Стереотеизм, Язычество или Религия?

Суть поста простая. Хочется услышать ваши мнения и доводы на этот счёт. 

Дело в том, что интересует вопрос.
А нуждается ли Вера в такой структуризации и систематизации, в которую её формирует само понятие религии.
Ведь раньше людям не нужно было верить именно в высший разум/божество в форме личности, как это делалось при язычестве (до того момента как туда стали вносить тотемы, идолы и пр.). Люди просто верили в силы природы и в благодарность почитали их за благосклонность и то, что они дают для людей (свет, пища, погода и т.д.)

Чуть позже уже стереотеизм придал этим силам форму в виде Отца-творца и Матери-материи. И тогда люди уже сформировали в образы  те процессы природные и силы, в которые они верили или знали. Конечно, позже стереотеизм захламили бессмысленными обрядами и жертвоприношениями, внося туда новых богов и идолов. Н ов сути своей это была просто вера в сам процесс жизни и её рождения, которые не могли, по их мнению, возникнуть без двух составляющих, Отца и Матери.
И сама же религия, которая зарождалась как вера в простые принципы существования высшего разума и здорового общества (10 заповедей). Для которого в принципе и не нужны заповеди, потому что каждый и так знает, что убивать смысла нет, так как в этом случае человечество, как вид, обреченно на вымирание. Что в последствии перешло в одну единственную заповедь: "Возлюби ближнего своего". Но видимо раньше человечество нуждалось в такой простой форме систематизации правил жизни, объединяя это верой в Пример (Бог) или опытом познания Его.

Ну и в завершении, повторюсь. А нужна ли нам сейчас такая систематизация Веры  (в современном мире), когда каждый и так понимает все эти жизненные принципы для мирного сосуществования и свободы Веры?

Желаю мира и возлюбите ближнего своего ;)

Ответ прост - теперь не нужна.

А на картинке красивая пара, только один из христианской троицы в углу к чему?

Две одинаковые темы, созданные людьми без сообщений, только что зарегистрированными. Я требую объяснений. Кто-то дал команду нести в тёмные массы светлые идеи?

Цитата

Ведь раньше людям не нужно было верить именно в высший разум/божество в форме личности, как это делалось при язычестве (до того момента как туда стали вносить тотемы, идолы и пр.). Люди просто верили в силы природы и в благодарность почитали их за благосклонность и то, что они дают для людей (свет, пища, погода и т.д.)

Неверно. Персонализация сил природы лежит у самых истоков религии. Никто безличностное благодарить не будет - это попросту глупо.

Вообще, безличностное - это довольно позднее изобретение человеческой культуры. Для дикаря (как и для ребенка) - все персонализировано: игрушка, палец, камень и т.д.

17.06.2018 в 18:33, Карабас сказал:

Неверно. Персонализация сил природы лежит у самых истоков религии. Никто безличностное благодарить не будет - это попросту глупо.

Вообще, безличностное - это довольно позднее изобретение человеческой культуры. Для дикаря (как и для ребенка) - все персонализировано: игрушка, палец, камень и т.д.

 

Аниматизм предшествовал анимизму.

22 минуты назад, Chapayskiy сказал:

Аниматизм предшествовал анимизму.

Цитата

 

Нет, это выдумки. Ничего подобного (предствления о безличной силе в комбинации с отсутствием представлений о духах) не наблюдалось ни у одного из известных племен; данные антропологии также никак не могут ни подтвердить ни опровергнуть эту теорию. Сама теория о том, что аниматизм предшествовал анимизму - высосана из пальца в конце 19го века, она не подтверждена ничем и идет в том же ряду, что и "глубокомысленные" теории из той же эпохи о том, что первой формой религиозного сознания якобы был атеизм.

Теорию Атиматизма предложил в 1900 г. ученик Тайлора Р. Р. Маретт. Он назвал свою теорию преанимизмом, утверждая, что до эпохи личностных духов существовала вера в некую нерасчлененную и безличную духовную силу, к-рая по аналогии с только что описанным тогда феноменом меланезийской религиозности (Codrington R. H. The Melanesians. 1895) была наименована Мареттом мана. Подобное явление Маретт заметил у многих народов: ирокезов (оренда), индусов (брахман) и др., он сравнивал его с электрической энергией, присутствующей и в лампочке, и в электромоторе, что в то время всеобщего восторга перед электричеством казалось крайне убедительным. Аналогичную теорию, построенную на том же материале, предложил и франц. религиевед А. ван Геннеп, назвав ее динамизмом (от греч. δύναμις - сила). Однако более тщательные исследования показали, что т. н. примитивные народы не верят в присутствие безличной сверхъестественной силы. Эта сила всегда персонифицирована в конкретном духе.

[...]

Появление огромного этнологического и палеоантропологического религиеведческого материала в ХХ в. привело к отказу большинства религиеведческих школ (чикагская, лейденская) от метода прогрессивного эволюционизма в религии, в т. ч. и от Ан. и Ат.

1 час назад, Карабас сказал:

Однако более тщательные исследования показали, что т. н. примитивные народы не верят в присутствие безличной сверхъестественной силы. Эта сила всегда персонифицирована в конкретном духе.

Чепуха на постном масле! 

Люди еще сами себя не осознавали, как личности, считая себя "обобщенными единицами" племени (уже и не стаи, но еще и не рода), пусть и в согласии с иерархическим устройством коллективных взаимоотношений (точно так, как это наблюдается у животных), потому и додуматься до того, что некое явление может иметь личность могли бы только тогда, когда в достаточной мере была развита рефлексия, как способность "видеть себя со стороны" и благодаря этому сравнивать себя с чем-то\кем-то кроме себя.

Остатки аниматизма мы наблюдаем и в современном мире в отношении таких абстрактных и полностью обезличенных понятий, как смерть, судьба, удача, счастье или та же карма в восточных религиях.

3 часа назад, Chapayskiy сказал:

Чепуха на постном масле! 

Люди еще сами себя не осознавали, как личности, считая себя "обобщенными единицами" племени (уже и не стаи, но еще и не рода), пусть и в согласии с иерархическим устройством коллективных взаимоотношений (точно так, как это наблюдается у животных), потому и додуматься до того, что некое явление может иметь личность могли бы только тогда, когда в достаточной мере была развита рефлексия, как способность "видеть себя со стороны" и благодаря этому сравнивать себя с чем-то\кем-то кроме себя.

 

Чепуха на постном масле (с)

У самого обычного ребенка никакой особой рефлексии нет, а одушевляет окружающие его вещи и явления ребенок во всю. Сознание дикаря работает так же, т.к. никакой "умный дядя" не успел ему еще объяснить, что одушевлять окружающий мир - неправильно.

Цитата

Остатки аниматизма мы наблюдаем и в современном мире в отношении таких абстрактных и полностью обезличенных понятий, как смерть, судьба, удача, счастье или та же карма в восточных религиях.

Это свидетельство ровно обратного: выхолощенное личностное становится впоследствии безличностным. Именно поэтому человек УЖЕ не верит в духа удачи, но ВСЕ ЕЩЕ верит в безличностную удачу.

Это почему животные себя не осознают как отдельную единицу? что за ерунда ) может муравьи с пчелами не осознают.

Ты Чапайский что влез в мозг какого-то общественного животного, чтобы так уверенно утверждать о его способности к вычленению чего-либо в воспринимаемом мире и себя?

Есть данные что обезьяны, не смотря на понимание общественных отношений и ролей, скрывают предмет который им понравился от остальных сородичей, прячут, обманывают, тем самым подтверждая что даже они прекрасно выделяют себя из общества.

Предки человека, были более "умные" нежели наши обезьяны.

Нельзя просто так взять и утверждать что вот у них не было рефлексии... а тем более строить на этом уверенность что они не могли воспринимать явление природы, событие как активность исходящую от ОТДЕЛЬНОГО но прячущегося Человека.

Ты прямо рисуешь не первых людей, а умственно отсталых... причем в сильной степени ) и то даже они выделяют и себя из мира, и различают объекты меж собой.

Добавлю к сказанному выше, что для персонификации особая рефлексия и не нужна и точно не нужно иметь выработанное понятие о личности. Достаточно проецирования своих субъективных (т.е. личностных по умолчанию) переживаний на объект, вот и все.

Для ребенка все вокруг может быть живым и чувствующим потому, что он сам живой и чувствующий (всякое познание строится на основе того, что уже известно; отдельно замечу, что познание - это не только и не столько "постижение вещи как она есть сама по себе", сколько внесение своего порядка в окружающий мир, распределение окружающего в согласии со своими категориями).

Аниматизм появился в головах ученых, пытавшихся объяснить формирование религии рационально и научно (в согласии с представлениями 19го века): изначально все человекоподобные обезьяны были убежденными атеистами, а поскольку нужно было как-то объяснить внезапный "скачок" от атеизма к анимизму (что было наиболее древней и широко распространенной формой религиозных форм из известных), был придуман аниматизм - как бы уже не совсем атеизм, но еще и не совсем религия. Между тем, стоит только исключить установку о том, что атеизм предшествовал всему, что древние люди не имели никаких убеждений, ни во что не верили (установку, не основанную ни на чем вообще), как рассыпается и необходимость в аниматизме в роли "предшественника" всех прочих религиозных форм.

16 часов назад, Карабас сказал:

 

У самого обычного ребенка никакой особой рефлексии нет, а одушевляет окружающие его вещи и явления ребенок во всю.

Карабас, ты в реальности хоть видел РЕБЕНКОВ или только слышал\читал о них? ))

Тот ребенок, о котором ты говоришь - это уже "готовый продукт" цивилизованного общества, воспитания в человеческом коллективе. Родители говорят, - "это - мама, это - папа, это - бабушка с дедушкой" и т.д и т.п., все это и формирует привычку реагировать не просто на нечто, как на факт, который не нуждается ни в каком одушевлении. 

Таким никто не рождается. Таким становятся. Те же "маугли" вовек не додумаются до того, чтобы отождествлять нечто происходящее с некой личностью. Как и любые животные.

Ребенок, например, реагирует на громкий звук - это первичная реакция и следующая за ней эмоция испуга может сформировать боязнь громких звуков на дальнейшую жизнь. При этом вовсе не обязательно ребенку одушевлять источник звука, приписывая ему некую личность. Просто - громкий звук - это плохо. Без имени и отчества.

Точно так реагируют собаки, кошки. Им просто незачем "плодить сущности" без надобности, привязывая каждое явление и событие к личностным характеристикам, ибо таких явлений и событий в повседневной жизни - постоянно и великое множество.

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Карабас, ты в реальности хоть видел РЕБЕНКОВ или только слышал\читал о них? ))

Что из сказанного мной о детях не соответствует действительности? Конкретно.

Цитата

Тот ребенок, о котором ты говоришь - это уже "готовый продукт" цивилизованного общества, воспитания в человеческом коллективе.

Какой еще "готовый продукт цивилизованного общества" в 3-4 года?

Совсем уж ерунду не пиши.

Цитата

Родители говорят, - "это - мама, это - папа, это - бабушка с дедушкой" и т.д и т.п., все это и формирует привычку реагировать не просто на нечто, как на факт, который не нуждается ни в каком одушевлении. 

да-да, конечно-конечно, это только человеческие дети отличают маму и папу от камня или собаки потому что им об этом сказали, а детеныши животных отличить не способны. Все именно так и обстоит.

Цитата

Таким никто не рождается. Таким становятся. Те же "маугли" вовек не додумаются до того, чтобы отождествлять нечто происходящее с некой личностью.

Для этого не нужно "додумываться". Ты почему-то упорно воспринимаешь одушевление явлений как рациональный процесс, как осознанное оперирование сложными понятиями. Но это не так. Я выше написал про проецирование переживаний, ты это предпочел не заметить. Ну ок.

Цитата

Как и любые животные.

Ты не знаешь, как животное переживает мир изнутри себя, поэтому не надо ля-ля.

Цитата

Ребенок, например, реагирует на громкий звук - это первичная реакция и следующая за ней эмоция испуга может сформировать боязнь громких звуков на дальнейшую жизнь. При этом вовсе не обязательно ребенку одушевлять источник звука, приписывая ему некую личность. Просто - громкий звук - это плохо. Без имени и отчества.

И где тут аниматизм (представление о безличной силе)? Если никак не объяснять происходящее (как ты пишешь: "просто - громкий звук - это плохо") - то это вообще ВНЕ любых религиозно-мистических представлений, каких бы то ни было. Если начать объяснять - то с чего же ты считаешь, что объяснение "мне плохо потому что действует некая безличная сила" будет предшествовать объяснению "это действует дух" или даже еще проще "звук - плохой" (в том же смысле, в каком говорят "человек плохой"? Разве что в нашем, современном обществе, где ребенку взрослые сразу будут давать безличностные объяснение, такое предшествование может быть.

А вообще в простом языке и в простой системе понятий - "человек плохой", "камень плохой", "собака плохая" и т.д. - это все помещается в один ряд, в результате чего качества одних объектов из этого ряда могут переноситься на другие. Отсюда и "злой как собака" (про ругающегося человека) и наделение камня субъектностью, свойственной человеку.

Цитата

Точно так реагируют собаки, кошки. Им просто незачем "плодить сущности" без надобности, привязывая каждое явление и событие к личностным характеристикам, ибо таких явлений и событий в повседневной жизни - постоянно и великое множество.

См.выше. Ты неправильно понимаешь психологический механизм "одушевления" окружающего. Ты говоришь с рациональной позиции взрослого, забывшего о своем детстве и оценивающего такие явления со стороны. Между тем - не нужно иметь в голове осознанное понятие о личности для того, чтобы наделять что-либо личностными чертами.

Ну и последнее. Аниматизм как якобы предшественник анимизма - выдумка, не подтвержденная вообще ничем. Не зафиксировано ни одного народа с аниматическими представлениями без анималистических и политеистических. Никаких свидетельств о том, что такой народ существовал когда-то в древности, также нет. Никакие данные антропологии эту гипотезу не подтверждают и подтвердить не могут. Психология также не подверждает (даже в современном обществе, где идея безличностного - тотально распространена и сообщается детям с самого начала, дети, тем не менее упорно демонстрируют склонность к персонализации и одушевлению окружающих явлений в раннем возрасте - у некоторых это достаточно быстро проходит, у других нет, но дело не в длительности данного этапа, а в том, что такой этап часто наступает даже при том, что никто специально ребенком не занимается).

6 часов назад, Карабас сказал:

Что из сказанного мной о детях не соответствует действительности? Конкретно.

Какой еще "готовый продукт цивилизованного общества" в 3-4 года?

Ты рассматриваешь ребенка в 3-4 года, в то время как основы человеческой коммуникации как раз и закладываются в этот период (вплоть до 6-8 лет). Словно детей до 4 лет для тебя попросту не существует. )) Если у тебя нет своих детей (тебе неведом период младенчества), то оно и понятно, почему тобой упущен столь важный момент в формировании и развитии человеческой психики. 

Цитата

да-да, конечно-конечно, это только человеческие дети отличают маму и папу от камня или собаки потому что им об этом сказали, а детеныши животных отличить не способны. Все именно так и обстоит.

Представь себе! )) Младенцу, в принципе пох кто о нем заботится - абы кормили, вылизывали и спать давали.

Месячные котята вполне спокойно могут пристраиваться под сиську собаки. У меня даже где-то фото моих сохранилось (отыщу - вывешу). 

Случаи с теми же "маугли", вполне вписавшиеся под опеку обезьян или собак.

Цитата

И где тут аниматизм (представление о безличной силе)? Если никак не объяснять происходящее (как ты пишешь: "просто - громкий звук - это плохо") - то это вообще ВНЕ любых религиозно-мистических представлений, каких бы то ни было.

Блин, как же дурно на тебя общение с Рационалистом влияет! ) Это он считает, что именно религия лежит в основе возникновения человеческой цивилизации. Хотя и не объясняет от куда она взялась... )

Я предлагаю тебе задуматься о самой механике психологических процессов. Стимул - реакция - память - "отраженный сигнла" (т.е. поведение). В этой формуле совершенно не нужно "плодить сущности без надобности". Все работает точно так, как и у остального животного мира. И уже дальше по мере развития человеческой рефлексии становиться только возможным придавать абстрактным явлениям, процессам и тп некие личностные характеристики. А до тех пор - темнота - это просто темнота, а не Бабайка, гроза - это просто гроза, а не колесница Перуна и т.д и т.п.

Цитата

А вообще в простом языке и в простой системе понятий - "человек плохой", "камень плохой", "собака плохая" и т.д. - это все помещается в один ряд, в результате чего качества одних объектов из этого ряда могут переноситься на другие. Отсюда и "злой как собака" (про ругающегося человека) и наделение камня субъектностью, свойственной человеку.

Это все уже уровень психики ЦИВИЛИЗОВАННОГО человека. Увы, но наши пра-пращуры до такого пока не додумывались. Им просто было это без надобности в разрезе реализации их примитивных повседневных дел и забот. Аналог - те же младенцы, которым все равно чью сиську мять.

Цитата

Ну и последнее. Аниматизм как якобы предшественник анимизма - выдумка, не подтвержденная вообще ничем. Не зафиксировано ни одного народа с аниматическими представлениями без анималистических и политеистических. Никаких свидетельств о том, что такой народ существовал когда-то в древности, также нет. Никакие данные антропологии эту гипотезу не подтверждают и подтвердить не могут. Психология также не подверждает (даже в современном обществе, где идея безличностного - тотально распространена и сообщается детям с самого начала, дети, тем не менее упорно демонстрируют склонность к персонализации и одушевлению окружающих явлений в раннем возрасте - у некоторых это достаточно быстро проходит, у других нет, но дело не в длительности данного этапа, а в том, что такой этап часто наступает даже при том, что никто специально ребенком не занимается).

Мне в лом размазывать кашу по тарелке. Я высказал свое мнение и то, что является для меня достаточно убедительным, а как-то переубеждать тебя - мне ни к чему.

Но если тебе вдруг захочется понять, почему я так считаю, посмотри вот здесь - (глава 3.8 "Иллюзорное одушевление неодушевленных материальных форм внешней среды" 

//books.google.com.ua/books?id=POOyDQAAQBAJ&pg=PT116&lpg=PT116&dq=аниматизм&source=bl&ots=807W7jUBsA&sig=7-gQ5gi2j7TzvHcGK3dZQasCl9M&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwif3ajw1eLbAhXMC5oKHbtYB2A4HhDoAQhSMAk#v=onepage&q=аниматизм&f=false

10 часов назад, Chapayskiy сказал:

Тот ребенок, о котором ты говоришь - это уже "готовый продукт" цивилизованного общества, воспитания в человеческом коллективе. Родители говорят, - "это - мама, это - папа, это - бабушка с дедушкой" и т.д и т.п., все это и формирует привычку реагировать не просто на нечто, как на факт, который не нуждается ни в каком одушевлении. 

Таким никто не рождается. Таким становятся. Те же "маугли" вовек не додумаются до того, чтобы отождествлять нечто происходящее с некой личностью. Как и любые животные....

Нет, Чапайский, ты слишком мало знаешь животных. Животные любое неожиданное явление или предмет сначала рассматривают как опасное живое существо и только после исключения этой гипотезы переходят к отработке других. С первобытным человеком всё было точно также, но в добавок его религиозные представления должны были делать окружающий мир понятнее, предсказуемее и безопаснее и для этого и вырабатывались обряды и ритуалы. Но ни один первобытный идиот не додумается задабривать или просить помощи того, кто не является живым и не может его слышать,  сочувствовать и менять свои решения. Это касается и вызова дождя, и удачи на охоте, да любая природная стихия может быть управляема только в том случае, если она может воспринимать и подчиняться заклинаниям, а для этого она должна быть как минимум живой. 

2 часа назад, Chapayskiy сказал:

Блин, как же дурно на тебя общение с Рационалистом влияет! ) Это он считает, что именно религия лежит в основе возникновения человеческой цивилизации. Хотя и не объясняет от куда она взялась... )

Я предлагаю тебе задуматься о самой механике психологических процессов. Стимул - реакция - память - "отраженный сигнла" (т.е. поведение). В этой формуле совершенно не нужно "плодить сущности без надобности". Все работает точно так, как и у остального животного мира. И уже дальше по мере развития человеческой рефлексии становиться только возможным придавать абстрактным явлениям, процессам и тп некие личностные характеристики. А до тех пор - темнота - это просто темнота, а не Бабайка, гроза - это просто гроза, а не колесница Перуна и т.д и т.п.

Смешно, особенно Рационалисту, который всё разложил по полочкам, как в аптеке, и даже бирки надписал, не говоря уж об объяснениях...

Темнота была бы просто темнотой, если бы из неё не появлялись разные неприятные неожиданности, поэтому совершенно логичен животный (т.е. природный) страх человека перед темнотой. Причём он фиксируется даже у такого неопытного человека как младенец, который ещё никогда с неприятностями не сталкивался и никаких программ по стимулу-реакции ещё не имеет. Кстати, можешь допросить какого-нибудь памятливого ребёнка и убедиться, что его самые ранние детские кошмары (обычно во время температуры) всегда наполнены живыми чудовищами, а не неодушевлённым дискомфортом.

20.06.2018 в 12:35, Chapayskiy сказал:

Тот ребенок, о котором ты говоришь - это уже "готовый продукт" цивилизованного общества, воспитания в человеческом коллективе. Родители говорят, - "это - мама, это - папа, это - бабушка с дедушкой" и т.д и т.п., все это и формирует привычку реагировать не просто на нечто, как на факт, который не нуждается ни в каком одушевлении. 

Таким никто не рождается. Таким становятся. Те же "маугли" вовек не додумаются до того, чтобы отождествлять нечто происходящее с некой личностью. Как и любые животные.

По моему ты не понимаешь механизмы формирования мифологического мышления в целом...да и вообще психического мира человека..

Итак, на пальцах )

вот существо - примат, нормальный здоровый, только что родился, но у его предков уже немного подрос мозг, так что зачатки аналитического мышления уже есть )

Он смотрит вокруг, есть земля которая не движется, есть небо, которое светлее, и что-то там перемещается, но никогда не подходит близко, поэтому перестаешь бояться вскоре, есть трава которая колышется, но также не приносит вреда, и двигается однотипно, поэтому перестаешь обращать внимание на нее, есть какие то другие странные объекты пахнущие и двигающиеся более сложно, непредсказуемо, и если приближаются и касаются его, то появляются Ощущения тела!

вот примат видит, висит яблоко на дереве, другой примат большой и сильный (его родитель) подходит и срывает его, яблока на ветке уже нет.... тааккк

потом видит как какой-нибудь кролик роет норку, после него остается какое-то странное круглое отверстие, в которое можно зайти.... таак

потом подрос наш примат, окреп, и стал гулять по окрестностям.

идет видит яблоню, а яблок нет....

идет дальше, видит норку, а кролика по близости нет.... 

Как ты думаешь наш примат вообще ничего не поймет, куда делись яблоки и кто мог выкопать норку?

Ты наверно скажешь, конечно не поймет, у него нет никаких причинно-следственных способностей нафиг )) потому что мне так удобно думать )

А потом о ужас, наш примат видит как дунул ветер и яблоки упали на землю...

ну кто еще как ни какой-то не видимый примат это сделал?! )

А потом примат увидел углубление созданное потоком воды, к примеру, ну кто еще как не известный кролик мог выкопать такую ямку?! )

Ну не может наш примат при начинающем развиваться мозге считать что ветренное падение яблок это следствие плохого настроения абстрактной общемировой силы!

Примитивнее и проще подумать что просто такой же примат, или такой же кролик сделал, которого он уже видел в своей жизни, и не раз. 

А вот безличной силы, которая управляет всем вокруг он ни разу не видел!

В целом, я тоже считаю что аниматизм это выдумка для подтверждения нужной гипотезы. 

Потому что если хорошо подумать, что станет ясно, аниматизм это наоборот более сложная для понимания конструкция чем простейший анимизм. 

Для первого уже надо обладать развитым абстрактным мышлением чтобы произвести в уме, такое ОБОБЩЕНИЕ, это уже целая философия, а не примитивное мышление по аналогии  

20.06.2018 в 13:14, Карабас сказал:

да-да, конечно-конечно, это только человеческие дети отличают маму и папу от камня или собаки потому что им об этом сказали, а детеныши животных отличить не способны. Все именно так и обстоит.

 да они все поголовно умственно отсталые ))

23 часа назад, the_Rationalist сказал:

Нет, Чапайский, ты слишком мало знаешь животных. Животные любое неожиданное явление или предмет сначала рассматривают как опасное живое существо и только после исключения этой гипотезы переходят к отработке других. С первобытным человеком всё было точно также, но в добавок его религиозные представления должны были делать окружающий мир понятнее, предсказуемее и безопаснее и для этого и вырабатывались обряды и ритуалы. Но ни один первобытный идиот не додумается задабривать или просить помощи того, кто не является живым и не может его слышать,  сочувствовать и менять свои решения. Это касается и вызова дождя, и удачи на охоте, да любая природная стихия может быть управляема только в том случае, если она может воспринимать и подчиняться заклинаниям, а для этого она должна быть как минимум живой. 

Совершенно верно и про животных и про человека.

Однако, мне кажется что Чапайский и те кто придумал аниматизм, апеллируют к периоду жизни предков человека, когда еще не было четко выделенных обрядов и многочисленности духов-управителей. Вероятно такой период был.

Да только это вовсе не значит что из животного восприятия "опасный сородич или хищник либо не понятно какой зверь" наши предки вдруг перешли к думанию общемировой силы... это даже не логично, если не сказать иначе...

Развитие нашего мифического мышления шло иначе, и как раз такая линия опирается на общие законы восприятия человека, и животных.

Итак, был период ,когда приматы воспринимали мир деля его на опасный, нужный, приятный и никакой ) далее этого мышление просто не шло, что и НЕ отражалось во всех результатах их жизни. 

По каким-то причинам, приматы стали отращивать мозг )

И тут не произошло сразу обобщенное восприятие мира, а наоборот! то что уже было в приматах животного стало обрастать новым. Это важное отличие.

Т.е. если животное просто переставало думать о свад\лившемся камне который прибил сородича, то новые приматы продолжали вспоминать и думать, пытаясь понять ПОЧЕМУ? Но не - оо, по какой же причине в нашей Вселенной произошло данное единичное событие? 

Мысли примата были скорее такими - почему именно этот камень упал на нашего сородича... наверно сородич у него что-то отнял..  А недавно сородич на нем сидел ..может ему не понравилось и он разозлился...

Вывод примата - камень живой, он требует к себе особого отношения   готово! пошла религия ))

20.06.2018 в 20:21, Chapayskiy сказал:

Блин, как же дурно на тебя общение с Рационалистом влияет! ) Это он считает, что именно религия лежит в основе возникновения человеческой цивилизации. Хотя и не объясняет от куда она взялась... 

Откуда я тебе показала, это просто и понятно. А Рацио со своим политизированным представлением об обществе тут совершенно не при чем. 

Развитие крупных сообществ людей, и появление даже у одного предка человека анимистических представлений это немного разное 

23 часа назад, the_Rationalist сказал:

Кстати, можешь допросить какого-нибудь памятливого ребёнка и убедиться, что его самые ранние детские кошмары (обычно во время температуры) всегда наполнены живыми чудовищами, а не неодушевлённым дискомфортом.

Да это так, но это уже мы будем разговаривать и анализировать социальный продукт... уже развитого детского интеллекта, имею в виду предположительное сравнение детей наших и того далекого периода..

тот кто умеет говорить на человеческом языке, уже не может ни жить ни мыслить как животное..(хотя и на основе животной базы)

20.06.2018 в 10:22, Карабас сказал:

Добавлю к сказанному выше, что для персонификации особая рефлексия и не нужна и точно не нужно иметь выработанное понятие о личности. Достаточно проецирования своих субъективных (т.е. личностных по умолчанию) переживаний на объект, вот и все.

Кроме того персонификация имеет в своей основе простейший психический (или даже  механизм физиологического восприятия) механизм различения объектов окружающего мира. Это база. От нее уже идут все ветки развития.

На этой основе - различения объектов, живых и не живых, а так же восприятия собственной активности как отдельного от мира объекта!  - никак не может появится мысль об обобщенности действия! т.е. размытость причин наблюдаемых явлений. Это противоречит самой основе системы восприятия и ее обработки, а так же противоречит вообще линии развития  религиозно мифологических представлений человечества.

Это мы можем оперировать понятием общемировое, вселенское, сила, энергия и т.д. Это сложные многогранные образы, созданные трудами многих поколений мыслителей.

Аниматизм похож на современную материалистическую позицию относительно причин всему  - всё само по себе, никакой личности над всем этим нет, но тупая, мертвая сила есть, явления же крутятся  ))

Короче, ставим точку - для аниматизма мозг наших предков слишком примитивен 

31 минуту назад, Ingochka сказал:

Кроме того персонификация имеет в своей основе простейший психический (или даже  механизм физиологического восприятия) механизм различения объектов окружающего мира. Это база. От нее уже идут все ветки развития.

На этой основе - различения объектов, живых и не живых, а так же восприятия собственной активности как отдельного от мира объекта!  - никак не может появится мысль об обобщенности действия! т.е. размытость причин наблюдаемых явлений. Это противоречит самой основе системы восприятия и ее обработки, а так же противоречит вообще линии развития  религиозно мифологических представлений человечества.

Это мы можем оперировать понятием общемировое, вселенское, сила, энергия и т.д. Это сложные многогранные образы, созданные трудами многих поколений мыслителей.

Аниматизм похож на современную материалистическую позицию относительно причин всему  - всё само по себе, никакой личности над всем этим нет, но тупая, мертвая сила есть, явления же крутятся  ))

Короче, ставим точку - для аниматизма мозг наших предков слишком примитивен 

Ничего не понял.

1 час назад, Souren сказал:

Ничего не понял.

поздно уже ))

21 час назад, Ingochka сказал:

Однако, мне кажется что Чапайский и те кто придумал аниматизм, апеллируют к периоду жизни предков человека, когда еще не было четко выделенных обрядов и многочисленности духов-управителей. Вероятно такой период был.

Да только это вовсе не значит что из животного восприятия "опасный сородич или хищник либо не понятно какой зверь" наши предки вдруг перешли к думанию общемировой силы... это даже не логично, если не сказать иначе...

Развитие нашего мифического мышления шло иначе, и как раз такая линия опирается на общие законы восприятия человека, и животных.

Итак, был период ,когда приматы воспринимали мир деля его на опасный, нужный, приятный и никакой ) далее этого мышление просто не шло, что и НЕ отражалось во всех результатах их жизни. 

По каким-то причинам, приматы стали отращивать мозг )

И тут не произошло сразу обобщенное восприятие мира, а наоборот! то что уже было в приматах животного стало обрастать новым. Это важное отличие.

Т.е. если животное просто переставало думать о свад\лившемся камне который прибил сородича, то новые приматы продолжали вспоминать и думать, пытаясь понять ПОЧЕМУ? Но не - оо, по какой же причине в нашей Вселенной произошло данное единичное событие? 

Мысли примата были скорее такими - почему именно этот камень упал на нашего сородича... наверно сородич у него что-то отнял..  А недавно сородич на нем сидел ..может ему не понравилось и он разозлился...

Вывод примата - камень живой, он требует к себе особого отношения   готово! пошла религия ))

Тут вы немного не так рассуждаете. Все животные, а млекопитающие особенно, всегда очень наблюдательны, постоянно анализируют происходящее и пытаются выявить взаимосвязи для своей пользы. Элементарным проявлением этого их свойства являются условные рефлексы Павлова. Но человек, вернее предок человека, задумался не о том, "почему" происходит то или это, а задумался о том, как ему целенаправленно воздействовать на это что-то для своей пользы. И вот эти попытки повернуть сверхмощные стихии, даже неуправляемый случай сделать управляемым и дали нашим предкам толчок к одушевлению всего окружающего мира. А дальше пошла простая эволюция - те гоминиды, которые умели удачно заговаривать силы природы (а на самом деле мобилизовывать себя самих) получили преимущество в выживании, а остальные так и остались на уровне обезьян.