Как создать тему на форуме | Удаление тем | Реклама на форуме

Перейти к содержимому




Фотография

Нужна ли религия в современном мире?


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 73

#26 abstrakcia

abstrakcia

    ...

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 183

Отправлено 17 April 2007 - 05:31

А что это для вас?

Я не религиозный человек. Религия может быть для меня объектом <изучения>.

Из этого вопроса не ясно, что хочет для себя понять человек, задавший его. Одно дело, нужна ли вера в бога и в жизнь после смерти или вообще любая концессиональная и религиозная деятельность для людей в современом мире. Если первое, то слово "нужна ли" вообще неуместно. Вера в бога и в загробную жизнь не религиозные понятия и проявления.

Вера - часть религиозного мировосприятия. Ваша последняя фраза ничем не обоснована.

Религии просто-напросто эксплуотируют эти неизбежные продукты чювственого сознания человеческого мозга.

В ваших постах часто встречается фраза "продукт чувственного сознания". Вы понимаете ее смысл или просто используете при каждом удобном случае? Почему религия - продукт ЧУВСТВЕННОГО сознания и имеет ли смысл приписывать мозгу это самое чувственное сознание? Вообще, что вы понимаете под этой фразой?

С того момента, как человек осознал, что он неизбежно смертен, его мозг сопротивляется этому знанию и никогда не смириться с тем, что со смертью, он как личность перестаёт существовать навсегда и нет такого состояния в котором она хотя бы теплилась, но вечно.

Да, мозг как личность никогда не смирится со своей смертью :-))

Понятия Бог или высший разум вытекают из неизбежности ограниченых пределов и человеческих возможностей в познании окружающего его мира. Никогда человек не познает всё и значит эти понятия будут присутствовать в человеческом обществе всегда, но неизмено в спорном состоянии. В итоге получается, что вердикт "нужно" или "не нужно" ничего не изменит в неизбежном проявлении этих понятий чювственым сознанием человека.

Изменения в понятиях и человеческие рассуждения ( в любой форме и с любым результатом) по большому счету вообще ничего не меняют. Чувстенного сознания или бесчуственного - никакой разницы.

Что же касается религии, то в странах с развитой демократией, она не навязывается людям насильно и даже отстранена от управления государством, но религиозная деятельность не запрещается и это абсолютно правильно.

Демократия может подменять собой религию. Во всех отношениях.

#27 Гость_Bamberg_*

Гость_Bamberg_*
  • Гости

Отправлено 25 April 2007 - 04:10

[quote name='Hell' date='7.4.2007, 14:20' post='10608']
Я считаю, что нужна! Конечно я понимаю, что уже не всё как раньше и человек начинает верить в Бога и обращаться к ниму только когда ему тяжело и нет выхода (*хотя выхода нет только из гроба)... Но человек должен во что-то верить...
[/quote
Я думаю, что слово "нужна ли" по отношению к религии неуместно. Сейчас в цивилизованых странах она не навязывается людям и стала, по сути своей, неотьемлемой частью народа и его традиций. Раз религия есть, значит она кому то нужна.

#28 Гость_Ducas_*

Гость_Ducas_*
  • Гости

Отправлено 01 May 2007 - 22:05

Соблюдать можно, только для чего?


После смерти Бога этот вопрос, наверное, уместен. Но не для верующих. Их надо соблюдать, потому что Бог так велит. Значит, для спасения своей души.

Я не религиозный человек. Религия может быть для меня объектом <изучения>.


А с помощью какого метода Вы её собираетесь изучать?

Демократия может подменять собой религию. Во всех отношениях.>.


Что Вы хотите этим сказать?

#29 Гость_Bamberg_*

Гость_Bamberg_*
  • Гости

Отправлено 02 May 2007 - 03:41

После смерти Бога этот вопрос, наверное, уместен. Но не для верующих. Их надо соблюдать, потому что Бог так велит. Значит, для спасения своей души.
А с помощью какого метода Вы её собираетесь изучать?
Что Вы хотите этим сказать?

Я думаю, отрицать непознаваемое и невидимое бесполезная трата времени. В это можно либо верить, либо не верить.

#30 vasilisa

vasilisa

    Отчаянный искатель

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 432

Отправлено 02 May 2007 - 09:43

Cогласна с мнением, что раз религия существует, значит, это кому-то нужно.
Непонятна постановка вопроса. Имеется ли в виду вера в Бога вообще или только религиозные толкования? Религиозный фанатизм или атеизм - две крайности, а истина как всегда посередине. Имхо.

Если речь о библейских заповедях, то думаю, что библия - своего рода учебник жизни, азбука для нас, первоклашек. Можно долго задаваться вопросом, а зачем нам это нужно, а так ли это все на самом деле... Когда ребенка приводят в школу, он тоже не понимает зачем его заставляют учиться, только пройдя этот этап, приходит к нему осознание.
Что касается современного мира... не думаю, что основные ценности, проповедуемые в той же библии, могут поменяться со временем. Человек, конечно, вправе выбирать себе другие приоритеты, но куда это его приведет, можно только догадываться.

может, не совсем по теме высказалась, ибо смутно поняла вопрос...

#31 Иван Алекс.

Иван Алекс.

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 114

Отправлено 02 May 2007 - 10:42

может, не совсем по теме высказалась, ибо смутно поняла вопрос...



Следовательно, вы сичитаете, что нужна?
============================

#32 abstrakcia

abstrakcia

    ...

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 183

Отправлено 02 May 2007 - 11:39

Цитата(abstrakcia @ 29.3.2007, 18:35)
Я не религиозный человек. Религия может быть для меня объектом <изучения>.

А с помощью какого метода Вы её собираетесь изучать?

А где я писала, что собираюсь ее изучать с помощью какого-то метода? :-)) Набор методов можно почерпнуть в любом учебнике по гуманитарным наукам, в частности по религиоведению. Или можно разработать самим какие-то новые синтетические методы, либо вообще принципиально новые.

Демократия может подменять собой религию. Во всех отношениях.>.

Что Вы хотите этим сказать?

Написанное понимать буквально, никаких скрытых смыслов не подразумевается.

#33 Гость_Ducas_*

Гость_Ducas_*
  • Гости

Отправлено 02 May 2007 - 15:32

Написанное понимать буквально, никаких скрытых смыслов не подразумевается.


Насколько я понимаю, религия нужна для связи человека с трансцендентным измерением (с Богом или богами), каким образом демократия может осуществить эту связь?

#34 Алексей Владимирович

Алексей Владимирович

    Легенда форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 15230

Отправлено 02 May 2007 - 18:09

Насколько я понимаю, религия нужна для связи человека с трансцендентным измерением (с Богом или богами), каким образом демократия может осуществить эту связь?

А почему вы считаете, что необходимость религии обусловлена именно этим? Я, например, могу по другому представить необходимость религии. Религия - морально-этический свод законов (с примерами), регулирующий внутренние отношения этнических сообществ, основанная на трансцендентном понимании сущьности бытия. И бог (орган высшей инстанции), является посредником в этих отношениях.
Демократия, при таком раскладе, выполняет ту же функцию, только посредством социальных, экономических, судебно-исполнительных и др. институтов.

ЗЫ. Это - альтернативная формулировка, для примера. :)

меняю меня на меня.


#35 Гость_Ducas_*

Гость_Ducas_*
  • Гости

Отправлено 02 May 2007 - 18:26

А почему вы считаете, что необходимость религии обусловлена именно этим? Я, например, могу по другому представить необходимость религии. Религия - морально-этический свод законов (с примерами), регулирующий внутренние отношения этнических сообществ, основанная на трансцендентном понимании сущьности бытия. И бог (орган высшей инстанции), является посредником в этих отношениях.
Демократия, при таком раскладе, выполняет ту же функцию, только посредством социальных, экономических, судебно-исполнительных и др. институтов.

ЗЫ. Это - альтернативная формулировка, для примера. :)


Я исхожу из феноменологического смысла религии и религиозности, а вы осуществляете социологическую редукцию этого смысла. Ваш подход чисто функциональный, мой - феноменальный. В Вашей перспективе, заменить религию может всё, что угодно. Любой политический строй. Только я не понимаю: при чём тут религия? Разве это политический феномен? По-моему нет.
На всякий случай поясню: под феноменологическим смыслом я подразумеваю то, как понимают религию сами верующие, а не Маркс и не Дюркгейм.

#36 abstrakcia

abstrakcia

    ...

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 183

Отправлено 02 May 2007 - 18:36

Насколько я понимаю, религия нужна для связи человека с трансцендентным измерением (с Богом или богами), каким образом демократия может осуществить эту связь?

Выстраивается связь с другим объектом :-)) Меняется тот элемент, который вы называете богом. Все остальные атрибуты религии могут сохраняться или видоизменяться в зависимости от намерений новоиспеченного бога :-)

#37 Гость_Ducas_*

Гость_Ducas_*
  • Гости

Отправлено 02 May 2007 - 18:41

Выстраивается связь с другим объектом :-)) Меняется тот элемент, который вы называете богом. Все остальные атрибуты религии могут сохраняться или видоизменяться в зависимости от намерений новоиспеченного бога :-)


Что-то я опять недопонял, Абстракция. По-моему, это больше к тоталитаризму или фашизму подходит. Опять примеры желательны. Или Вы сталинизм демократией называете?

#38 Алексей Владимирович

Алексей Владимирович

    Легенда форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 15230

Отправлено 02 May 2007 - 22:26

Я исхожу из феноменологического смысла религии и религиозности, а вы осуществляете социологическую редукцию этого смысла. Ваш подход чисто функциональный, мой - феноменальный. В Вашей перспективе, заменить религию может всё, что угодно. Любой политический строй. Только я не понимаю: при чём тут религия? Разве это политический феномен? По-моему нет.
На всякий случай поясню: под феноменологическим смыслом я подразумеваю то, как понимают религию сами верующие, а не Маркс и не Дюркгейм.

Вообще то, я не приводил понимание Маркса и Дюркгейма. :huh: Я привел возможную интерпритацию сути идеи. Я рассматриваю, в данном примере, религию и общественный строй(политическая составляющая обеих- так же присутствует), как формы социальных отношений. И ничто другое, на мой взгляд, заменить религию не может. А то, что, и то, и другое - идеи, я не сомневаюсь.

меняю меня на меня.


#39 Гость_Ducas_*

Гость_Ducas_*
  • Гости

Отправлено 02 May 2007 - 22:41

Вообще то, я не приводил понимание Маркса и Дюркгейма. :huh: Я привел возможную интерпритацию сути идеи. Я рассматриваю, в данном примере, религию и общественный строй(политическая составляющая обеих- так же присутствует), как формы социальных отношений. И ничто другое, на мой взгляд, заменить религию не может. А то, что, и то, и другое - идеи, я не сомневаюсь.


То, как Вы понимаете религию, - это в высшей степени Ваше личное дело. Для меня религия - это не идея, а форма сознания. И как таковая она будет существовать если не всегда, то ещё очень долго. И про Маркса и Дюркгейма (или Джемса, это неважно) я вспомнил потому, что все они редуцировали религию к какому-то социальному действию или социальной функции, как и Вы. Религию создают сами религиозные люди, которые воспринимают её вовсе не как средство примирения социума или что-нибудь в этом роде. Если бы они её так воспринимали, то религии вообще бы не существовало, на мой взгляд.

#40 Алексей Владимирович

Алексей Владимирович

    Легенда форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 15230

Отправлено 02 May 2007 - 23:19

То, как Вы понимаете религию, - это в высшей степени Ваше личное дело. Для меня религия - это не идея, а форма сознания. И как таковая она будет существовать если не всегда, то ещё очень долго. И про Маркса и Дюркгейма (или Джемса, это неважно) я вспомнил потому, что все они редуцировали религию к какому-то социальному действию или социальной функции, как и Вы. Религию создают сами религиозные люди, которые воспринимают её вовсе не как средство примирения социума или что-нибудь в этом роде. Если бы они её так воспринимали, то религии вообще бы не существовало, на мой взгляд.

Я ни сколько вас не переубеждаю, честное пионерское. И не отрицаю, что идея религии более ёмкая и по этому ( почему то думаю, что по этому :) ) глобальнее. Принять её, а основное кол-во людей её принимает, легче и доступней, чем вести более детальный анализ, для чего используются специальные знания и понимание взаимосвязей этих знаний. Этим объясняется её живучесть. Она (религиозная идея) действует на уровне эмоций (чувственная сфера), а социально-экономическая на уровне, как раз, сознания (интеллектуальная сфера).
Воспринимайте пожалуйста данное мнение, только как мнение. А то я заподозрил в вашем посте раздражение. Если ошибся, извините.

ЗЫ. Последнее время все вопросы упираются в сознание. Уверен, что процесс сознания многими понимается по разному. Может быть выясним кто как его понимает? Может в этом причина нашего не понимания?

меняю меня на меня.


#41 Гость_Ducas_*

Гость_Ducas_*
  • Гости

Отправлено 02 May 2007 - 23:53

ЗЫ. Последнее время все вопросы упираются в сознание. Уверен, что процесс сознания многими понимается по разному. Может быть выясним кто как его понимает? Может в этом причина нашего не понимания?


Для простоты скажу так: я понимаю сознание в смысле Гуссерля -- как интенциональность, как особый способ отношения к действительности. Религия - это сознание в том смысле, что она предполагает определённую интенцию в отношении мира, отличающуюся от интенции науки, искусства или обыденного сознания. Эта интенция проявляет себя как на уровне определённой картины мира (знания), так и на уровне определённой этики (практический аспект), которая тоже предполагает знание. Религия также может предполагать рефлексию, поскольку внутри себя самой она отделяет себя от других форм знания. В этом случае можно говорить уже о религиозной философии. Когда я говорю о религии, для меня важно именно то, как она сама себя осознаёт. Поскольку именно в этом осознании себя и состоит её подлинное (феноменальное) содержание. Конечно, подлинное для моего сознания (феноменолога).

#42 Алексей Владимирович

Алексей Владимирович

    Легенда форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 15230

Отправлено 03 May 2007 - 11:37

Для простоты скажу так: я понимаю сознание в смысле Гуссерля -- как интенциональность, как особый способ отношения к действительности. Религия - это сознание в том смысле, что она предполагает определённую интенцию в отношении мира, отличающуюся от интенции науки, искусства или обыденного сознания. Эта интенция проявляет себя как на уровне определённой картины мира (знания), так и на уровне определённой этики (практический аспект), которая тоже предполагает знание. Религия также может предполагать рефлексию, поскольку внутри себя самой она отделяет себя от других форм знания. В этом случае можно говорить уже о религиозной философии. Когда я говорю о религии, для меня важно именно то, как она сама себя осознаёт. Поскольку именно в этом осознании себя и состоит её подлинное (феноменальное) содержание. Конечно, подлинное для моего сознания (феноменолога).

Коротко. Я бы подкорректировал вашу (Гуссерля) формулировку (не потому, что он был глупее меня, а потому, что он не обладал той информацией, которая существует сегодня):
Сознание – способность отражения действительности (функция универсального анализатора), а отношение к действительности формируется в пределах остальных, более древних, психических функций (эго-процесс, процесс бессознательного), в основе которых лежат физико-химические процессы и возможности. Можно ещё сказать, что сознание есть процесс отражения качества интеграции восприятия с исходной информацией, например генетической. Исходя из такой формулировки, можно сказать, что отношение к действительности формируется вне сознания и им лишь констатируется. Так же можно сказать, что сознание в себе, величина постоянная (абсолютная), а изменения происходят только вне его. В зависимости от качества этих - вне сознательных процессов - косвенно говориться о диапазоне сознания.
Если потребуются более детализированное обоснование, готов. Такая модель психики – вполне коррелирует с действительностью и многое объясняет. В том числе в философии, психологии, антропологии.
Воспринимайте мнение как гипотезу, основанную на знаниях психофизиологии. Критика вполне уместна.

меняю меня на меня.


#43 Гость_Ducas_*

Гость_Ducas_*
  • Гости

Отправлено 03 May 2007 - 22:44

Воспринимайте мнение как гипотезу, основанную на знаниях психофизиологии. Критика вполне уместна.

А зачем мне Вас критиковать? Вы занимаетесь психофизиологией, и занимайтесь себе на здоровье! А я предпочитаю заниматься философией.

#44 Алексей Владимирович

Алексей Владимирович

    Легенда форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 15230

Отправлено 03 May 2007 - 23:22

А зачем мне Вас критиковать? Вы занимаетесь психофизиологией, и занимайтесь себе на здоровье! А я предпочитаю заниматься философией.

Да, вобщем то меня критиковать ни к чему. Я про формулировку сознания. Потому, как в контексте моей формулировки видно, что понимание вами причины религии, а так же социальных идеалогий не аргументировано. И звучит как абстрактная конструкция, мнение, не имеющее отношение к реальности. Разве это не интересует философов? Или их интерессы заканчиваются накоплением умозаключений философов, которых уже века нет с нами? Для чего они вам? Состязаться в начитанности? Я, честно говоря, удивлен, что человек занимающийся философией так пренебрежительно относится к вопросу понимания сознания. А как вы тогда о нем вообще говорите? С помощью понимания Гуссерля? Если это пренебрежение ко мне, то всё не так страшно. :)

меняю меня на меня.


#45 Гость_Ducas_*

Гость_Ducas_*
  • Гости

Отправлено 03 May 2007 - 23:52

Да, вобщем то меня критиковать ни к чему. Я про формулировку сознания. Потому, как в контексте моей формулировки видно, что понимание вами причины религии, а так же социальных идеалогий не аргументировано. И звучит как абстрактная конструкция, мнение, не имеющее отношение к реальности. Разве это не интересует философов? Или их интерессы заканчиваются накоплением умозаключений философов, которых уже века нет с нами? Для чего они вам? Состязаться в начитанности? Я, честно говоря, удивлен, что человек занимающийся философией так пренебрежительно относится к вопросу понимания сознания. А как вы тогда о нем вообще говорите? С помощью понимания Гуссерля? Если это пренебрежение ко мне, то всё не так страшно. :)


Я не знаю языка психофизиологии, Вы не знаете языка философии (судя по тому, как Вы определили сознание). Так на каком языке я должен с Вами говорить? Прочтите Декарта, Лейбница, Беркли, Канта, Фихте, Гегеля, Гуссерля и Мамардашвили для начала, а потом мы с Вами поговорим. Хотя бы научитесь отличать сознание как субстанцию от сознания как интенции................

#46 Алексей Владимирович

Алексей Владимирович

    Легенда форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 15230

Отправлено 04 May 2007 - 01:02

Я не знаю языка психофизиологии, Вы не знаете языка философии (судя по тому, как Вы определили сознание). Так на каком языке я должен с Вами говорить? Прочтите Декарта, Лейбница, Беркли, Канта, Фихте, Гегеля, Гуссерля и Мамардашвили для начала, а потом мы с Вами поговорим. Хотя бы научитесь отличать сознание как субстанцию от сознания как интенции................

Из того, что вы перечислили я не знаком с Фихте, Мамардашвили и Беркли. Но обязательно воспользуюсь рекомендацией профессионала, как только выберу время. Последняя фраза не понятна. Как, в вашем случае, можно говорить об интенции сознания, не понимая его как субстанцию? Быть может, понятие интенции к сознанию вообще не применимо? Быть может, можно говорить только о рефлексии, которая к сознанию не имеет прямого отношения? Это я так, для примера. :) И как вас понимать даже на вашем языке:

Когда я говорю о религии, для меня важно именно то, как она сама себя осознаёт. Поскольку именно в этом осознании себя и состоит её подлинное (феноменальное) содержание.

Откуда вам известно, как религия сама себя осознаёт, да ещё говорить о подлинности? Далее:

Для меня религия - это не идея, а форма сознания.

Откуда вам известно о разных формах сознания? И как понимать сознание в этом случае - как интенцию или как субстанцию?
Мне кажется, в беседе достаточно просто не опираться на собственные амбиции и она, возможно, будет иметь конструктивный характер. :)

меняю меня на меня.


#47 Гость_Ducas_*

Гость_Ducas_*
  • Гости

Отправлено 04 May 2007 - 09:15

СОЗНАНИЕ

Сознание является одним из самых традиционных объектов философии. Однако, как и в случае некоторых других традиционных объектов, для философа необходимо сегодня ограничивать, внося в него ясность, тот тип вложения (contribution), который он ещё может здесь вынести для размышления. Благодаря Марксу, мы уже привыкли мыслить идею некоего социального производства сознания. За последние десятилетия именно в исследованиях нервной системы (в том, что называют «неврологией») было осуществлено множество попыток биологического освещения (elucidation) психизма и умственной активности. Порою мы даже можем считать, что сознание оказалось отныне научно «эксплицированным». В начале VIII века Шанкара утверждал, однако, что «я (soi) не опровергается», внушая тем самым, что то, что мы называем сознанием, не есть объект, подчинённый каким-либо доказательствам или рациональным дедукциям. Что же случается с законами этого самого сознания, если оно может себя «эксплицировать»? Для чего, при этих условиях, ещё и вопрошать о сознании, и, главное, зачем философу сохранять пространство вмешательства (un espace d’intervention) в эту территорию вместе со специфическими методами, которые являются его собственными и не должны ограничиваться извлечением следствий того, что открыла неврология? Не напоминая здесь детально этих открытий, следует тем не менее подчеркнуть в них волю к серьёзному принятию этой данности: именно с помощью мозга человек мыслит. Данность подтверждается эмпирически: хирургические вмешательства, требующиеся для лечения некоторых расстройств, позволяли увидеть, что функции сознания, включая те, которые обеспечивают его единство и позволяют нам, таким образом, высказывать «я» (je), относя к нашему Я (Moi) множество ментальных состояний, коренятся в картографиях мозговых полушарий (des hemispheres cerebraux). Более того, сегодня считается, что, к стыду человека (de la souris a l’homme), в эволюции мозга млекопитающих имеется только одно важное событие: расширение определённых частей головного мозга, соответствующих тому, что называют «нейронной корой» (neocortex). Говоря предельно просто и понятно, «корой» называют поверхностную часть мозга, в которой концентрируются самые важные для ментальных операций зоны:
– У рыб единственные развитые части специализируются на обонянии.
– Эти обонятельные центры сокращаются у рептилий, у которых проявляется другой тип коры, позволяя развиться другим чувствам, именно зрению.
– Именно новая дифференциация порождает «нейронную кору» у наиболее развитых рептилий, а затем и у человека. Способ, посредством которого у этого последнего заполняются (il envahit) мозговые полушария, связан с новыми функциями, соответствующими органам чувств, обеспечивая, в частности, ассоциацию сведений, которые они поставляют.
Как не попытаться рассмотреть, что мы понимаем таким образом, каким образом конструируется для нас мир объектов, населяющих наше сознание? Чтобы объяснить механизм сознания, достаточно поэтому реконструировать самый длительный процесс, в результате которого развертывание определённых участков мозга, именно в его передней или лобной зоне, обеспечило возможности различных операций, требуемых для того, чтобы вырабатывались имеющиеся у нас представления (les representations) об объектах и о нас самих. Даже если то, что произвело этот эволюционный рывок в анатомии головного мозга пока вне достижимости (поскольку параллельная эволюция генома, похоже, оказалась не такой быстрой), от этого не стало менее очевидным, что некоторые измерения человеческих феноменов, которые мы обозначаем термином сознание, таким образом, согласно оценке нейробиолога Жана-Пьера Шаньо, потеряли «свой чудесный характер» (L’Homme neuronal, Paris, Fayard, 1983, p. 358).
В этих условиях зачем, повторим мы вопрос, ещё и философствовать о сознании? Для ответа в любом случае, недостаточно указать на то, что сегодняшний философ не может игнорировать (в силу гордыни или лени) открытия, которые, в течение, по крайней мере, сорока лет, так же трансформировали знание о нервной системе, как изменилась физика за весь ХХ век. Для этого нужно, в действительности, показать, что нейробиологическая экспликация сознания, даже если она продвинется гораздо дальше того, чем это имеет место, не избавит от определённых вопросов, не входящих в область (ne relevant) неврологии. По существу, эти вопросы вращаются вокруг следующей проблемы: не существуют ли между животным и человеком каких-то различий, которые мы не можем репрезентировать только в терминах усложнения (complexification) ментальных операций, к которым способны различные виды животных?
Эксплицируем вопрос, который послужит нам ведущей нитью. Способен ли (susceptible) подход, в сущности, количественного типа, согласно которому, к стыду человека, появление сознания произошло только благодаря увеличению нейронной коры (neocortex), исчерпать всё то, посредством чего сознание качественно сообщает нам о себе? Понять, позволяет ли он распознать нам то, посредством чего сознание нам назначается? Такого рода вопросы ангажируют сознание не только как нейробиологический феномен особой сложности, но и как чисто человеческий феномен, качественно и непримиримо (irreductiblement) отличающийся от всех феноменов, способных (susceptibles) составлять список в других животных видах. Поэтому именно перед лицом таких вопросов становится необходимым философский демарш, если он, по меньшей мере, остаётся верным самому себе, то есть если он принимает форму, в данном случае, вопроса об условиях, требующихся, для того чтобы мы смогли идентифицировать определённое число ментальных операций как составляющие некоего сознания. Выявление условий, без которых сознание не могло бы быть идентифицировано как таковое (то, что подразумевает нечто большее, чем простая объединённая коллекция ментальных состояний), нуждается, следовательно, в большем, чем объяснение формирования сознания. Оно подразумевает скорее размышление о том, что необходимо для того, чтобы мы могли говорить собственно о сознании и мыслить то, что мы высказываем, пользуясь этим термином.


Это для начала.

#48 Гость_Ducas_*

Гость_Ducas_*
  • Гости

Отправлено 04 May 2007 - 09:30

[quote name='Алексей Владимирович' date='4.5.2007, 1:02' post='13798']
Из того, что вы перечислили я не знаком с Фихте, Мамардашвили и Беркли. Но обязательно воспользуюсь рекомендацией профессионала, как только выберу время. Последняя фраза не понятна. Как, в вашем случае, можно говорить об интенции сознания, не понимая его как субстанцию? Быть может, понятие интенции к сознанию вообще не применимо? Быть может, можно говорить только о рефлексии, которая к сознанию не имеет прямого отношения? Это я так, для примера. :) И как вас понимать даже на вашем языке:[/quote]

Советую Вам прочитать книгу Мамардашвили и Пятигорского "Символ и сознание". Она есть в Интернете.

[/quote]Откуда вам известно, как религия сама себя осознаёт, да ещё говорить о подлинности? Далее:[/quote]

Из самих религиозных текстов. Сам феномен веры (когда субъект религии отделяет веру от знания, что произошло далеко не сразу: древний индус вряд ли бы понял вопрос, верит ли он в Кришну; он бы сказал: я знаю, что Кришна существует, а не верю в это) является результатом произошедших внутри самой религии рефлексий. Рассматривая религию феноменологически (т.е. наблюдая религиозное сознание, а не критикуя его), я отказываюсь от привилегированной позиции в отношении религии: не утверждаю объективность своей точки зрения, а просто встаю на метапозицию в отношении любой другой позиции, в том числе и своей собственной (если она у меня есть). Тем самым я отказываюсь от редукции религиозного сознания и самой религии к какому-то культурному или социальному феномену, исследуя её в собственном её смысле.

Откуда вам известно о разных формах сознания? И как понимать сознание в этом случае - как интенцию или как субстанцию?
Мне кажется, в беседе достаточно просто не опираться на собственные амбиции и она, возможно, будет иметь конструктивный характер. :)
[/quote]

Сознание для меня - это не природный объект, а философский концепт, не имеющий реального (природного) референта. Говорить о сознании можно только на философском языке, иначе оно редуцируется к какой-то церебральной функции. В принципе, я против редукционизма.

Относительно интенции и субстанции отвечу позже.

#49 Алексей Владимирович

Алексей Владимирович

    Легенда форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 15230

Отправлено 04 May 2007 - 11:39

Рецензия на статью.

Честно говоря, статья не убедительная. Если и продолжение будет таковым, боюсь, у меня пропадет желание знакомиться с рекомендованной вами литературой.
На сегодняшний день, я думаю, мало кто будет приписывать социальную основу в чистом виде сознанию, скорее информационную, которая включает социальную, как составляющую.
Далее. Неврология - как наука действительно не в состоянии справиться с актуализацией вопроса сознания. Она занимается как раз вопросами редукции нейроткани. Психофизиология занимает пограничное положение между нейрологией и психологией, философией психики человека. Эксплицирование сознания я считаю верным направлением. Мало того, я считаю, что философская мысль направлена на выявление и «первичную обработку» феномена и последующую его обработку наукой, по мере накопления знаний о нем. Ведь вы не будете говорить о молнии как о феномене, что сделали бы лет 200 – 300 назад.
По поводу Шанкара очень показательно. Ведь вы сейчас не считаете сознание ноуменом, как это делал он.
Далее. Фраза, именно с помощью мозга человек мыслит, мягко скажем не корректна, потому как человек мыслит не совсем и не только мозгом. Процесс мышления связан не только с возможностями нервной системы. Да и почему разговор переключается на мышление? Сознание и мышление не одно и тоже.
Далее. Фраза: Как не попытаться рассмотреть, что мы понимаем таким образом, каким образом конструируется для нас мир объектов, населяющих наше сознание? Опять не корректное выражение. Мир объектов населяет подсознание, а сознание только констатирует его.
Далее. Чтобы объяснить механизм сознания, достаточно поэтому реконструировать самый длительный процесс, в результате которого развертывание определённых участков мозга, именно в его передней или лобной зоне, обеспечило возможности различных операций, требуемых для того, чтобы вырабатывались имеющиеся у нас представления (les representations) об объектах и о нас самих. Даже если то, что произвело этот эволюционный рывок в анатомии головного мозга пока вне достижимости (поскольку параллельная эволюция генома, похоже, оказалась не такой быстрой), от этого не стало менее очевидным, что некоторые измерения человеческих феноменов, которые мы обозначаем термином сознание, таким образом, согласно оценке нейробиолога Жана-Пьера Шаньо, потеряли «свой чудесный характер» (L’Homme neuronal, Paris, Fayard, 1983, p. 358).На мой взгляд, достаточно дилетантская часть статьи. И далее, как следствие возникающий вопрос:
По существу, эти вопросы вращаются вокруг следующей проблемы: не существуют ли между животным и человеком каких-то различий, которые мы не можем репрезентировать только в терминах усложнения (complexification) ментальных операций, к которым способны различные виды животных? Конечно же существуют. Масса мозга например уменьшилась, со времён неандертальцев, на 300-400 грамм, что связывают с генетическими мутациями и/или социализацией. И это, на мой взгляд, не говорит об упрощении или усложнении ментальных операций, а скорее, о качественных изменениях взаимодействия психических функций, что приводит порой к упрощению системы. Пример: информационная ёмкость хромосомы табака выше, чем у человека.
Далее в тексте ошибка продолжающая предыдущую.
Способен ли (susceptible) подход, в сущности, количественного типа, согласно которому, к стыду человека, появление сознания произошло только благодаря увеличению нейронной коры (neocortex), исчерпать всё то, посредством чего сознание качественно сообщает нам о себе? Связывать количественные изменения нейросети с сознанием напрямую, не корректно.
Понять, позволяет ли он распознать нам то, посредством чего сознание нам назначается? Этим также занимается наука и информацию по этому поводу можно почерпнуть из теорий адаптации, катастроф и связанных с ними мутаций (качественным изменением) биосистем.
В общем, статья показала мне ограниченность в исходных данных для решения вопросов такого феномена как сознания.

меняю меня на меня.


#50 abstrakcia

abstrakcia

    ...

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 183

Отправлено 05 May 2007 - 01:57

Ducas, кто автор приведенной Вами статьи? И что за оборот такой - "к стыду человека"? ))

Откуда вам известно, как религия сама себя осознаёт, да ещё говорить о подлинности?

Из самих религиозных текстов.
<...>
просто встаю на метапозицию в отношении любой другой позиции, в том числе и своей собственной (если она у меня есть). Тем самым я отказываюсь от редукции религиозного сознания и самой религии к какому-то культурному или социальному феномену, исследуя её в собственном её смысле.

НЕ думаю, что вопрос про самоосознание религии корректен вообще. Осознание присуще человеку, обладает ли осознанием массовое явление (такое как религия) - спорный вопрос. Из религиозных текстов можно сделать выводы о том, как тот или иной человек в свое время понимал то, о чем пишет.. И то только выводы.. выводы из выводов :-)) Среди людей, называющих себя верующими (в рамках критерия вера-знание), действительно верующих...не много и, по-моему, это связано со склонностью человека искать ответы, искать знания. Чтобы действительно понять суть феномена, на мой взгляд, нужна ситуация наподобие такой: человек-не-верит-а-собирается-изучить переходит в состояние человек-истинно-верит-и-видит-все-изнутри переходит в состояние человек-вернулся-к-состоянию-ученого-и-делает-выводы-из-пережитого.. Тогда имеет смысл говорить о метапозиции, а так...метапозиция над кучей разнообразных выводов из выводов, которые сами зачастую сделаны из выводов и с чужих слов....

Говорить о сознании можно только на философском языке, иначе оно редуцируется к какой-то церебральной функции. В принципе, я против редукционизма.

Если говорить ТОЛЬКО на философском языке, то оно редуцируется к какой-то болталогическо-умственно-мастурбативной функции. Имеет смысл рассматривать со всех сторон :-))))) В принципе, я тоже против редукционизма. То же самое относится к сознанию.






© Воспроизведение любых материалов форума в любом виде СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО (в т.ч. копирование и воспроизведение на любых сайтах, в любых статьях, газетах, журналах, книгах и т.д.)!
Связь с Администрацией | Реклама на психологическом форуме:
Рейтинг@Mail.ru