей натуре и по тем идеям, которых придерживаюсь - я бы скорее стал отрицать случайность.

но я не могу отрицать научные данные (а в этом вопросе они есть): случайность существует. Ну, а раз существует, то тут не просто пара противоположностей, а нечто более сложное. Свобода противположна и случайности, и детерменизму. Случайность противоположна и детерменизму, и свободе.

вообще по своей натуре и по тем идеям, которых придерживаюсь - я бы скорее стал отрицать случайность.

но я не могу отрицать научные данные (а в этом вопросе они есть): случайность существует. Ну, а раз существует, то тут не просто пара противоположностей, а нечто более сложное. Свобода противположна и случайности, и детерменизму. Случайность противоположна и детерменизму, и свободе.

Очень хорошо! Действительно есть научные данные, которые проливают свет на природу случайности - это то что мы живем в квантовом мире, если очень коротко. А есть ли какие-то научные данные, которые делают тоже самое в отношении возможности существования  свободы? Кого или что вы вообще наделяете свободой, поля, элементарные частицы, молекулы?

Очень хорошо! Действительно есть научные данные, которые проливают свет на природу случайности - это то что мы живем в квантовом мире, если очень коротко. А есть ли какие-то научные данные, которые делают тоже самое в отношении возможности существования  свободы?

Нет, но их и быть не может.

Я выше в разговоре с Нободи говорил, почему: наука исследует обусловленное, если же нет взаимосвязи причина-следствие, то исследовать нечего. Поэтому для науки человек всегда будет детерменирован, т.к. только детерменированное при научном подходе в нем и можно увидеть (и это правильно) - но это не значит, что человек таков на самом деле, целиком.

Хотя вы, Вячеслав, будучи убежденным сциетистом, категорически не признаете, что есть что-то, что наука по определению исследовать не может.

Кого или что вы вообще наделяете свободой, поля, элементарные частицы, молекулы?

 

Человека и, возможно, высших животных в какой-то мере.

для науки человек всегда будет детерменирован, т.к. только детерменированное при научном подходе в нем и можно увидеть (и это правильно) - но это не значит, что человек таков на самом деле, целиком.

Конечно не значит. Вот предположим, что какая-то элементарная частица, зародившаяся в результате коллапса/взрыва неважно какой звезды в далеком космосе в результате сложных квантовых взаимодействий, полетела на огромной скорости по непредсказуемой заранее (случайной) траектории в сторону Земли. Долетев до нее она попала точно в голову императору Константину и провзаимодействовала там с электронными полями молекулы одного из генов какого-то нейрона, нарушив тем самым его нормальную (детерминированную) работу. В результате чего этот испорченный ген не позволил синтезировать в нужном/обычном количестве соотв. белок, это повлияло на активность данного нейрона, как следствие повлияло на работу всей нейронной сети мозга и в конце концов император в одно прекрасное утро, условно говоря, встал не с той ноги, пошел не в ту сторону, встретил какого-то человека, который так повлиял на мировоззрение Константина, что тот взял да склонился в последствии к принятию христианства. а не какой-то иной религии.

Где же тут детерминизм в поведении человека, который наука якобы только и может увидеть, по вашему? Тем более что таких взаимодействий космического излучения различной природы, которые "портят" геномы живых существ случайным образом, может быть великое множество.

Человека и, возможно, высших животных в какой-то мере.

А на каком основании вы делаете такое утверждение, позвольте вас спросить, если никаких научных данных в пользу такой точки зрения, как вы сами признаете:

Нет, ... и быть не может.

но есть масса научных данных в пользу обратного, что никакой свободой выбора человек на самом деле не обладает и его поведение полностью определяется параметрами нервной системы, на которую могут влиять в том числе и случайные факторы? Вам ве об этих данных прекрасно известно  :)

Очень хорошо! Действительно есть научные данные, которые проливают свет на природу случайности - это то что мы живем в квантовом мире, если очень коротко. А есть ли какие-то научные данные, которые делают тоже самое в отношении возможности существования  свободы? Кого или что вы вообще наделяете свободой, поля, элементарные частицы, молекулы?

Вообще-то, если апеллировать к науке, причина случайности - это недостаточность знаний, ограниченная точность измерений и отсутствие достаточной информации. Квантовая механика, описывающая взаимодействия квантов и других микрочастиц, является лишь математическим аппаратом, позволяющим описывать их и выявлять законы микромира.

Конечно не значит. Вот предположим, что какая-то элементарная частица, зародившаяся в результате коллапса/взрыва неважно какой звезды в далеком космосе в результате сложных квантовых взаимодействий, полетела на огромной скорости по непредсказуемой заранее (случайной) траектории в сторону Земли. Долетев до нее она попала точно в голову императору Константину и провзаимодействовала там с электронными полями молекулы одного из генов какого-то нейрона, нарушив тем самым его нормальную (детерминированную) работу. В результате чего этот испорченный ген не позволил синтезировать в нужном/обычном количестве соотв. белок, это повлияло на активность данного нейрона, как следствие повлияло на работу всей нейронной сети мозга и в конце концов император в одно прекрасное утро, условно говоря, встал не с той ноги, пошел не в ту сторону, встретил какого-то человека, который так повлиял на мировоззрение Константина, что тот взял да склонился в последствии к принятию христианства. а не какой-то иной религии.

Где же тут детерминизм в поведении человека, который наука якобы только и может увидеть, по вашему? Тем более что таких взаимодействий космического излучения различной природы, которые "портят" геномы живых существ случайным образом, может быть великое множество.

 

странный вопрос.

вы правда тут не видите детерменизма? в том, что решение человека было обусловлено попаданием ему в голову элементарной частицы, которая взаимодействуя именно таким организмом, именно так, а не иначе - дала в итоге определенный результат?

 

А на каком основании вы делаете такое утверждение, позвольте вас спросить, если никаких научных данных в пользу такой точки зрения, как вы сами признаете:

 

Но и данных о полной обусловленности человека - нет.

В этом смысле альтернативы равнозначны. Поэтому я выбираю тот вариант, в котором свобода есть, по куче субъективных причин - раз на объективные в данном случае положиться нельзя.

но есть масса научных данных в пользу обратного, что никакой свободой выбора человек на самом деле не обладает и его поведение полностью определяется параметрами нервной системы, на которую могут влиять в том числе и случайные факторы? Вам ве об этих данных прекрасно известно

 

мы это уже обсуждали, Вячеслав.

то, что "никакой свободой выбора человек не обладает" - это ваша вера. Неправомерное распространение результатов исследования той стороны человека, которая действительно детерменирована, вообще не все.

Конечно не значит. Вот предположим, что какая-то элементарная частица, зародившаяся в результате коллапса/взрыва неважно какой звезды в далеком космосе в результате сложных квантовых взаимодействий, полетела на огромной скорости по непредсказуемой заранее (случайной) траектории в сторону Земли. Долетев до нее она попала точно в голову императору Константину и провзаимодействовала там с электронными полями молекулы одного из генов какого-то нейрона, нарушив тем самым его нормальную (детерминированную) работу. В результате чего этот испорченный ген не позволил синтезировать в нужном/обычном количестве соотв. белок, это повлияло на активность данного нейрона, как следствие повлияло на работу всей нейронной сети мозга и в конце концов император в одно прекрасное утро, условно говоря, встал не с той ноги, пошел не в ту сторону, встретил какого-то человека, который так повлиял на мировоззрение Константина, что тот взял да склонился в последствии к принятию христианства. а не какой-то иной религии.

Где же тут детерминизм в поведении человека, который наука якобы только и может увидеть, по вашему? Тем более что таких взаимодействий космического излучения различной природы, которые "портят" геномы живых существ случайным образом, может быть великое множество.

 

Прекрасный пример, между прочим. Вы возьмите и спросите человека, почему он поступил так, а не иначе, и всегда (практически) получите определённый ответ о причинах его поступка, и в нём не будет места никакой случайности. Дело в том, что мозг - большая макроскопическая система, которая приспособлена работать детерминированно в условиях случайностей среды.

Вообще-то, если апеллировать к науке, причина случайности - это недостаточность знаний, ограниченная точность измерений и отсутствие достаточной информации.

Неверно.

Квантовая механика, описывающая взаимодействия квантов и других микрочастиц, является лишь математическим аппаратом, позволяющим описывать их и выявлять законы микромира.

 

так можно и на всю науку в целом бирочку повесить "это всего лишь математический и лингвистический аппарат, позволяющий выявлять и описывать законы микро- и макромира". Бессодержательное сообщение.

А если по существу - то некоторые квантовые события могут быть вполне случайны, и дело не в "незнании", а именно в принципиальной невозможности их предсказать.

См. генератор истино случайных чисел, например.

Вообще-то, если апеллировать к науке, причина случайности - это недостаточность знаний, ограниченная точность измерений и отсутствие достаточной информации. Квантовая механика, описывающая взаимодействия квантов и других микрочастиц, является лишь математическим аппаратом, позволяющим описывать их и выявлять законы микромира.

И описывает она (квантовая механика) их вероятностно, то есть подразумевая некоторый элемент случайности.

Прекрасный пример, между прочим. Вы возьмите и спросите человека, почему он поступил так, а не иначе, и всегда (практически) получите определённый ответ о причинах его поступка, и в нём не будет места никакой случайности. Дело в том, что мозг - большая макроскопическая система, которая приспособлена работать детерминированно в условиях случайностей среды.

Потому что так работает определенный модуль в мозгу человека, который был в свое время выявлен в результате исследований Р. Сперри и его команды на мозге людей с рассеченными полушариями и назван интерпретатором.

Так вот интерпретатор этот как раз на том и специализируется, что должен постоянно все объяснять и "сводить концы с концами", в т ч и касательно собственного (этого человека) поведения. Впрочем, все это прекрасно описано в книге его (Сперри) ученика и сподвижника М. Газзанига "Кто за главного". Рекомендую к прочтению.

Неверно.

 

так можно и на всю науку в целом бирочку повесить "это всего лишь математический и лингвистический аппарат, позволяющий выявлять и описывать законы микро- и макромира". Бессодержательное сообщение.

А если по существу - то некоторые квантовые события могут быть вполне случайны, и дело не в "незнании", а именно в принципиальной невозможности их предсказать.

См. генератор истино случайных чисел, например.

Ошибаешься.

Получить по настоящему случайное число - серьёзная проблема в электронике. А квантовые события действительно описываются в вероятностных величинах, но это никак не указывает на причину случайности квантовых явлений. Причины случайностей - те же, что я указал.

Потому что так работает определенный модуль в мозгу человека, который был в свое время выявлен в результате исследований Р. Сперри и его команды на мозге людей с рассеченными полушариями и назван интерпретатором.

Так вот интерпретатор этот как раз на том и специализируется, что должен постоянно все объяснять и "сводить концы с концами", в т ч и касательно собственного (этого человека) поведения. Впрочем, все это прекрасно описано в книге его (Сперри) ученика и сподвижника М. Газзанига "Кто за главного". Рекомендую к прочтению.

Не совсем понял - вы хотите сказать, что человек подберёт (выдумает) объяснения для уже совершённого случайного поступка?

странный вопрос.

вы правда тут не видите детерменизма? в том, что решение человека было обусловлено попаданием ему в голову элементарной частицы, которая взаимодействуя именно таким организмом, именно так, а не иначе - дала в итоге определенный результат?

Правда. Более того, я вижу в данном моем примере явный элемент случайности, который повлиял на поведение человека.

 

Но и данных о полной обусловленности человека - нет.

В этом смысле альтернативы равнозначны. Поэтому я выбираю тот вариант, в котором свобода есть, по куче субъективных причин - раз на объективные в данном случае положиться нельзя.

Ну где же равнозначны? В пользу вашей точки зрения никаких научных данных нет, но есть против, пусть и небесспорные. Таким образом вы руководствуетесь не строгими логическими выводами, а в большей степени субъективными предпочтениями вашей свободолюбивой натуры. Вот и получается - за что боролись, на то и напоролись  :)

Правда. Более того, я вижу в данном моем примере явный элемент случайности, который повлиял на поведение человека.

 

Случайность, я так понимаю, в состоянии частицы, а с момента, как она начала воздействовать на человека - уже вроде как полная обусловленность, нет? Могу ошибаться.

Ну где же равнозначны? В пользу вашей точки зрения никаких научных данных нет, но есть против, пусть и небесспорные.

 

Нету данных против, есть необоснованное распространение определенной интерпретации полученных данных.

 

Таким образом вы руководствуетесь не строгими логическими выводами, а в большей степени субъективными предпочтениями вашей свободолюбивой натуры. Вот и получается - за что боролись, на то и напоролись

 

В отличии от всяких там сциентистов, я эти предпочтения по крайней мере не отрицаю.    И именно поэтому всегда могу сделать "поправку на ветер" в оценке. А у вас с этим дело обстоит несколько хуже. :P

Случайность, я так понимаю, в состоянии частицы, а с момента, как она начала воздействовать на человека - уже вроде как полная обусловленность, нет?

Эта случайность в состоянии частицы привносит элемент случайности и в дальнейшие события, которые меняют свой ход под ее воздействием.

Нету данных против, есть необоснованное распространение определенной интерпретации полученных данных.

Обоснованность этим данным придает проверяемость, то есть предсказуемая воспроизводимость в ходе многочисленных экспериментов.

мы обсуждали почему по данному вопросу мнение именно такое.

Прежде всего речь идёт не о мнениях.

Вы заблуждаетесь.

Нет вы.

Еще раз: инфа у вас и у меня одна и та же. 

Откуда вы это знаете. А может разная?

Не-не-не.

С тем, что многое в человеке детерменировано и обусловлено - я нигде не спорил. Я всего лишь говорил, что помимо этого есть и свобода. А вы наличие свободы оспаривали примерно в таком духе: "да свобода есть... хотя нет, это не свобода, а тоже детерменированность". Могу поискать конкретные цитаты, если надо. Именно вы, с моей т.з. в данном случае занимаете крайнюю позицию (хотя, возможно, и не настолько крайнюю как Вячеслав), а моя позиция более умеренная.

Я без понятия насчёт свободы. Я о ней вообще не говорил. Это вы начали агриться якобы потому, вам показалось, что я отстаиваю ту точку зрения, которая у вас вызывает неприятие. (Что за человек, о чём бы речь ни зашла, всё в какую-то агрессию срывается, успокоительное хоть попейте)

Тем не менее, я склоняюсь к тому, чтобы доверять научным экспериментам в этой области. Но об этом разговаривайте с Вячеславом, я тут не знаток. 

А что ещё с вашей точки зрения? Может солнце зелёное с вашей точки зрения? Научитесь адекватно воспринимать то, что люди говорят, а не спорьте со своим воображением.

Эта случайность в состоянии частицы привносит элемент случайности и в дальнейшие события, которые меняют свой ход под ее воздействием.

Ну тогда вообще все в мире было бы случайно и ничто не детерменировано.

Нет, в рамках данной конструкции - когда ситуация выходит за пределы квантового мира, все становится предопределено.

 

Обоснованность этим данным придает проверяемость, то есть предсказуемая воспроизводимость в ходе многочисленных экспериментов.

 

Речь не о необоснованности данных, а о необоснованности распространения их интерпретации вообще на все.

Вячеслав, я и так знаю примерно, что вы можете сказать по этому вопросу.

То, что вы приводили - это не "наука доказала", а определенная околонаучная философия. То, что эта философия использует научные данные - еще не делает ее наукой (не слышали никогда о сектах и сумасшедших, которые используют научные данные для "доказательств" своих теорий?).

При этом не питаю никаких иллюзий относительно вашей способности понять, что это именно околонаучная философия, а не наука (по крайней мере, в части далекоидущих выводов). Вообще, убедить человека отказаться от его веры (а сциентизм - это тоже вера) - нереально, это лишь трата времени. Поэтому я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, извините.

Прежде всего речь идёт не о мнениях.

Именно о них.

Откуда вы это знаете. А может разная?

 

Сужу по тому, что вы предъявили.

Это вы начали агриться

 

Это ваши проекции. Я тут ни на кого не агрюсь. Если вам какое-то из моих высказываний неприятно - это еще не значит, что я писал его в раздраженном состоянии духа. Это у вас раздраженное состояние духа после того, как вы это высказывание прочитали. Если вы хотите обсудить мои эмоции - то в разговоре с вами (извините) это скорее скука. Последние несколько постов я вам отвечаю скорее из вежливости.

Подумал тут, что вас наверное и это сообщение тоже как-то заденет и свое раздражение вы опять спроецируете на меня и скажете, что у меня "дикая реакция" или "вы агритесь". Ну, тут уж я не знаю, что делать.

якобы потому, вам показалось, что я отстаиваю ту точку зрения, которая у вас вызывает неприятие.

 

Не.

Во-первых, мне не "показалось" - вы действительно отстаивали детерменистическую точку зрения. Для этого достаточно перечитать ваши посты выше. То, что вы иногда говорите "нет, это не так!" - не имеет значения, важнее какие аргументы вы приводите в дискуссии и как.

Во-вторых, повторюсь, вы необосновано проецируете свое раздражение на меня. Вас что-то задело, и вы думаете, что я "проявил агрессию". Нет. Мне безразличны ваши чувства.

Тем не менее, я склоняюсь к тому, чтобы доверять научным экспериментам в этой области. Но об этом разговаривайте с Вячеславом, я тут не знаток.

 

А не надо быть большим знатоком, чтобы понять, что там речь идет не столько о науке, сколько о околонаучной философии. Или вы думаете, что ученые не могут развивать какую-то свою философию, иногда совершенно безумную? Ну, пусть в данном случае она и не безумна, но точно ненаучна.

А что ещё с вашей точки зрения? Может солнце зелёное с вашей точки зрения? Научитесь адекватно воспринимать то, что люди говорят, а не спорьте со своим воображением.

 

Разговор перестал быть содержательным уже много постов назад.

Давай уже, наконец, закончим?

Ну тогда вообще все в мире было бы случайно и ничто не детерменировано.

Нет, в рамках данной конструкции - когда ситуация выходит за пределы квантового мира, все становится предопределено.

Возможность случайности не отменяет закономерностей.

Ситуация никогда не выходит за пределы квантового мира ибо этот мир изначально квантовый. Но этот непредсказуемый квантовый микромир порождает воспринимаемый нами предсказуемый макромир, с которым мы и взаимодействуем. Однако, кое-где неопределенности микромира могут проявляться и в макромире и особенно в этом смысле "уязвимы" оказываются живые системы.

 

я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, извините.

Охотно.

Так или не так?

так, но с учетом одного нюанса, люди верят в кота в мешке потому что им нужно верить в кота в мешке, то есть это такая потребность.

чей то кот кажется более реальным, например кот атеистов, чей то менее, но суть у них одна. а что касается методов которыми действуют религиозные деятели, тот это в принципе повсеместная практика, для человечества это норма. вот мне мама говорила - не будешь учится хорошо, будешь плохо жить, причем никаких пруфоф не предоставляя, просто транслируя свои неактуальные стереотипы

Если вам какое-то из моих высказываний неприятно - это еще не значит, что я писал его в раздраженном состоянии духа. 

 

Давай уже, наконец, закончим?

Речь не о состоянии духа, а о манере общения.

С радостью! Не вижу смысла разговаривать с человеком, который даже не пытается понять позицию оппонен при общении, а разговаривает со своими фантазиями.

Речь не о состоянии духа, а о манере общения.

 

А что не так? Я вам не хамил. Вы подняли тему - я вам ответил. Ответ вам не понравился содержательно, при чем тут манеры-то? Любой читатель может пролистать сообщения наверх и убедиться, что мои ответы вам были вполне корректны.

А что не так? Я вам не хамил. Вы подняли тему - я вам ответил. Ответ вам не понравился содержательно, при чем тут манеры-то? Любой читатель может пролистать сообщения наверх и убедиться, что мои ответы вам были вполне корректны.

Ну не знаю, вроде вели разговор в русле истории, а потом, вы всё свели к какой-то вере, кому что нравится, начали мне в упрёк ставить, что я пытаюсь вас в свою веру якобы обратить, начали по поводу меня всякие необоснованные догадки строить: во что я верю, во что не верю и т.п.

В общем, традиционные приёмы верующего человека, который защищает свою религию. 

Но я посягать на вашу религию не собираюсь - с верой во что либо мне спорить не интересно и это, кроме того, абсолютно бессмысленно. 

Ну не знаю, вроде вели разговор в русле истории,

Мы не обсуждали исторические факты как таковые. Основным содержанием был разговор о роли личности в истории, а исторические факты требовались лишь в контексте этого разговора. Т.е. речь шла об интерпретации ист.фактов, а не о чем другом.

а потом, вы всё свели к какой-то вере, кому что нравится, начали мне в упрёк ставить, что я пытаюсь вас в свою веру якобы обратить, начали по поводу меня всякие необоснованные догадки строить: во что я верю, во что не верю и т.п.

В общем, традиционные приёмы верующего человека, который защищает свою религию. 

Но я посягать на вашу религию не собираюсь - с верой во что либо мне спорить не интересно и это, кроме того, абсолютно бессмысленно.

 

понятно

ответ в стиле "сам дурак" (с)

ну ладно.