Перейти к содержанию

Я не знаю как защитить ребёнка...


КЕА

Рекомендуемые сообщения

Доброй ночи. Пишу в состоянии растерянности и подавленности в попытке найти выход из сложной ситуации, а вернее определиться с хотя бы направленностью дальнейшего поведения......

Я мама троих детей, старший ребёнок, ему сейчас 13, от первого брака, но второй муж воспитывал его с 4,5 лет, среднему сейчас уже 4,5 года, а младшему 1,4 года. Чуть более полутора лет назад, я была беременна 3м ребёнком, дети находясь у бабушки с дедушкой играли с самодельным луком и стрелами и старший выбил младшему глаз. Это событие потрясло и выбило из колеи всю семью, у дедушки с тех пор регулярно гипертонические кризы,  у бабушки через пол года обнаружился рак, папа наш (здесь я всегда говорю о втором муже) перенёс тяжело, но вроде как сильно осуждать старшего не стал. "Козлом отпущения" (а я твёрдо убеждена, что это несчастный случай, ну или, если уж искать виноватых, то виноваты здесь все взрослые), так вот бабушка, а особенно дедушка как раз таки и свалили всю вину на него (бабушка и дедушка родные), да так, что какой-то период даже видеть его не хотели. Я, насколько могла в этой ситуации, постаралась сгладить все углы и оправдать ребёнка, прекрасно понимая, что жить с постоянным чувством вины невыносимо. Отдала старшего в воскресную школу и дальше как-то старшему уделялось внимания уже не так много. В это время основная масса внимания шла сначала среднему ребёнку - мы перенесли одну тяжёлую операцию на глаз, затем много поездок консультаций по всяким врачам профессорам, затем ещё одну очень тяжёлую операцию. Через месяц родила третьего, роды были тяжёлые, с осложнениями и экстренным кесаревым, дальше естественно жизнь с младенцем, то же не особо много свободы. Короче, как-то незаметно вдруг пришла к пониманию, что у старшего ребёнка начался переходный возраст. Вернее, оно как бы понималось и полтора года назад (мы стоим на учёте у эндокринолога, пьём гормоны и основные проблемы со щитовиткой как раз и объясняются подростковым периодом и неравномерным ростом ), но именно ПЕРЕХОДНЫЙ ВОЗРАСТ во всей его красе начался именно относительно недавно, где-то с пол года. Началось хамство, грубость, истерики, бешенные вопли и рёв, отказ что-то делать и др. Он в прямом смысле начал доводить нас с мужем до белого каления. Конечно в определённой сфере виновата я сама --- я живу сейчас в состоянии хаоса, элементарно, даже режим для детей соблюдать у меня сейчас не получается, хотя бы потому, что занимаюсь детьми в основном я одна, а у них у всех сейчас режимы разные. Папа же наш воспитанием занимается эпизодически, в силу занятости на работе, ну и под настроение. То есть, сейчас ты мне не мешаешь, я отдыхаю или работаю, у меня хорошее настроение --- делай что хочешь; а в другой раз на ночь глядя вдруг обнаруживает что ребёнок что-то не сделал и начинает гонять его с криками и руганью.  Я в принципе тоже нервная последнее время, далеко не всегда удаётся сдерживаться.  Вот это всё предыстория, а теперь сама проблема 

1) так как старший стал последнее время очень часто выводить нас своим поведением и поступками, ему часто стали напоминать, особенно муж, о том что он сделал младшему брату,

2) последнее время муж всё больше начал набрасываться на него без повода,

3) а сегодня вообще мне заявил, что ненавидит его и ненавидит с того самого события.....

 

 

Я в шоке, я не знаю как защитить ребёнка не внушив ему чувство безнаказанности и как мужа настроить на прощение ребёнка, когда тот  всеми силами пытается наоборот вывести папу

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 48
  • Создана
  • Последний ответ

автор, я вам очень сочувстую.

пробуйте все средства для востановления душевного равновесия каждого члена семьи - вера в Бога, психолог (кому что подойдет), насколько это возможно после такого трагического случая...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, КЕА сказал:

 

1) так как старший стал последнее время очень часто выводить нас своим поведением и поступками, ему часто стали напоминать, особенно муж, о том что он сделал младшему брату,

2) последнее время муж всё больше начал набрасываться на него без повода,

3) а сегодня вообще мне заявил, что ненавидит его и ненавидит с того самого события.....

1. С какой целью? Чего именно взрослый дядя хочет добиться, обвиняя ребенка?

2. И Вы думаете, чью сторону принять?

3. Раньше. С того момента, как Вы зачали его от другого мужчины.

8 часов назад, КЕА сказал:

так вот бабушка, а особенно дедушка как раз таки и свалили всю вину на него (бабушка и дедушка родные), да так, что какой-то период даже видеть его не хотели. 

а как так получилось, что несовершеннолетние дети играли опасным оружием без присмотра взрослых?

2 часа назад, Pattiori сказал:

Старшего поселить у бабушки и дедушки.

за подснежниками еще можно....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Pattiori сказал:

Старшего поселить у бабушки и дедушки. Вашего мужа не переделать. Ненависть - сильное чувство.

Старшего переселить не получится, потому что бабушка с дедушкой принимают участие только на растоянии, да и здоровье у них сейчас такое, что они просто не выдержат его психи.

 

 

4 часа назад, Квадрат сказал:

А кто еще, кроме мужа напоминает?

Кроме мужа напоминаю иногда я, потому что иногда совершает такие поступки, что кажется, что я излишне перестаралась с его защитой и он так и не осознал, что он натворил.

 

 

 

1 час назад, momus сказал:

а как так получилось, что несовершеннолетние дети играли опасным оружием без присмотра взрослых?

Бабушка с дедушкой их оставили одних буквально на минуту: дедушка себя почувствовал не очень хорошо и они зашли в дом за лекарством. К сожалению этого времени хватило.

 

1 час назад, momus сказал:

1. С какой целью? Чего именно взрослый дядя хочет добиться, обвиняя ребенка?

Скорее всего просто от бессилия, когда не может никак повлиять на ситуацию.

 

1 час назад, momus сказал:

2. И Вы думаете, чью сторону принять?

 

 

Я ни чью сторону не хочу принимать. Я хочу разрешить эту проблему, так как понимаю, что проблемы со старшим ребёнком рано или поздно выльются в проблемы с младшими.

 

1 час назад, momus сказал:

Раньше. С того момента, как Вы зачали его от другого мужчины.

 

Не согласна с вами, он растит его много лет и зачастую в разных ситуациях волновался за него даже больше, чем я. Поворотным пунктом стала именно травма среднего, и даже не она, потому что даже тогда он с пониманием отнёсся к старшему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, КЕА сказал:

Я ни чью сторону не хочу принимать. Я хочу разрешить эту проблему

Проговорите проблему более четко, что Вы хотите чтобы было?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Konstante сказал:

автор, я вам очень сочувстую.

пробуйте все средства для востановления душевного равновесия каждого члена семьи - вера в Бога, психолог (кому что подойдет), насколько это возможно после такого трагического случая...

Спасибо большое за сочувствие, именно это и стараемся сделать. Но сейчас, честно говоря стали опускаться руки, потому что кажется, что никто из них не хочет осознавать ответственность за свои поступки и просто ВСЕ пытаются переложить свою вину на других.

 

А виноваты действительно на самом деле все:

  Дедушка --- потому что держа неделю до этого момента мальчишек в дисциплине, когда приехала бабушка (она приехала за несколько дней до события) попытался перевести стрелки на неё, мол ты бабушка, ты и смотри за внуками и ослабил контроль;

бабушка -- которая не хотела брать только на себя ответственность за внуков, мол ты дедушка и ты принимай участие в их воспитании, и к тому же потакала внукам во многом;

я, мать, -- потому что скинула детей на бабушку с дедушкой (хотя они очень редко принимают участие в их воспитании и это было 2й раз за всю жизнь);

муж --- потому что мальчики копируют его манеру поведения и соответственно поступки совершают аналогичные;

старший сын -- потому что он на зло взрослым пренебрёг техникой безопасности, а сейчас агрессивно пытается отстоять свою личность и защититься от чувства вины;

средний -- потому что тоже не слушался взрослых и специально дразнил старшего.

 

 

Но событие уже СЛУЧИЛОСЬ!!!!!  а  окружающие взрослые назначили виноватого и больше ничего не хотят делать, потому что так проще. А я не знаю, что делать, потому что оказалась даже не между двух, а между трёх огней.

5 минут назад, Квадрат сказал:

Проговорите проблему более четко, что Вы хотите чтобы было?

Я хочу, чтобы ребёнок понимал, что он сделал, но при этом чувствовал нашу родительскую поддержку и любовь, а мы с мужем в этой поддержке были едины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, КЕА сказал:

Я хочу, чтобы ребёнок понимал, что он сделал,

Он не сможет понять, Вы с ним сейчас в разных системах координат.

но при этом чувствовал нашу родительскую поддержку и любовь, а мы с мужем в этой поддержке были едины.

Он уже почувствовал, когда Вы ему напомнили о брате, Вы оба, вместе с мужем. Может конечно, он первый начал войну, но вы ее поддержали, поэтому он теперь врятли поверит Вам. Сами Вы с этим не справитесь, посоветуйтесь хотябы со школьным психологом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Квадрат сказал:

Он не сможет понять, Вы с ним сейчас в разных системах координат.


но при этом чувствовал нашу родительскую поддержку и любовь, а мы с мужем в этой поддержке были едины.

Он уже почувствовал, когда Вы ему напомнили о брате, Вы оба, вместе с мужем. Может конечно, он первый начал войну, но вы ее поддержали, поэтому он теперь врятли поверит Вам. Сами Вы с этим не справитесь, посоветуйтесь хотябы со школьным психологом.

Спасибо за совет, но честно говоря боюсь выносить сор из избы в открытую, не уверенна, что это приведёт к решению проблемы, а не к постановке ребёнка на какой-нибудь соцучёт, по крайней мере галочку поставят и на заметку возьмут, как это у нас делается. 

К другим психотерапевтам ещё не решилась обращаться, пока стараюсь всё-таки разобраться сама...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, КЕА сказал:

Спасибо за совет, но честно говоря боюсь выносить сор из избы в открытую, не уверенна, что это приведёт к решению проблемы, а не к постановке ребёнка на какой-нибудь соцучёт, по крайней мере галочку поставят и на заметку возьмут, как это у нас делается. 

К другим психотерапевтам ещё не решилась обращаться, пока стараюсь всё-таки разобраться сама...

 В таком возрасте с обычными детьми справиться сложно, а у Вас возможно у ребенка есть психологическая травма, плюс ненависть за рождение брата, плюс Ваше обвинение в причинении вреда брату. Я бы не советовал рисковать, может все это выйти из под контроля, случится физическое насилие, и ребенка будет практически не вернуть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Квадрат сказал:

 В таком возрасте с обычными детьми справиться сложно, а у Вас возможно у ребенка есть психологическая травма, плюс ненависть за рождение брата, плюс Ваше обвинение в причинении вреда брату. Я бы не советовал рисковать, может все это выйти из под контроля, случится физическое насилие, и ребенка будет практически не вернуть.

Вы знаете, он у меня не смотря ни на что, очень ответственный. Ненависть за рождение брата?, может быть, но тогда ему надо было бы её очень хорошо скрывать, потому что он нянька, каких поискать. Он и за средним, и за младшим всегда и присмотрит, и покормит, и если что даже полечит или памперс поменяет. Он очень заботливый старший брат и всегда таким был, он со школы идёт, постоянно старается младшим какую-нибудь вкусняшку купить на сэкономленные деньги, и в играх и в общении постоянно уступает малышне. Когда ещё средний был маленький, я иногда поражалась, откуда в ребёнке столько мудрости. Ему тогда было лет 9, я как-то кормила среднего, а он как все такие маленькие что-то баловался, есть не хотел, ложку с тарелкой у меня выбивал (ему около годика было), так старший отправил меня в комнату, сказал "Мам, иди, дай я сам".  И ведь нашёл подход и покормил.

Здесь, наверное, больше даже именно в муже, а вернее в появившемся их противостоянии проблема. А муж просто не может принимать его неподчинение и огрызания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, КЕА сказал:

 

Но событие уже СЛУЧИЛОСЬ!!!!!  а  окружающие взрослые назначили виноватого и больше ничего не хотят делать, потому что так проще. А я не знаю, что делать, потому что оказалась даже не между двух, а между трёх огней.

Вы не знаете, что делать, когда Вашего несовершеннолетнего сына взрослые дяди и тети назначают ответственным за свои косяки?

Кстати, он настолько хороший стрелок, что мог намеренно попасть ребенку в глаз?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, КЕА сказал:

В таком возрасте с обычными детьми справиться сложно, а у Вас возможно у ребенка есть психологическая травма,

Но, наверное, я всё-таки прислушаюсь к вам и обращусь к специалистам.

1 минуту назад, momus сказал:

Вы не знаете, что делать, когда Вашего несовершеннолетнего сына взрослые дяди и тети назначают ответственным за свои косяки?

В том-то и дело, что взрослые дяди и тёти такие же мои родные, как и он, тоже ранимые и тоже люди со своими психологическими особенностями.

 

2 минуты назад, momus сказал:

Кстати, он настолько хороший стрелок, что мог намеренно попасть ребенку в глаз?

Естественно он это сделал непреднамеренно, тем более что средний в это время бежал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, КЕА сказал:

В том-то и дело, что взрослые дяди и тёти такие же мои родные, как и он, тоже ранимые и тоже люди со своими психологическими особенностями.

с одним небольшим отличием - они взрослые. Обязаны, по закону обязаны нести ответственность и за себя и за подопечного ребенка. И могут встать и уйти из травмирующей ситуации.

14 минут назад, КЕА сказал:

Естественно он это сделал непреднамеренно, тем более что средний в это время бежал.

тогда о какой вине Вы говорите?

Кто купил ребенку оружие? Кто не научил его им пользоваться? Кто оставил детей без присмотра с оружием в руках?

Воспитателя за подобное судили бы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, momus сказал:

с одним небольшим отличием - они взрослые. Обязаны, по закону обязаны нести ответственность и за себя и за подопечного ребенка. И могут встать и уйти из травмирующей ситуации.

Вы абсолютно правы, но мои родители сейчас уже очень ранимы, они очень сильно переживали эту трагедию, их проблемы со здоровьем чреваты не просто его ухудшением, а внезапной смертью, да и чем поможет сейчас ребёнку, если я обвиню их. Я постаралась сгладить углы, они сделали над собой усилие и постарались не обвинять его в открытую. Да отношение изменилось, да без меня его больше к себе не возьмут, но агрессии уже нет, слава Богу.  А им сейчас о своём здоровье надо думать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

38 минут назад, КЕА сказал:

Спасибо большое за сочувствие, именно это и стараемся сделать. Но сейчас, честно говоря стали опускаться руки, потому что кажется, что никто из них не хочет осознавать ответственность за свои поступки и просто ВСЕ пытаются переложить свою вину на других.

 

А виноваты действительно на самом деле все:

  Дедушка --- потому что держа неделю до этого момента мальчишек в дисциплине, когда приехала бабушка (она приехала за несколько дней до события) попытался перевести стрелки на неё, мол ты бабушка, ты и смотри за внуками и ослабил контроль;

бабушка -- которая не хотела брать только на себя ответственность за внуков, мол ты дедушка и ты принимай участие в их воспитании, и к тому же потакала внукам во многом;

я, мать, -- потому что скинула детей на бабушку с дедушкой (хотя они очень редко принимают участие в их воспитании и это было 2й раз за всю жизнь);

муж --- потому что мальчики копируют его манеру поведения и соответственно поступки совершают аналогичные;

старший сын -- потому что он на зло взрослым пренебрёг техникой безопасности, а сейчас агрессивно пытается отстоять свою личность и защититься от чувства вины;

средний -- потому что тоже не слушался взрослых и специально дразнил старшего.

 

 

Но событие уже СЛУЧИЛОСЬ!!!!!  а  окружающие взрослые назначили виноватого и больше ничего не хотят делать, потому что так проще. А я не знаю, что делать, потому что оказалась даже не между двух, а между трёх огней.

Я хочу, чтобы ребёнок понимал, что он сделал, но при этом чувствовал нашу родительскую поддержку и любовь, а мы с мужем в этой поддержке были едины.

Я  тоже  вам  сочувствую.  Вам  всем.  Виноватых  не  вижу,  сама  в  далёком  детстве  увлекалась  и  луком,  и  ножичками,  и  другими  опасными  играми,  сама  оставляла  изредка  детей  на  ненадёжную  бабушку - другой  не  было,  на  моих  глазах  и  на  глазах  матери  пятилетняя  внучка  вдруг  побежала  через  дорогу.

Мне  представляется  единственным  выходом  раз  и  навсегда  счесть  потерю  глаза  несчастным  случаем. 

Мальчик  не  может  и  не  должен  стать  взрослым  в  13,  тем  более  не  был  им  в  11.  Дети  импульсивны  и  склонны  нарушать  правила,  в  том  числе  технику  безопасности.  Он  инстинктивно  защищается  от  чувства  вины,  поскольку  иначе  не  может  полноценно  сформироваться.  Будет  взрослым - отнесётся  к  случившемуся  по-взрослому.  

Дедушка  устал  от  внуков,  бабушке  оказалось  не  под  силу  справиться  с  детьми,  оставили  их  на  минуту  в  опасности - всё  так.  Но  они  не  привыкли  смотреть  за  внуками,  да  и  при  профессиональном    присмотре  в  саду  и  в  школе   иногда  что-то  случается.  Особенно  с  мальчиками.

Муж  такой,  какой  есть.  Старался  любить  чужого,  как  своего,  но  несчастье  обнажило  его  чувства.

Среднему  сыну  было  всего  три  года.  Кого  бы  он  ни  дразнил,  что  бы  ни  делал,  за  своё  поведение  он  не  отвечал.  

Любая  мать  не  находится  с  детьми  24/7.  Но  сейчас,  на  мой  взгляд,  Вы  должны  попробовать  увидеть  всё  это  по-другому.  Перестать  быть  судьёй,  искать  виноватых.  Принять,  что  старший  сын  только  для  мамы  сын,  а  для  папы - пасынок.  Вы  должны  понять,  что  и  для  мальчика  случившееся  несчастье.  Хотя  бы  потому,  что  после  этого  он  живёт  с  ненавидящим  его  отчимом  и  матерью,  которая  вместо  поддержки  навязывает  ему  чувство  вины.  Вы  единственная,  кто  может  сказать  всем,  что  они  не  виноваты.  Ни  муж,  который  не  в  силах  простить  и  любить  чужого  ребёнка,  ни,  тем  более,  дети,  ни  бабушка  с  дедушкой,  которые  винят  и  всегда  будут  себя  винить.

Главное - перестаньте  винить  себя.  Вам  и  так  нелегко  и  думаю,  любая  мать  Вам  посочувствует.  

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, momus сказал:

тогда о какой вине Вы говорите?

Кто купил ребенку оружие? Кто не научил его им пользоваться? Кто оставил детей без присмотра с оружием в руках?

Воспитателя за подобное судили бы.

Оружие никто не покупал, он попросил дедушку сделать и дедушка просто на палку натянул верёвку, стрелы никто не делал, даже палочки специально никто не заострял -- просто подбирали палочки и стреляли ими. Про технику безопасности было говорено раз 20, выставили в линию пластиковые бутылки и стреляли по ним, на людей направлять было запрещено. Пока дедушка наблюдал за ними, неоднократно повторял всё это. Поэтому и такая реакция, что именно не послушался.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, galina50B сказал:

Любая  мать  не  находится  с  детьми  24/7.  Но  сейчас,  на  мой  взгляд,  Вы  должны  попробовать  увидеть  всё  это  по-другому.  Перестать  быть  судьёй,  искать  виноватых.  Принять,  что  старший  сын  только  для  мамы  сын,  а  для  папы - пасынок.  Вы  должны  понять,  что  и  для  мальчика  случившееся  несчастье.  Хотя  бы  потому,  что  после  этого  он  живёт  с  ненавидящим  его  отчимом  и  матерью,  которая  вместо  поддержки  навязывает  ему  чувство  вины.  Вы  единственная,  кто  может  сказать  всем,  что  они  не  виноваты.  Ни  муж,  который  не  в  силах  простить  и  любить  чужого  ребёнка,  ни,  тем  более,  дети,  ни  бабушка  с  дедушкой,  которые  винят  и  всегда  будут  себя  винить.

Главное - перестаньте  винить  себя.  Вам  и  так  нелегко  и  думаю,  любая  мать  Вам  посочувствует.  

Спасибо большое за слова поддержки, мне действительно их сейчас очень не хватает. В плане обвинений, я и не ищу виноватых, просто сейчас не могу найти верную линию поведения ни с сыном, ни с мужем. Бросаюсь из крайности в крайность, то учить и отчитывать начинаю, то потакаю во всём, потому что жалею.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, КЕА сказал:

Бросаюсь из крайности в крайность, то учить и отчитывать начинаю, то потакаю во всём, потому что жалею.

Непоследовательность - хуже всего. Когда нет четких критериев, когда одно и то же действие может вызвать разную реакцию - это дестабилизирует психику ребенка. И внушает презрение к взрослому.

Муж - взрослый дядько. Любить Вашего сына он не обязан, но и чморить не имеет права. В этом Вы должны быть однозначно на стороне ребенка. Именно должны - даже по закону.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, momus сказал:

Непоследовательность - хуже всего. Когда нет четких критериев, когда одно и то же действие может вызвать разную реакцию - это дестабилизирует психику ребенка. И внушает презрение к взрослому.

Муж - взрослый дядько. Любить Вашего сына он не обязан, но и чморить не имеет права. В этом Вы должны быть однозначно на стороне ребенка. Именно должны - даже по закону.

Спасибо большое, я тоже так думаю, но на деле это реализовать очень сложно, я стараюсь...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, КЕА сказал:

Спасибо большое за слова поддержки, мне действительно их сейчас очень не хватает. В плане обвинений, я и не ищу виноватых, просто сейчас не могу найти верную линию поведения ни с сыном, ни с мужем. Бросаюсь из крайности в крайность, то учить и отчитывать начинаю, то потакаю во всём, потому что жалею.

С  сыном  я  бы  попробовала  поговорить.  Сказала  бы  ему,  что  мне  трудно,  горько,  но  его  не  виню,  потому  что  все  дети  когда-то  не  слушаются  и  он,  конечно,  не  хотел  выбить  брату  глаз.  Вы  ведь  понимаете,  что  если  бы  чуть  по-другому  подул  ветерок  или  средний  сын  бежал  чуть  быстрее,  медленнее,  то  несчастье  бы  не  произошло.  Если  выработаете  чёткую  позицию,  то  будет  проще  вести  себя  последовательно.    

Муж  чувствует  так,  как  чувствует.  Я  бы,  наверное,  тоже  ненавидела  чужого  мальчика,  сделавшего  инвалидом  моего,  если  бы  этот  чужой  всё  время  вертелся  перед  глазами.  Мы  не  властны  в  своих  чувствах.   В  поступках  властны,  но  в  своих,  вряд  ли  удастся  намного  исправить  поведение  мужа. Сыну  будет  легче,  если  он  будет  точно  знать,  что  мать  его  не  винит.  А  его  отношения  с  отчимом - это  отдельная  история.  Расскажите  нам  её,  если  хотите.  Мы  ведь  не  в  курсе,  знает  ли  мальчик,  что  отец  не  родной,  есть  ли  отношения  с  родным  отцом,  с  роднёй  со  стороны  отца.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.


×
×
  • Создать...