Так называемая "свобода"

7 минут назад, che0 сказал:

Вы не знаете -- верю, как говорил Станиславский. Но я достаточно часто контактирую с людьми, которые осознанно и целенаправлено творят добро. И при этом отнюдь не похожи на тех, которые не ведают что творят. Не все такие хоть раз слышали слово "энтропия". Но тем кто понимает и то, и другое, не составляет труда осмыслить принципиальную связь этих понятий.

  Хотите сказать что есть "чистые" альтруисты, которые творят добро сознательно, только чтобы противостоять энтропии?

43 минуты назад, che0 сказал:

Попробую объяснить. 

Энтропия -- это мера неупорядоченности системы: уменьшение этропии -- движение к совершенству, увеличение -- к деградации. Только то, что уменьшает энтропию имеет право иеноваться ценностью, добром, благом. 

Именно в вопросе о свобде выбора наиболее чётко проступает та грань, которая отделяет пустопорожнюю болтовню от научного подхода к решению конкретных задач.

Нулевая энтропия - при абсолютном нуле.

Бесконечная энтропия - тепловая смерть Вселенной.

1 час назад, Игумен сказал:

Принятие решения, это выбор наиболее вероятного хорошего.

Разумеется. Только НЕ каждому удаётся сделать правильный выбор. От уровня думалки зависит.

1 час назад, che0 сказал:

уменьшение этропии -- движение к совершенству

Ну если совершённый выбор - это уменьшение энтропии, то значит, выбирая - мы движемся к совершенству. Даже если выбираем зло, да?

31 минуту назад, НеЯ сказал:

2 часа назад, Игумен сказал:

Принятие решения, это выбор наиболее вероятного хорошего.

Разумеется. Только НЕ каждому удаётся сделать правильный выбор. От уровня думалки зависит

 Выбор не бывает правильным. Он бывает лучше или хуже.

   Из того, что думалка имеет( гены, воспитание, опыт, знания), она всегда выбирает лучшее.

  Если вы сравниваете думалку одного, с думалкой другого, то это уже не вопрос лучше-хуже, это уже вопрос кто- кого.

4 часа назад, ROMAN-M сказал:

С каких пор свободное означает ... не детерминировано?

С тех самых пор, когда человек начинает понимать, что детерминизм есть диктат  действий по закономерной  цепи причинно-следственных связей, вне зависимости желает ли "свободненький" того, иль нет.

Боже мой, наплодили тем. Первородный Хаос есть, есть и его зернышки в каждом. ЭТо все что надо знать.

19 часов назад, Геннадий второй сказал:

Наше поведение чем то вызвано?

Вызвано, например, генетически, средой, ситуацией.

Если да, то свободы нет.

Если ваше поведение зависимо от теории, на которую подсели, называя ее философией, то Вы ее раб, а не человек свободный.

9 часов назад, Игумен сказал:

Из того, что думалка имеет( гены, воспитание, опыт, знания), она всегда выбирает лучшее.

Ога. У некоторых думалка выбирает преступление.

20 часов назад, Геннадий второй сказал:

Профессор психологии Аллахведов сказал, " Любое действие человека детерминировано (для непонимающих - значит зависят от чего либо вне вашего сознания).  Свободное действие ничем не детерминировано. Мы попадаем просто в парадоксальную фазу, как соединить эти две вещи? Никто не знает, что такое свобода. Наше поведение чем то вызвано?

Вызвано, например, генетически, средой, ситуацией.

Если да, то свободы нет.

Если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено.

И здесь и начинается появляться ощущение, что сознание совсем не то, что мы о нем думаем..."        

Наши действия (намерения) детерминированы абсолютно...

И зависят от окружения...

А есть ли "свобода"? И если - да, то в чем она?

А она только в одном....

В осознании собственной Природы (Эгоизма)...

И в попытках исправить эту Природу...

То есть, я осознаю, что я эгоистичен, но я пытаюсь это преодолеть...

И хоть в малой степени действовать альтруистично... Не "ради себя"....

Вот в этой фазе и возникает возможность свободы....

Свободы от эгоизма...

13.12.2019 в 09:39, Коэн сказал:

Наши действия (намерения) детерминированы абсолютно...

Откуда абсолют внавмерениях, постуеках?.. Совершенно очевидно, что отчасти они детерминированы, отчасти произвольны.

И это относится  не только к деятельности обладающего сознанием субъекта, но и ко всем без исключения естественнным процессам. Детерминироанность Действительности мы отмечаем, как закономерности, наблюдающиеся в движениях. Простейшие из таких закономерностей адекватно моделируются физичекими законами, выражающимися уравнениями движения. В основе рационализма лежит представление, что вское явление действительности может рассматриваться как совокупность простх движений, описываемых такими уравнениями. Совокупность уравнений частей системы составляет уравнение системы вцелом.  Решение уравнения представляет собой зависимочть от времени всех параметров, характеризующих объект. Об этой зависимости говорят, как о траектории в фазовом пространстве. Обычно состояние в текущий момент времени полностью предопределяет состояния во який последующй момент, даже достаточно удалённый. В этом состоит математическая модель детерминизма.

Но математикам давно известно, что траектории, соответствующие решениям уравнений движения, могут иметь т.н. "особые точки", из которых простейшие -- точки бифуркации. Это такие в которых единая траектория разветвляется на две. Закономерности, содержащиеся в Законах Природы не запещают движение по каждой из ветвей, но никак не предопределяют -- по какой именн ветви это движение продолжится. Таким образом мы получаем адекватную математическую модель ситуации свободного выбора.

12.12.2019 в 14:19, Геннадий второй сказал:

Профессор психологии Аллахведов сказал, " Любое действие человека детерминировано (для непонимающих - значит зависят от чего либо вне вашего сознания).  Свободное действие ничем не детерминировано. Мы попадаем просто в парадоксальную фазу, как соединить эти две вещи? Никто не знает, что такое свобода. Наше поведение чем то вызвано?

Вызвано, например, генетически, средой, ситуацией.

Если да, то свободы нет.

Если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено.

И здесь и начинается появляться ощущение, что сознание совсем не то, что мы о нем думаем..."        

Вы сами создали себе логическую ловушку, уважаемый оппонент. Вы упустили из вида очевидный факт - строгая детерминация чего-нибудь означает стопроцентную вероятность возникновения этого "чего-нибудь". Полностью "свободное

действие" имеет нулевую вероятность возникновения. Так в реальности практически не бывает! В реальности все процессы

(явления, действия) лежат между нулевой и стопроцентной вероятностями. В том числе и наша свобода! Поэтому, в каких-то вещам мы можем быть почти полностью свободны, а в каких-то очень даже несвободны...

04.01.2020 в 21:13, p0kk0 сказал:

в каких-то вещам мы можем быть почти полностью свободны

Эхх......... Советую обратиться к началу и задать себе один и тот - же вопрос, сказанный Аллахвердовым -  лежит ли под вашим действие какое либо устремление влекущее вас?  ( "Если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено ")

И конечно же,  причина устремления есть под любым нашим  принятым деянием..

Пора понять, что все наши деяния , в  своей первопричине имеют либо угрозу страхом, либо устремление соблазна получения удовольствия. При этом удовольствие возникает не только для благ себе, но и при дарения благ другим и ближним ( на том стоят максимы этики).   И страх руководит и понуждает вас к деяниям не только  по отношению к вам, но и ко всем близким и подобным зависимым..

Учитывая, что все деяния есть принуждения нас мотивами страха или удовольствий, само определение "свобода" - условно.  

Вся "свобода" - выбор какое принуждение гнетущее вас  выбрать на данный момент.

И почти полностью свободны, та же фальшивость, как и "относительная истина"   - не истина вовсе, и не свобода.   Так растягивая "почти полностью" вполне можно дойти до того, что жизнь в тюрьме - свобода.

Обалдеть! Если я делаю то, что хочу, то, оказывается я вынуждаем своим хотением и потому -- не свободен!

Собода -- это не больше и не меньше, чем свобода выбора свободной личности. 

Это только раб думает, будто проявлять какую-либо активность можно только по принуждению.

"Собода -- это не больше и не меньше, чем свобода выбора свободной личности. "

Это только не очень хорошо думающий человек, может заявлять, что деяния его могут быть беспричинны.

В нашем языке есть много слов, выражающих то, что мы называем влечениями.  Эти чувства толкают порой нас  совершать буквально принуждениями, а порой действуют соблазнами удовольствий.

Разобраться с  этим не так и сложно, если начать со "свобод" ваших не мочиться и противиться опорожнять свой кишечник:)))

Не вспоминали о свободе личности, когда неслись  в туалет с поносом?:)

Так это крайние примеры того, что любое действие имеет под собой побудительное влечение. Они разные и порой их даже трудно выявить точно в первопричинности в сокрытом нашем  подсознательном...

Но каждое намеренное действие мы производим по побудительной причине. Иное - бессознательные действия.

«...Люди заблуждаются, считая себя абсолютно свободными в своих действиях. Это мнение основывается только на том, что свои действия они сознают – причин же, которыми они определяются, не знают…».
Бенедикт Спиноза.

6 часов назад, Геннадий второй сказал:

Это только не очень хорошо думающий человек, может заявлять, что деяния его могут быть беспричинны

Это только не очень хорошо думающий человек, может путать причинно-следственную связь с принуждением, лишением свободы выбора.

Всякий, кто хоть чуть способен соображать, видит в Действительности, как детерминированность = причинно следственную обусловленность, так и произвольность, приводящую к неопределённости будущего.

Детерминированностью обусловлено единство Мира во времени, когда всякое его состояние закономерно перетекает в следующее.

Произвольностью обусловлено то, что всякое следующее состояние Мира нетождественно предыдущему, а есть результат постоянно продолжающегося Творения.

С естественно-научной точки зрения детерминированность выражается в том, что, во всех состояниях, кроме множества меры ноль, эволюция системы может быть промоделирована линейной зпвисимостью, не имеющей особых точек в конечной области.

Произвольность, в свою очередь, находит с воё обоснование в факте, что всякая модель оказывается адекватной лишь в ограниченной области применимости, на границах которой нарушается линейность и возникают особые точки. В частности точки бифуркации -- такие, в которых исходна ситуация без нарушения установленных закономерностей может развиваться разными путями, между которыми и осуществляется выбор.

18 часов назад, che0 сказал:

Это только не очень хорошо думающий человек, может путать причинно-следственную связь с принуждением

Поверьте, трудно объяснять вам - вы прыгаете, как зайчик в поле с темы на тему, теряя фокус обсуждения...

Ну вот, скажите на милость - с какого ляду вы  ударились учить меня  детерминированности?  Решили ослепить блеском широты своих познаний?   Нет, ну правда...Ну с  какого ляду, когда  мы ведем речь о том простом и известном всем развитым, что  любое наше деяние в своей первопричинности  возникает от побудительного влечения.

Ведь то, что прекрасно и коротко сказал профессор психологии Аллахведов  "Наше поведение чем то вызвано? Вызвано, например, генетически, средой, ситуацией. Если да, то свободы нет. Если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено."  - это сказанное  достаточно, больше  и говорить то не о чем..

Но  в  вашем  понимании ткое не понято..   Бывает.

Вы не способны пока понять и признать, что любое ваше деяние движимо вашими подсознательными  устремлениями,  все из них  под собой  в  виде  принуждений используют разные иды страхов или обобщенно "удовольствий", тяги к ним.   Без этого вы ничего не делаете, любое сознательное деяние вы делаете "зачем-то" и "для чего-то".  Иное - бессознательные деяния.

Все эти влечения, устремления "вшиты " в нас организацией нашего сознания в разделе юнговского подсознания.  Они работают и на пустом необбмиаемойм осрове благоуханном и в полной социальной и природной изоляции. Сами, внтри вас, желаниями, у примеру.

И при чем тут детерминированность мира?  

Все ваши рассуждения  интересны, но не по теме, уважаемый.

18 часов назад, che0 сказал:

детерминированность = причинно следственную обусловленность, так и произвольность, приводящую к неопределённости будущего.

Что это за противоречие?   Какая это такая "произвольность" вдруг появилась в нашем   мире, где каждая субатомная буквально ведома закономерностями и эмпирика пути её и состояния расчетны? Где нет иной силы, которая бы эту системную закономерность изменила? Где все, как шестеренки в часах  движутся ведомые ТОЛЬКО подчинению всем сущим закономерностям Природы?

Прочтите Лапласа "«Современные события имеют с событиями предшествующими связь, основанную на очевидном принципе, что никакой предмет не может начать быть без причины, которая его произвела… Воля, сколь угодно свободная, не может без определённого мотива породить действия, даже такие, которые считаются нейтральными… Мы должны рассматривать современное состояние Вселенной как результат её предшествующего состояния и причину последующего. Разум, который для какого-нибудь данного момента знал бы все силы, действующие в природе, и относительное расположение её составных частей, если бы он, кроме того, был достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, обнял бы в единой формуле движения самых огромных тел во Вселенной и самого лёгкого атома; для него не было бы ничего неясного, и будущее, как и прошлое, было бы у него перед глазами… Кривая, описываемая молекулой воздуха или пара, управляется столь же строго и определённо, как планетные орбиты; между ними лишь та разница, что налагается нашим неведением».*

При этом нужно пониать, что как в  феномене "хаоса" - есть порог восприятия деяний закономерностей, скажем, кога наше сознание уже не справляется с оценкой деяния сложных закономерностей и ограниченный человек орет "Хаос!"...  Хаос это не состояние природы, это состояние бессильности сознания  к восприятию сложного.

Ваши "произвольности" родом оттуда же.. Как и "хаос".

12 минут назад, Геннадий второй сказал:

с какого ляду вы  ударились учить меня

Что Вас учить бесполезно -- я совершенно уверен. Но Ваши высказывания, содержащие в рафинированом виде заблуждения имеющие широкое хождение, позволяют мне пересказать точку зрения современной науки не тратя сил и времени на примеры ошибочных суждений. Спасибо.

18 минут назад, Геннадий второй сказал:

Какая это такая "произвольность" вдруг появилась в нашем   мире, где каждая субатомная буквально ведома закономерностями и эмпирика пути её и состояния расчетны? Где нет иной силы, которая бы эту системную закономерность изменила? Где все, как шестеренки в часах  движутся ведомые ТОЛЬКО подчинению всем сущим закономерностям Природы?

Так рассуждать о "закономерностях Природы" может только тот, кто имеет о них весьма слабое понятие. Закономерности постигнутые  гением Ньютона и подобных, лежат в основе колоссального прогресса достигнутого человечеством за последние столетия. Но тот кто знаком с этими закономерностямина деле, понимает, что более-менее сторого они сформулированы для гипотетической "свободно движущейся материальной точки". Ещё кое-как для пары таковых (задача двух тел). Для систем более сложных тоже удаётся получать практически значимые решения, но надо понимать что они всегда приближенные. Отмечаемые такими закономерностями причинно-следственные связи позволяют хорошо восстановить ближейшее прошлое и прогнозировать ближайшее будущее. Чем больше мы удаляемся во времени от настоящего момента, тем туманнее реконструкции, сомнительнее прогнозы. Это факт настолько очевидный и одновременно значимый, что его невозможно не принимать в качестве фундаментального.

Простите, но вашу чушь я пробежал глазами ....  Дебатировать с  вами - себя не уважать...   Вы рассуждаете, как школяр троечник... В философии о закономерностях мира говорят понимая их строгую идеальность и неустранимость...А вы ..Ньютон...

Вы неинтересны своим невежеством и прытью сунуть свою неразвитую еще головушку  в любое чужое окошко...

Я не буду с  вами беседовать, в   вас нет ни смысловой, ни культурной, но просто интересной  содержательности..

Уходите  с  миром, чтобы не уйти с  чем другим.

25 минут назад, Геннадий второй сказал:

В философии о закономерностях мира говорят понимая их строгую идеальность и неустранимость...А вы ..Ньютон...

Ну, конечно! Какой там Ньютон, когда остепенённый в тех.науках постиг всю строгую идельность и неустранимость закономерностей мира!

Мальчик, иди вдаль...  твое глупое бормотание утомило..

Нечего сказать == промолчи, убожество! Не позорься...

13.12.2019 в 03:49, Геннадий второй сказал:

 

С тех самых пор, когда человек начинает понимать, что детерминизм есть диктат  действий по закономерной  цепи причинно-следственных связей, вне зависимости желает ли "свободненький" того, иль нет.

Что есть детерминизм мне легко понятно, но причем тут свобода? Насколько я знаю свобода есть некое положение (не буду сейчас перечислять все определения) в рамках желания и достижения желаемого. А то что Вы пишете оно за рамки желаний и чередой мыслей, то есть за рамки того что человек способен контролировать.