Перейти к содержанию

Сплошная польза!


Рекомендуемые сообщения

11 часов назад, Юра Римский сказал:

Вы сейчас ставите под огонь всю науку, которая строится на убеждении, что вселенная закономерна, т.е. у каждого явления есть причина однозначно порождающая это явление и ничего другого породить не способная. Вы выходите за пределы научного метода, а значит, чтобы опровергнуть вас, мне придётся доказывать истинность научного метода.

Нет, не ставлю. У любой теории есть свои границы применимости - и любой человек, которые не прикрывается наукой, а реально чуть-чуть в ней шарит, это прекрасно знает.

Цитата

Таким способом можно любую теорию "опровергнуть". Что там Ньютон говорит? F12 = -F21. Ему ещё нужно доказать, что всегда во всех случаях равно. А вдруг бывает, когда не равно? Иначе это не объективно, а порождено умом человека.

Где вы увидели "опровержение теории"? Утверждение, что любая теория порождается умом человека - это "опровержение", по-вашему? Впрочем, не хочу дальше мусолить ветку разговора по пункту (а).

Цитата

Мне интересно обсудить научные доказательства существования Бога и возможность их опровержения, не выходя за пределы научного метода,

Вы серьезно? "Научные доказательства" в вопросах метафизики? Ну-ну.

А что вы вообще считаете "научными доказательствами"? Именно вы лично. Расскажите о том, какими по вашему мнению, должны быть "научные доказательства" какого-либо явления, из чего они состоят.

Цитата

обсуждать истинность науки мне не интересно.

аналогично.

Цитата

Про "вечно" принимается. Я пока не знаю, как ответить.

Вы меня немного удивили, признаюсь. Только вменяемый человек способен признать весомость аргументации оппонента, а вменяемых на этом форуме крайне мало.

Цитата

Но у нас помимо возникновения вселенной, есть ещё факт возникновения жизни. Существование жизни тоже вечно?

Нет, биологическая жизнь явно возникла после БВ. Но скептик-материалист вам скажет, что это просто так совпало, что какие-то аминокислоты в "первичном бульоне" так соединились случайно. Теорететически, это возможно. Т.е. существование жизни также не может являться доказательством существования Бога или богов.

Цитата

Про "без причины" нет.

И это тоже. Например, вы придаете некоторым теориям более высокий статус, чем следовало бы, а значение других наоборот понижаете. Может быть, это и не слишком значительный самообман, но в итоге для вас выстраивается та картина, которая соответствует вашей вере и научные теории ее как будто бы "подтверждают".

Цитата

Если вселенная возникла без причины, то у самых первых её событий причин не было, а это противоречит утверждению, что у всех событий есть причина.

Эта проблема снимается, если отказаться о представлении о времени как о бесконечной прямой, продолжающейся до возникновения вселенной и после ее исчезновения. Представьте, что время (как и причинно-следственная связь) - это лишь свойства, существующие внутри континуума, а не вне его. Нет времени - нет и "необходимости" в причинно-следственной связи. На границе, где появляется само время - первое событие не обязано иметь причину.

И вообще, вы неправильно подходите к "законам природы". Вы думаете, что если они истины, то имеют абсолютное значение. Но помимо того, что сами эти законы порождаются человеческим умом в ходе "познания" мира (и именно поэтому научные теории постоянно уточняются, опровергаются, создаются новые теории и так далее) - даже хорошая, солидная, многократно доказавшая свою полезность теория все равно имеет свои границы применимости. Это относится к любой теории, в т.ч. к теории причинно-следственной связи.

Цитата

Объявление всего совпадениями может быть таким же обманом, как и объявление совпадений действием высших сил.

Согласен. Это верное замечание.

Цитата

Ещё неизвестно, кто обманывается и как это выяснить.

Верно. Но это уже другой вопрос. Можем обсудить его потом, если хотите. В данном случае важно следующее: если некое событие можно объяснить совпадением или еще как-то - то оно не может являться доказательством существования Бога. Это, максимум, лишь одно из возможных объяснений. Чье объяснение лучше - оставим вопрос пока открытым.

Цитата

Я склонен считать, что на жизнь или мир существует один верный или здоровый взгляд, остальные нездоровы.

Это ваша вера.

И я считаю вашу веру в "единственный верный ответ" неправильной и вредной.

Казалось бы, тут есть парадокс: с одной стороны, я ратую за плюрализм, а с другой - осуждаю ваши убеждения. Однако, плюрализм совсем не означает, что вообще все мнения равноценны. Есть хорошие и полезные, есть вредные.

Цитата

Проблема в том, что этот взгляд нигде и никем не описан : ) Его нужно как-то вычислить. И вопрос о присутствии Бога в жизни человека далеко не закрыт. Потому что если Бог есть, то взгляд, как-будто Его нет будет неверным.

Хотя вы неправы (см.выше), допустим на минуту, что вы правы. Что тогда получается? Бог есть, но правильный взгляд нигде не описан. Я не буду тут делать очевидное (и глупое) замечание в духе "неужели вы думаете, что сможете сделать то, что не смогли сделать миллиарды людей до вас, в т.ч. Иисус, Будда, Мухаммед и т.д.?". Возможно, лично вы сможете, а может быть и нет - это вообще не имеет значения. Если огромное количество людей до вас не знало истины либо, как минимум, не смогло выразить и передать эту истину другим - то (с учетом наличия Бога) выходит, что:

- либо Богу плевать на то, истинный взгляд у человека или нет;

- либо Бог - тупой садист (в духе христиано-иудейских сказок), который сначала всеми силами прячется от человека, а затем наказывает человека, если тот в него не верит.

Цитата

Это из разряда сытый голодного не разумеет. Ну, проведите эксперимент, станьте верующим на год, проверьте, что да как, опишите. Я раньше тоже всё списывал на ошибки восприятия, пока не поверил, теперь не получается.

Давайте определимся со значением слова "верующий". Я под этим словом подразумеваю приверженца распространенных и популярных религий типа христианства, иудаизма, ислама, кришнаизма и т.д. Даже и тех можно включить, у кого какая-то своя нечеткая вера, но сформировалась эта вера под влиянием среды (и многое, что естественно, в этой вере неосознано и слепо).

Я был верующим. Поэтому мне не нужно становится "верующим на год" - я и так знаю, что это такое.

Если же считать "верующим" человека вообще с любыми убеждениями, кроме тех, которые "одобрены" современной наукой - то я и сейчас являюсь верующим. Вы, возможно, заметили, что the_Rationalist в ответ на мою критику христианства не отвечает по существу, зато в каждом посте обязательно скажет что-нибудь гадкое про язычество, даже если это в контекст разговора никак не ложится вообще? Это не случайно. Я - язычник. Как я уже говорил, если выбирать религию из соображений "интересности жизни", то монотеизм вообще и христианство в частности - это не лучший вариант.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Карабас сказал:

Сравнение и выбор люди сделали в 1917 году, выкинув христьянство на свалку, но они тебе не указ.

Я тебе мешаю жить тем, что указываю на очевидную ахинею в христьянстве, по поводу которой ты даже ответить не способен содержательно? Ах ты, бедняжка... :biggrin:

 

В том-то и дело, что в 1917 году никакого выбора не было, была оккупация и насилие. И это мне и любому нормальному человеку, действительно, не указ, вернее, указ противостоять и защищаться от этих обормотов.

Ничего ты по существу не доказал, лишь показал свою злобу и ангажированность. Я тебе всегда на содержательные аргументы отвечал содержательно, а твои фе, т.е. личные эмоции, мне до фени.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Карабас сказал:

Я был верующим. Поэтому мне не нужно становится "верующим на год" - я и так знаю, что это такое.

Если же считать "верующим" человека вообще с любыми убеждениями, кроме тех, которые "одобрены" современной наукой - то я и сейчас являюсь верующим. Вы, возможно, заметили, что the_Rationalist в ответ на мою критику христианства не отвечает по существу, зато в каждом посте обязательно скажет что-нибудь гадкое про язычество, даже если это в контекст разговора никак не ложится вообще? Это не случайно. Я - язычник. Как я уже говорил, если выбирать религию из соображений "интересности жизни", то монотеизм вообще и христианство в частности - это не лучший вариант.

Знаешь, что это такое? Тогда скажи-ка мне, в чём назначение религии (любой), а я проверю твой ответ.

Я тебе отвечаю, но для тебя "существо" несущественно, а мои эмоционально нейтральные (относительно) высказывания о язычестве, но выделяющие его существенные фактические недостатки, ты воспринимаешь как гадость или очернение. 
Ты - язычник? Какой языческой религии и чем она тебе так люба?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 минуту назад, the_Rationalist сказал:

В том-то и дело, что в 1917 году никакого выбора не было, была оккупация и насилие.

В том-то и дело, что 1000 лет назад никакого выбора не было, была оккупация и насилие.

Цитата

Ничего ты по существу не доказал, лишь показал свою злобу и ангажированность.

Так упертому и глупому человеку вроде тебя принципиально ничего доказать невозможно.

И про злобу и ангажированность - кто бы говорил. :biggrin:

Цитата

Я тебе всегда на содержательные аргументы отвечал содержательно, а твои фе, т.е. личные эмоции, мне до фени.

Не, не ври. Выше была содержательная претензия, но ты ее не заметил, а вместо этого предпочел устроить перебранку. Нечего потому что по существу сказать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, the_Rationalist сказал:

Знаешь, что это такое? Тогда скажи-ка мне, в чём назначение религии (любой), а я проверю твой ответ.

 

"Проверю"? :biggrin: Т.е. если мое мнение о предназначении религии не совпадет с твоим, ты из этого сделаешь вывод, что я не знаю, о чем говорю? :biggrin:

 

Цитата

Я тебе отвечаю, но для тебя "существо" несущественно, а мои эмоционально нейтральные (относительно) высказывания о язычестве, но выделяющие его существенные фактические недостатки, ты воспринимаешь как гадость или очернение. 

Тема не о язычестве вообще. Хочешь поговорить о язычестве - открой отдельную тему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Карабас сказал:

В том-то и дело, что 1000 лет назад никакого выбора не было, была оккупация и насилие.

Так упертому и глупому человеку вроде тебя принципиально ничего доказать невозможно.

И про злобу и ангажированность - кто бы говорил. :biggrin:

Не, не ври. Выше была содержательная претензия, но ты ее не заметил, а вместо этого предпочел устроить перебранку. Нечего потому что по существу сказать.

Что ты имеешь в виду под оккупацией и насилием 2000 лет назад? Христианство 300 лет было нелегальной, преследуемой религией.

А, понятно, твоё отношение, это твои собственные слова: "Так упертому и глупому человеку вроде тебя принципиально ничего доказать невозможно." Невозможно, это вовсе не значит, что это неправда. Стулу тоже я ничего доказать не могу, но это меня не колеблет.

Да кому же, кроме меня и говорить и клеймить? Лексиконы сравни, всё же очевидно.

Не заметил? Может быть, это со мной бывает, признаю.

14 минут назад, Карабас сказал:

"Проверю"? :biggrin: Т.е. если мое мнение о предназначении религии не совпадет с твоим, ты из этого сделаешь вывод, что я не знаю, о чем говорю? :biggrin:

 

Тема не о язычестве вообще. Хочешь поговорить о язычестве - открой отдельную тему.

Конечно! Если мы с тобой исходные понятия трактуем по-разному, то о выводах и говорить не стоит вообще. 

Не горю желанием познавать несущественное, всё равно что перечитывать детские сказки. Зачем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Что ты имеешь в виду под оккупацией и насилием 2000 лет назад? Христианство 300 лет было нелегальной, преследуемой религией.
 

Ты потерял нить разговора? 1000 лет назад.

Цитата

А, понятно, твоё отношение, это твои собственные слова: "Так упертому и глупому человеку вроде тебя принципиально ничего доказать невозможно." Невозможно, это вовсе не значит, что это неправда. Стулу тоже я ничего доказать не могу, но это меня не колеблет.

С чего ты вообще взял, что я тебе что-то пытаюсь доказать? У меня совсем другие цели.

Цитата

Да кому же, кроме меня и говорить и клеймить? Лексиконы сравни, всё же очевидно.

Конечно, очевидно, и не в твою пользу.
 

Цитата


Не заметил? Может быть, это со мной бывает, признаю.

 

мое 2е сообщение в этой теме, 1й абзац - про чудную логику верующих.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

38 минут назад, the_Rationalist сказал:

Конечно! Если мы с тобой исходные понятия трактуем по-разному, то о выводах и говорить не стоит вообще.

Ты не с той стороны подходишь. Если трактовка А. предназначения чего-либо отличается от трактовки Б. - это не значит, что А. не понимает о чем говорит, или что этого не понимает Б. Скажем, речь о микроскопе, А. считает им надо гвозди забивать - Б.считает, что его надо использовать для разглядывания микробов в научных целях. А. не понимает, что такое микробы и ему это неинтересно; Б. понимает, что такое гвозди и зачем их забивать, но все равно считает микроскоп неподходящим для этого инструментом. А из твоих слов следует, что если Б. выскажет то мнение о микроскопе, которое не совпадает с мнением А. - то из этого следует, что Б. не понимает А. Хотя это совсем не так.

Я сейчас даже не о том, кто из нас в этой ситуации А., а кто Б. - а о том, что сам подход, который ты предлагаешь, неверен.

Не можешь ты меня "проверять" таким образом.

У религии есть несколько функций. С точки зрения верующего человека, главная задача религии - это обеспечивать связь между посюсторонней и потусторонней реальностью.

Цитата

Не горю желанием познавать несущественное, всё равно что перечитывать детские сказки. Зачем?

Не хочешь обсуждать - тогда, в ответ на претензии к монотеизму не огрызайся в духе "гы-гы, язычники еще большие идиоты". У меня тоже нет никакого желания обсуждать с тобой язычество (до понимания которого ты не дорос).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Карабас сказал:

У любой теории есть свои границы применимости - и любой человек, которые не прикрывается наукой, а реально чуть-чуть в ней шарит, это прекрасно знает.

Причём тут границы применимости? Вы пытаетесь опровергнуть научные доказательства, ставя под сомнение сам научный метод. Это не опровержение. Вы выходите за рамки.

 

9 часов назад, Карабас сказал:

Где вы увидели "опровержение теории"?

Действие законов Ньютона не доказано. Есть наблюдения, что они работают в некоторых случаях, но не доказано, что они работают всегда и везде. А вот завтра возьмут и перестанут работать. А через неделю опять начнут. Ведь не доказано, что не перестанут. Это чистое убеждение, которое принимают на веру и которое вы поставили под сомнение, чтобы опровергнуть научное доказательство.

 

9 часов назад, Карабас сказал:

Вы серьезно? "Научные доказательства" в вопросах метафизики? Ну-ну.

Человечество накопило достаточно знаний, чтобы сделать выводы о существовании Бога, как разумного творца вселенной.

 

9 часов назад, Карабас сказал:

Нет, биологическая жизнь явно возникла после БВ. Но скептик-материалист вам скажет, что это просто так совпало, что какие-то аминокислоты в "первичном бульоне" так соединились случайно. Теорететически, это возможно.

Как раз теоретически это невозможно. Когда создавалась теория эволюции в науке ещё не было термина "информация". А в 50-х годах он появился, к 00-ым определён, хорошо изучен и есть чёткое понимание, что информация невозможна без источника. Так бывает, что новые достижения науки опровергают предыдущие.

Вы озвучиваете мнение учёных об информации, составленное до того, как информация стала предметом изучения науки. Теперь мы знаем больше тех учёных и поддержка их мнения антинаучна, т.к. противоречит современным научным знаниям.

 

9 часов назад, Карабас сказал:

Однако, плюрализм совсем не означает, что вообще все мнения равноценны. Есть хорошие и полезные, есть вредные.

Мнений много, правда всегда одна.

 

9 часов назад, Карабас сказал:

Я под этим словом подразумеваю приверженца распространенных и популярных религий типа христианства, иудаизма, ислама, кришнаизма и т.д.

Верующий - это человек, убеждённый в существовании Бога. Религии тут не причём. Их ранимость по отношению к критике как раз и говорит, что убеждённости там нет. У них же свои чувства, которые нужно защищать законодательно. Так называемые чувства верующих - это обычная неуверенность в себе. У полных тоже есть чувства полных, которые когда-нибудь могут запретить оскорблять. Идём американским путём.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Карабас сказал:

Ты потерял нить разговора? 1000 лет назад.

С чего ты вообще взял, что я тебе что-то пытаюсь доказать? У меня совсем другие цели.

Конечно, очевидно, и не в твою пользу.
 

мое 2е сообщение в этой теме, 1й абзац - про чудную логику верующих.

 

Так ты о крещении Руси кн. Владимиром? Ну так Владимир был князем ещё до того, он обладал легальными полномочиями и вёл свой народ туда, куда ему было лучше. Где оккупация, где насилие? Всё было сделано в рамках тогдашних общественных отношений.

Другие цели? А получаются эти.

Ну-ну, в твою что-ли?

Ой, ещё я не листал тут сообщения по пустякам. Не можешь аргументировать, так и не обижайся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Карабас сказал:

Ты не с той стороны подходишь. Если трактовка А. предназначения чего-либо отличается от трактовки Б. - это не значит, что А. не понимает о чем говорит, или что этого не понимает Б. Скажем, речь о микроскопе, А. считает им надо гвозди забивать - Б.считает, что его надо использовать для разглядывания микробов в научных целях. А. не понимает, что такое микробы и ему это неинтересно; Б. понимает, что такое гвозди и зачем их забивать, но все равно считает микроскоп неподходящим для этого инструментом. А из твоих слов следует, что если Б. выскажет то мнение о микроскопе, которое не совпадает с мнением А. - то из этого следует, что Б. не понимает А. Хотя это совсем не так.

Я сейчас даже не о том, кто из нас в этой ситуации А., а кто Б. - а о том, что сам подход, который ты предлагаешь, неверен.

Не можешь ты меня "проверять" таким образом.

У религии есть несколько функций. С точки зрения верующего человека, главная задача религии - это обеспечивать связь между посюсторонней и потусторонней реальностью.

Не хочешь обсуждать - тогда, в ответ на претензии к монотеизму не огрызайся в духе "гы-гы, язычники еще большие идиоты". У меня тоже нет никакого желания обсуждать с тобой язычество (до понимания которого ты не дорос).

Ну да, вот и начать надо с того, чтобы выяснить, кто как понимает что такое микроскоп и зачем он нужен. Так что давай, выкладывай свой точный ответ на мой исходный вопрос о назначении религии, только после этого можно хоть куда-то углубляться.

Несколько функций - это неплохо, но сообщаешь только об одной, и то, только с точки зрения верующего человека. Оно, конечно, всё верно, но ответ слишком неполный, чтобы начинать обсуждение и сравнение разных религий.

Обсуждать я не отказывался, но не говорить о язычестве, как предлагал ты. Язычество мне неинтересно само по себе, но если это касается христианства и его взаимоотношений с ним, то почему бы не обсудить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Юра Римский сказал:

Причём тут границы применимости? Вы пытаетесь опровергнуть научные доказательства, ставя под сомнение сам научный метод. Это не опровержение. Вы выходите за рамки.

Не было никаких "научных доказательств" по данном вопросу, было лишь рассуждение с вашей стороны. Я не ставил под сомнение "научный метод", я говорил лишь о границах применимости теории.

Цитата

Действие законов Ньютона не доказано. Есть наблюдения, что они работают в некоторых случаях, но не доказано, что они работают всегда и везде. А вот завтра возьмут и перестанут работать.

Почему же "завтра"? Это уже случилось - "вчера", а точнее в 1859 году, когда было обнаружено смещение перигелия Меркурия, не подчинявшееся законам Ньютона. Удовлетворительного ответа не могли найти до 1915 года, пока Эйнштейн не разработал ОТО.

Цитата

А через неделю опять начнут. Ведь не доказано, что не перестанут. Это чистое убеждение, которое принимают на веру и которое вы поставили под сомнение, чтобы опровергнуть научное доказательство.

Еще раз: не было с вашей стороны никакого научного доказательства, и поэтому опровергать тут нечего. Было рассуждение. Я указал на то, что в своем рассуждении вы исходите из убеждения о том, что "законы природы" существуют объективно, независимо от человека. Хотя на самом деле все якобы открытые "законы природы" - это порождение человеческого ума. Человек наблюдает за окружающим миром, видит события, которые кажутся ему схожими или взаимосвязанными, и строит на основе увиденного и определенным образом интерпретированного свои теории. Проходит время, теории приходится уточнять или отбрасывать. Где тут "опровержение науки" или в чем вы там меня обвиняете? Это всего лишь объяснение вам с моей стороны достаточно простых и очевидных вещей (которые многие люди, однако, почему-то не понимают).

Цитата

Человечество накопило достаточно знаний, чтобы сделать выводы о существовании Бога, как разумного творца вселенной.

Накопленные человеческом на данный момент знания скорее указывают на то, что никакого Бога нет.

Цитата

 

Как раз теоретически это невозможно. Когда создавалась теория эволюции в науке ещё не было термина "информация". А в 50-х годах он появился, к 00-ым определён, хорошо изучен и есть чёткое понимание, что информация невозможна без источника. Так бывает, что новые достижения науки опровергают предыдущие.

Вы озвучиваете мнение учёных об информации, составленное до того, как информация стала предметом изучения науки. Теперь мы знаем больше тех учёных и поддержка их мнения антинаучна, т.к. противоречит современным научным знаниям.

 

Вы ерунду пишите. Понятие информации до сих пор остается дискуссионным и понимается по-разному в различных областях. Вы тут несколько раз повторили "информация невозможна без источника" - любопытно, где вы это вычитали? И каким образом это может опровергнуть представление материалистов о случайном возникновении первой клетки? Для нее материалом (источником) послужили аминокислоты, плававшие в первичном бульоне.

Цитата

Мнений много, правда всегда одна.

да, я уже понял, что вы в это верите.

Цитата

Верующий - это человек, убеждённый в существовании Бога.

окей, принимаю ваше определение.

я был верующим, знаю, что такое такое изнутри и больше туда не хочу. Поэтому не надо мне предлагать "стать верующим на год".

 

Цитата

Их ранимость по отношению к критике как раз и говорит, что убеждённости там нет. У них же свои чувства, которые нужно защищать законодательно. Так называемые чувства верующих - это обычная неуверенность в себе. У полных тоже есть чувства полных, которые когда-нибудь могут запретить оскорблять. Идём американским путём.

согласен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Карабас сказал:

Не было никаких "научных доказательств" по данном вопросу, было лишь рассуждение с вашей стороны. Я не ставил под сомнение "научный метод", я говорил лишь о границах применимости теории.

Ещё раз. Невозможность события без причины и невозможность информации без источника означают существование причины первого события и наличие источника у информации первой молекулы ДНК в виде разумного существа, находящегося вне нашей вселенной. Обычно это существо называют Богом. Вселенная и жизнь возникли не без причины, а в результате творческой деятельности. Что ещё это может означать?

 

3 часа назад, Карабас сказал:

Почему же "завтра"? Это уже случилось - "вчера", а точнее в 1859 году, когда было обнаружено смещение перигелия Меркурия, не подчинявшееся законам Ньютона. Удовлетворительного ответа не могли найти до 1915 года, пока Эйнштейн не разработал ОТО.

Законы Ньютона актуальности не потеряли. Поезда пока ходят на основе Ньютона, а не Эйнштейна. Им на смену пришло не опровержение, а новое более точное объяснение.

 

3 часа назад, Карабас сказал:

Я указал на то, что в своем рассуждении вы исходите из убеждения о том, что "законы природы" существуют объективно, независимо от человека. Хотя на самом деле все якобы открытые "законы природы" - это порождение человеческого ума.

Любой учёный исходит и исходил из этого убеждения. Иначе никакой научный труд в принципе невозможен. Утверждать, что законы природы не объективны, непостижимы и неописываемы не научно. Наука не строится на этом.

 

3 часа назад, Карабас сказал:

Вы ерунду пишите. Понятие информации до сих пор остается дискуссионным и понимается по-разному в различных областях. Вы тут несколько раз повторили "информация невозможна без источника" - любопытно, где вы это вычитали?

Приведите пример информации без источника, кроме самой первой молекулы ДНК. Если у всей информации во вселенной есть источник, а вот у одной его нет, что-то не сходится и, скорее всего, вы просто не хотите признавать источник. Это уже что-то личное, а не научное.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Так ты о крещении Руси кн. Владимиром?

Ну, а о чем же еще? Про "выбор 1000 лет назад" ты первый написал.

Цитата

Ну так Владимир был князем ещё до того, он обладал легальными полномочиями и вёл свой народ туда, куда ему было лучше. Где оккупация, где насилие? Всё было сделано в рамках тогдашних общественных отношений.

По "тогдашним общественным отношениям" Владимир и прочие князья варяжского племени продавали славян толпами в рабство в соседние страны (в результате чего slave, т.е. славянин в западных языках стало означать "раб"). Это по поводу того "где насилие". По поводу того, как Владимир уничтожил изображения старых богов и народ смотрел на это, стенал, плакал, но поделать ничего не мог - сказано даже в ваших, про-христианских летописях. Как крестили "огнем и мечом", и т.д. Ничего не напоминает, а? Разрушение храмов большивиками, когда народ - вся эта рабская толпа slave - тоже переживал, но поделать ничего не мог? Впрочем, по поводу уничтожения храмов переживали намного меньше, чем по поводу уничтожения языческих святынь в свое время.

Цитата

Другие цели? А получаются эти.

Нет, не получаются. Это заморочки твоего восприятия.

Цитата

Ой, ещё я не листал тут сообщения по пустякам. Не можешь аргументировать, так и не обижайся.

Не проецируй на меня свое состояние, обиженка. :biggrin:

Претензия по существу была, ты сначала "не заметил", а затем "лень искать" (хотя я точно указал, где). Слив засчитан. :biggrin:

Цитата

Ну да, вот и начать надо с того, чтобы выяснить, кто как понимает что такое микроскоп и зачем он нужен. Так что давай, выкладывай свой точный ответ на мой исходный вопрос о назначении религии, только после этого можно хоть куда-то углубляться.

Уже это сделал.

Цитата

Несколько функций - это неплохо, но сообщаешь только об одной, и то, только с точки зрения верующего человека. Оно, конечно, всё верно, но ответ слишком неполный, чтобы начинать обсуждение и сравнение разных религий.

А я считаю, достаточный. Разбирать социальную функцию не хочу. Разбирать функцию, которую несет религия с т.з. неверующего также не вижу смысла.

Цитата

Обсуждать я не отказывался, но не говорить о язычестве, как предлагал ты. Язычество мне неинтересно само по себе, но если это касается христианства и его взаимоотношений с ним, то почему бы не обсудить?

Тема не об отношении христианства и язычества. Ты про язычество начал писать только в ответах мне, при том я разговор о язычестве никак не инициировал вообще. Тема - о другом. Зачем приплетать язычество к обсуждению внутренних проблем монотеистических религий? Разве что потому лишь, что по существу тебе сказать нечего.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Юра Римский сказал:

информации первой молекулы ДНК в виде разумного существа, находящегося вне нашей вселенной

Разумное существо, да еще и вне Вселенной. )) Бабайка прям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 минуты назад, Карабас сказал:

По "тогдашним общественным отношениям" Владимир и прочие князья варяжского племени продавали славян толпами в рабство в соседние страны (в результате чего slave, т.е. славянин в западных языках стало означать "раб"). Это по поводу того "где насилие". По поводу того, как Владимир уничтожил изображения старых богов и народ смотрел на это, стенал, плакал, но поделать ничего не мог - сказано даже в ваших, про-христианских летописях. Как крестили "огнем и мечом", и т.д. Ничего не напоминает, а? Разрушение храмов большивиками, когда народ - вся эта рабская толпа slave - тоже переживал, но поделать ничего не мог? Впрочем, по поводу уничтожения храмов переживали намного меньше, чем по поводу уничтожения языческих святынь в свое время.

Нет, не получаются. Это заморочки твоего восприятия.

Не проецируй на меня свое состояние, обиженка. :biggrin:

Претензия по существу была, ты сначала "не заметил", а затем "лень искать" (хотя я точно указал, где). Слив засчитан. :biggrin:

Уже это сделал.

А я считаю, достаточный. Разбирать социальную функцию не хочу. Разбирать функцию, которую несет религия с т.з. неверующего также не вижу смысла.

Тема не об отношении христианства и язычества. Ты про язычество начал писать только в ответах мне, при том я разговор о язычестве никак не инициировал вообще. Тема - о другом. Зачем приплетать язычество к обсуждению внутренних проблем монотеистических религий? Разве что потому лишь, что по существу тебе сказать нечего.

Ну, что за байки? Но даже в рамках твоих (больных) фантазий это были тогдашние отношения, языческие. 
Да, уничтожил владимир изображения языческих богов, т.к. имел на это полномочия. Да, не все это приняли, и это совершенно нормально, т.к. мировоззрение за 5 минут не меняется. Но ни насилия, ни оккупации я не усматриваю.
Кстати, что такое варяжское племя и почему ты их противопоставляешь славянам? Владимир ведь был князем полян со столицей в Киеве. 

Ну а дальше тут у тебя неинтересное барахло...

А, вот - социальная функция религии. То, что ты назвал из функций религии вообще не даёт никакой возможности и надобности в сравнении религий. По этому принципу ты вообще не имеешь права иметь какое-то мнение о другой религии, в.т.ч. монотеизме. Так что принципиальным и важнейшим является именно социальная и мировоззренческая функции религии, от которых ты предусмотрительно увиливаешь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Юра Римский сказал:

Ещё раз. Невозможность события без причины и невозможность информации без источника означают существование причины первого события и наличие источника у информации первой молекулы ДНК в виде разумного существа, находящегося вне нашей вселенной. Обычно это существо называют Богом. Вселенная и жизнь возникли не без причины, а в результате творческой деятельности. Что ещё это может означать?

1. По поводу причинно-следственной связи уже объяснял, но вы не поняли. Хорошо, давайте проще. Какая причина у Бога? Если для Бога вы отменяете принцип "у всего есть причина", то почему бы не отменить этот же принцип для Вселенной как целостного континуума? т.е. у Вселенной в целом нет причины, зато причинно-следственная взаимосвязь поддерживается внутри этого континуума.

2. С чего вы взяли, что у первой молекулы ДНК должен быть "источник в виде разумного существа"? Что за ерунда? Из "нет информации без источника" это никак не выводится. Куст в лесу, который я вижу, является для меня источником информации о себе. Кактус разумен? Куст (в лесу) посажен разумным существом?

Такую ахинею пишите, ужас просто.

Цитата

Законы Ньютона актуальности не потеряли. Поезда пока ходят на основе Ньютона, а не Эйнштейна. Им на смену пришло не опровержение, а новое более точное объяснение.

Конечно, все дело как раз в тех самых границах применимости. У любой, изобретенной человеком теории, эти границы есть. Т.е. где-то теория пашет, а где-то уже не очень - и нужна другая, или дополнение первой, или переработка первой, или вообще смена парадигмы.

Цитата

Любой учёный исходит и исходил из этого убеждения. Иначе никакой научный труд в принципе невозможен. Утверждать, что законы природы не объективны, непостижимы и неописываемы не научно. Наука не строится на этом.

Нет, дело совсем не в этом. Думать, что "законы природы существуют объективно, независимо от человека" - это тупо удобнее и проще. Это примерно как думать, что окружающие человека вещи существуют вне зависимости от его восприятия (хотя они обусловлены его восприятием). Но в быту тупо проще думать, что все "на самом деле" именно так как мы видим своими глазами. Тоже самое с "законами природы". Для научного функционера, который ничего никогда не изобрел и не изобретет, не сделает ни одного открытия - удобнее думать, что законы природы объективны. А тот, кто открытия совершает и строит научные теории - прекрасно знает, что эти теории он создает сам, в меру своего ума и своей компетенции, отыскивая наилучшее на данный момент объяснение происходящего. Но только на данный момент. Потом это все будет пересмотрено, уточнено, возможно даже - полностью отброшено и заменено другими теориями.

Цитата

Приведите пример информации без источника, кроме самой первой молекулы ДНК.

Я вас спрашиваю, где вы это вычитали, а не опровергаю утверждение "нет инфы без источника".

С чего вы взяли, что 1я ДНК - это инфа без источника? Аминокислоты, по вашему, никакой информации не содержат? Почему?

Цитата

Если у всей информации во вселенной есть источник, а вот у одной его нет, что-то не сходится и, скорее всего, вы просто не хотите признавать источник. Это уже что-то личное, а не научное.

У всего есть (в рамках континуума), вы просто неправильно интерпретируете вот это утверждение про "нет инфы без источника" подразумевая почему-то, что источник обязательно должен быть разумен, хотя это очевидно не так. Мне все еще интересно, это ваша личная ошибка, или вы где-то вычитали такую бредовую интерпретацию и приняли эту интерпретацию на веру (потому что бред выглядел таким солидным и наукообразным)? Склоняюсь ко второму варианту, но, может быть, я ошибаюсь?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Цитата

Ну, что за байки? Но даже в рамках твоих (больных) фантазий

Историческая правда, неуч.

Цитата

это были тогдашние отношения, языческие. 

Ты думаешь, что-то изменилось после принятия христианства? :biggrin:

Еще Павел I отдавал своих крестьян (в солдаты, в качестве пушечного мяса) в Германию. Нравится им это или нет - никто не спрашивал. По сути - такое же рабство, только уже в чуть более "цивилизованной" форме.

 

Цитата

Да, уничтожил владимир изображения языческих богов, т.к. имел на это полномочия. Да, не все это приняли, и это совершенно нормально, т.к. мировоззрение за 5 минут не меняется. Но ни насилия, ни оккупации я не усматриваю.

ну, и большивики уничтожили, т.к. имели на это полномочия. Да, не все это приняли, и это совершенно нормально, т.к. мировоззрение за 5 минут не меняется. Не усматриваешь насилия в одном - не усматривай и в другом.

Все, хватит.
 

Цитата

Кстати, что такое варяжское племя и почему ты их противопоставляешь славянам? Владимир ведь был князем полян со столицей в Киеве. 

но по роду - рюриковичем.

Я не собираюсь обсуждать тут, верна "норманская теория" или нет. Даже если варяги - это какое-то отдельное племя славян, по отношению к местным они зачастую вели себя хуже любых оккупантов.

Но это уже слишком далекий уход в сторону и офф-топ.

Цитата

А, вот - социальная функция религии. То, что ты назвал из функций религии вообще не даёт никакой возможности и надобности в сравнении религий.

Во-первых, дает такую возможность.

Во-вторых, о сравнении религий изначально речи не шло. Ты спросил - для чего нужна религия? Ты декларировал, что цель вопроса - узнать, понимаю ли я о чем говорю. Я тебе назвал одну, наиболее существенную функцию с т.ч. зрения любого приверженца любой религии. Углубляться в социальное значение религии не было смысла (с т.з. вопроса, поставленного тобой изначально), потому что рядовой верующий вовсе не обязан понимать эту социальную функцию. Эта соц.функция зачастую не осознается, и более того - данная функция зачастую лучше понимаема неверующими людьми, смотрящими на религию со стороны, чем самими верующими.

Но ты же не можешь успокоиться и согласиться с тем, что я понимаю, как и для чего в религию приходит рядовой верующий? Не можешь. Поэтому ты на ходу меняешь правила и смысл вопроса - теперь оказывается, что ты спрашивал затем, что бы сравнить религии. Не сравнить твое или мое понимание предназначения религий как это предназначение видится изнутри, а сравнить сами религии.

Подмена понятий и еще один пример того, что христианство приучает людей лгать и лицемерить.

Цитата

По этому принципу ты вообще не имеешь права иметь какое-то мнение о другой религии, в.т.ч. монотеизме.

Имею. Ты уже потерял нить рассуждений, почему так.

Цитата

Так что принципиальным и важнейшим является именно социальная и мировоззренческая функции религии, от которых ты предусмотрительно увиливаешь.

Мировоззренческая функция распадается на то, что я сказал про связь между 2мя реальностями и на то, что относится все к той же соц.функции. Почему не вижу смысла обсуждать соц.функцию в контексте изначального вопроса - пояснил выше. А с учетом того, что ты произвольно перескакиваешь с одного контекста обсуждения на другой - вообще разговор теряет смысл. Я тебе напишу про социальную функцию - ты выдашь что-нибудь вроде "ты ничего не понимаешь, поскольку ничего не упомянул об эстетическом значении храмовых сооружений". По сути, ты занимаешься демагогией, всеми силами уходя от содержательной претензии в адрес христианства, высказанной мной в начале беседы. Переключаешься на что угодно другое.

И я вот думаю, что надо перестать тебя кормить.

Да, пожалуй, на этом и закончим.

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, the_Rationalist сказал:

Вы игнорируете первый же вопрос - зачем Ему надо, чтобы коммуникация исходила от Него к Его созданиям?

Правильно, мы разные, поэтому одни с Богом, а другие против - вот и получили принцип отбраковки нормальных людей от "бракованных", плохих.

Он не требует, Он только хочет этого, а право и свобода выбора за каждым человеком.

Чего тут разбираться? Выбросить отсебятину и всё становится ясно, как Божий день.

Это не отсебятина, это реальность которую вы упорно пытаетесь не замечать.

Что значит бракованных людей?? Это вы кого назвали бракованными? Мусульман? Буддистов? Они вашего бога не чтут.

Атеистов? Давайте поподробнее чем атеист хуже верующего? и конкретно сравнивайте!

 

Свобода выбора как раз и заключается что каждый имеет право на доказательства реальности чего-то!

 

Первый вопрос - зачем ему надо... хм..как это зачем?? а зачем он по Библии приходил постоянно к людям себя проявлял? чудеса показывал и т.д.??

Зачем ему это было надо?

А зачем он вообще правила давал?

Вы что-то не туда клоните... те же вопросы и вам можно задать.

А в целом человек не обязан и не должен верить во что-то лишь основываясь на одной из многих книг. 

Бог для вас реальность или всего лишь буквы в книге??

если буквы ,то тогда закончим с вами разговор.

 

14 часов назад, Genkov сказал:

Какой из порядка 3000, порождённых человечеством?

Нет, не эти, а один настоящий. Ну он же должен быть! елки! :)

14 часов назад, Genkov сказал:

Читай мой ответ выше. Как минимум 95% людей - не думают.
Кого из них ты хочешь "заразить"?

Всех )

А я не верю что 95 не думают.. просто им еще никогда и никто такой полезной идеи  не предлагал ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Карабас сказал:

Эта проблема снимается, если отказаться о представлении о времени как о бесконечной прямой, продолжающейся до возникновения вселенной и после ее исчезновения.

Причина это же не просто линейка во времени, но главное это источник события.

Стабильность не рождает ничего нового...

5 часов назад, the_Rationalist сказал:

В том-то и дело, что в 1917 году никакого выбора не было, была оккупация и насилие. И это мне и любому нормальному человеку, действительно, не указ,....

Не нормальному а всего лишь монархисту.. не ровняйте всех под себя, не красиво.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, Ingochka сказал:

Нет, не эти, а один настоящий. Ну он же должен быть! елки! :)

какой такой "настоящий"?
Опиши о ком/о чём речь.
И кто "должен быть"?

 

19 минут назад, Ingochka сказал:

Всех )

Попробуй сначала Руслана на "светлую сторону" сагитировать .:biggrin:
Потом за остальных возьмешься.:lol:

 

19 минут назад, Ingochka сказал:

А я не верю что 95 не думают

Это природная закономерность, а не чьё-либо верю/не верю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Юра Римский сказал:

Человечество накопило достаточно знаний, чтобы сделать выводы о существовании Бога, как разумного творца вселенной.

хм.. достаточно знаний.. каких?

2 минуты назад, Genkov сказал:

какой такой "настоящий"?
Опиши о ком/о чём речь.
И кто "должен быть"?

 

Попробуй сначала Руслана на "светлую сторону" сагитировать .:biggrin:
Потом за остальных возьмешься.

 

Это природная закономерность, а не верю/не верю.

Ну так я не знаю кто Он, и есть ли Он, поэтому и тема, и идея эта возникла.

Русланов много.. да, ты прав.

Закономерность в том что не думают хорошо, а что не думают вообще - не верю ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...