Как назвать тему - сами придумывайте)

да вот по скудоумию своему я предполагаю, что если убрать техники НЛП, то бишь паттерны, то НЛП исчезнет.

гы.

паттерны вообще-то это человеческое поведение. Предлагаешь обрать человеков?

 

 

интересно посмотреть на книжку или тренинг НЛП, где нет техник.

нлп-мастер у хорошего тренера. Например у Джона Гриндера.

Ну или почитать про Новый код.

 

паттерны изменения и есть суть НЛП.

без них эти три буквы и нафик ни кому не нужны.

ну так паттерны изменения откуда взяты? Из скрижалей?

 

я б ни копейки не заплатил за пресуппозиции, свистнутые у других и за, якобы, некую философию НЛП.

так не плати. Я и говорю - в России нлп не учат. Запомни мои слова)

 

вопрос в том, сможешь ли ты создать мотивацию, побуждение, желание.

да

навыки-херня, если нет желания.

да

Ибо желание, и альфа, и омега изменения.

да

 

и, к глубокому разочарованию энелпистов, желание есть конструкт сознательный.

ээ... не совсем

 

ты, блин, его осчастливить хочешь, а он тебя куда-то посылает.

вот нескладуха-то.

именно поэтому я никогму не помогаю. Кроме себя.

 

.

Мне вот шкодно, что очень многие паттерны НЛП существуют только в тренинговом формате, ибо в реальной практике полное фуфло.

Ах, какое разочарование паствы.

я уже говорил что то нлп которое преподают в России нифига не нлп?

Собственно, психологи-консультанты, психотерапевты этому и учат, если ты еще не в курсе

не совсем этому. Хотя есть конечно адекватные люди. Но мало.

 

Если человек решает проблему на поведенческом уровне, то да - потом он идет штамповать другие.

А если на глубоком - но внутренние изменения уже не дают "штамповать", они дают человеку возможность жить так, как ему будет лучше (я знаю, что эту фразу можно вывернуть как угодно, особенно нейролингвистически, но я думаю, ты меня понял, несмотря на разные карты ;) Хотя, при желании можешь и потренироваться).

 

понял. Но это и называется воздействие на бессознательное. Ибо иначе никак ты не изменишь убеждения. Иными словами манипуляция в пределах "карты" человека и считаешь это нормальным только потому что у тебя есть гуманитарный диплом со знаниями прошлого века.

Хм... а для чего тогда тебе знания? Чтоб бамажками на форуме размахивать?

для себя любимого)

 

 

Да. Это придумали и НЛП стало средством манипуляции. Потому что учатся ему все, кому не лень. И его экологичность зависит от того, в чьих руках оно находится.

кто? моделирование? Ну попробуй.. Сначала смоделируй хоть чего-нибудь, а потом поговорим.

Блин, вы всю жизнь живёте манипуляциями. И вместо того чтобы менять себя, валите всё на зеркало.

Ну о чём с вами разговаривать?

 

У ребенка есть не только крик. У него есть еще, например, улыбка, которой он говорит, что у него все хорошо. И это обмен информацией, а не манипуляция. Является ли манипуляцией то или иное действие, определяет внутренний мотив.

ты в плену рамок убеждений. Слова для тебя значат больше чем люди.

Какая нафиг передача информации в поверхностной стректуре? Научите людей понимать что они делают, а не придумываете иллюзии за красивыми словами и образами.

 

У меня ощущение, что твоя миссия со всеми этими сертификатами - это дискредитировать НЛП

в том виде что вы о нём знаете - да.

Ибо чпем меньше попугаев будут повторять глупости - тем лучше.

 

Пока что это все мне напоминает верующего, который настолько истово прикладывается лбом перед иконами, что его все с ужасом обходят

мне плевать

да вот по скудоумию своему я предполагаю, что если убрать техники НЛП, то бишь паттерны, то НЛП исчезнет.

гы.

Ну ясен перец если убрать то исчезнет, если убрать у танка пушку - это уже не танк , если отрезать котёнку яйца , то он вроде уже и не кот , если из компа убрать проги - то это уже пылесборник. Мля гениальнейший довод .Сильный. А то , что НЛП без практики нихрена не даст , так это ведь не секрет , а наоборот таки даже , это громогласно объявлено .

и, к глубокому разочарованию энелпистов, желание есть конструкт сознательный.

Нуу... brutello , ты явно погорячилась. То есть алкоголик ,по-твоему получается , сознательно хочет бухать ? Нет , есть конечно и такие , об чём базар! Но далеко ведь не все.

Другое дело , что сознательно воздействуя на неосознаваемое можно чела мотивировать (себя проще , другого сложнее , но можно).

 

brutello , знаешь , можно делать выводы на основе знания , а можно на основе отсутствия знания. Из чего ты исходишь в вопросах НЛП я понял слёту.

Да. Это придумали и НЛП стало средством манипуляции.

ДАААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!! Именно по этому оно меня и заинтересовало!

Хотя почему стало - и было!

А манипулировать мона в разные стороны! Как и стрелять из калаша! :P

пока трезвый, он хочет выпить чуть

то, что случается после первой дозы-другая абсолютно песня.

Ни к НЛП, ни к психологии вообще отношения не имеющая.

Ну конечно , тамо тношение к пищевой промышленности! Какая психология!

какое отношение к воздействию на бессознательное имеет НЛП?

Нет такой штуки в НЛП по определению.

Это то же понятно , если определения даёшь ты , то какое нахрен НЛП!

из чего?

твой пример про алика, сродни примеру про телевизор.

звон то слышен...

Твой , практически афоризм , про звон гора-а-здо, гораздо сильнее! Признаю. :P

какой практики?

практики чего?

Нуу... brutello , ты иногда озадачиваешь. Сразу видать подкованный ты не НэЛПер. Ладно попытаюсь . Практика , это когда делаешь. Вот идёшь ты ( хотя нифига , не ты, кто-то , мистер Икс) по улице и видишь о-о-обалтенную кисю (девушку , чтоб ты правильно понял, а то мало ли чего ты там ещё не знаешь :P ) и мысленно ей мистер Икс кучу удовольствия доставил , это НЕ практика , а вот когда в реале доставил , вот тогда практика! Врубился?

 

А по поводу "практика чего" , так это ты уже метамодель шпаришь! Прекращай , а то тебя за НэЛПера вдруг сочтут!

а..

тада какой базар.

а мы тут вообще не про нлп))

 

и чё это за зверь такой-поверхностная структура?

см. метамодель

 

Это тебе Гриндер сказал, что убеждение-бессознательный конструкт?

это игра слов. Кто-то называет ценности бессознательными, кто-то убеждения, кто-то считает убеждения и сознательными и без. Единства по этому поводу нет ни у кого.

 

пока что в твоих постах присутствуют только штампы именно того НЛП, о котором именно все и говорят.

мне плевать на нлп если оно начнёт ограничивать меня. Но с той стороны с какой я его знаю, пока только помогает.

 

ну новый код, ну DHE и что?

тебе - ничего

 

все больше и больше нарастает мистика, от науки остается шиш.

мне плевать на науку. Мне важен результат.

А НЛП то тут при чем?

в том то и дело что НИ ПРИ ЧЁМ

 

 

предлагаю убрать те паттерны, которые техники.

если мне нравится чёй-то паттерн, ты чтоли заставишь меня его не использовать? Хренушки

не думаю, что в человеческом поведении можно отследить тот алгоритм, который прописывают техники.

можно. Я написал несколько моделей. Одну - излечение топографического критинизма (оринтирование в городах и на местности) писали с меня.

Те, кому эту модель потом встроили реально поменяли свою жизнь. А вроде такая мелочь - строить в голове путь от двух точек с использованием больших маркеров.

А вона как людей вштырило. Мышление заработало и в других направлениях))

 

Оно не наука - а помогло по жизни. Мне этого достаточно

в нлп нет понятий хорошо или плохо. Там стараются избегать оценочных суждений. Воровать в принципе плохо, потому что есть понятие экологии.

Ну или совсем просто - не стОит делать того, что оставит в "карте" негатив.

Одна из приссупозиций нлп - выбор начинается с трёх вариантов. Так что задача не убедить кого-то в хорошести воровства, а научить находить эти самые дополнительные два варианте поведения.

И опять я с боку и коснусь лишь краешком.

Так что (ко всем заинтересованным) не сочтите за невнимание.

Итак:

В НЛП многое чего стараются избегать и, как говорится - это их проблемы.

Интересно другое - и "символ" и выбор из трех вариантов = это прямое следствие ущербности методологии, если вообще можно вести речь о методологии в НЛП.

С психикой нельзя играть в игры и тем более тогда, когда она сама пытается найти консенсус внутри себя самой. (а иные люди на курсы "личностного роста" и не ходят).

У психики нет и не может быть вариантов больше, чем один. Это природа и ничего сдесь не попишешь. Ее можно либо понимать, либо сколько угодно стоять перед ней на голове, убеждая и ее (психику) и себя, что это работа с выбором. Нет никакого выбора и быть не может.

Что есть "застревание"? Прежде всего процесс развития психики, нарушенный раз и навсегда.

Каждый этап развития имеет не только начало и конец, но и задачу, решение которой и есть развитие. В норме, решенная в этапе задача всегда является базисом, на котором только и возможно начинать нормальное развитие на следующем этапе.

То что происходит, например в период "Эдипова комплекса" - настолько специфично и направленно лишь для внутреннего употребления, что и процессы и желания данного периода развития не только вытесняются из памяти в бессознательное, но и блокируются уже с двух сторон = и сознанием и самим же бессознательным.

Понять это сложно ибо само бессознаельное и есть та часть психики, которая воде и не способна управлять даже собой. Поэтому лучше пока просто остановиться на факте - самой блокировке без анализа ее природы.

При застревании же и сам базис не формируется окончательно и полной блокировки не происходит. Ибо следующий этап развития начинается с определенной дефформации и тащит в себе что то вроде остатков предыдущего периода, не разрывая окончательно связь с объектом (родителями) на котором предыдущий этап и формировался.

Дальше еще есть многое чего, но нам интересно другое - почему нормально сформированная психика не регрессирует (то есть не опускается на более примитивные уровни реагирования) даже в очень наблагоприятных и длительных ситуациях, а невротическая делает это легко только при намеке на стресс, а зачастую и реагирует с позиции "взрослого ребенка", кое как приспособленного к нормальной социальной роли?

И ответ достаточно простой - нормальной психике отступать некуда. У нее просто нет тех значимых связей с периодами развития, которые невротику и позволяют регрессировать автоматически и напрочь "забывать", что он взрослый.

Вот такие конвульсии психики из взрослого состояния в детское и наоборот НЛП и пытается называть вариантами выбора.

То есть, пока невротик "взрослый" - он вполне управляется и мастером и средством выбора стратегии поведения. Как только "запахло жаренным" - он уже "ребенок", а следовательно и мало старался в следовании догматам ВЕРЫ в силу метода НЛП.

Коротко говоря - и символ и выбор = есть уровень развития психики. И в нормальном варианте нет ни страхов, ни проблемм с социализацией.

В иных случаях - и символ всегда будет выражать детские желания (разумеется, что в различных образных формах ибо бессознательное только и обладает образным языком) и сознательное "Я" будет таких желаний пугаться, потому, как иных (кроме страшных для сознания объектов) в психике попросту нет и взяться им неоткуда. Ибо детский уровень реагирования попросту не дорос до процесса насыщения психики "чужими" для нее объектами. Ну и т.д.

В НЛП многое чего стараются избегать и, как говорится - это их проблемы.

Интересно другое - и "символ" и выбор из трех вариантов = это прямое следствие ущербности методологии, если вообще можно вести речь о методологии в НЛП.

к сожалению методология нлп (по Гриндеру по крайней мере) - это интуиция. А так как интуиция предмет не научный, то самое простое что Вы мне ответите будет "хахаха". Оттого про методологию предлагаю завязать.

С психикой нельзя играть в игры и тем более тогда, когда она сама пытается найти консенсус внутри себя самой. (а иные люди на курсы "личностного роста" и не ходят).

ну так скажите это психоаналитикам например, которые вытаскивают в осознание такие пласты информации, от которых нормальный человек свихнётся.

А другие друзья-коллеги? Пёрз например любой свой промах объяснял "неготовностью клиента к изменениям".

Нормально так, да?

ну так скажите это психоаналитикам например, которые вытаскивают в осознание такие пласты информации, от которых нормальный человек свихнётся.

Говорю!

И всех призываю стремиться понять, а уже потом зарабатывать на чужых проблеммах.

золотые слова)

 

Чтоже касается нлп и прочих гипнозов, "эдиповых комплексов" и так далее, есть мнение что опыт прошлого можно дополнить и поменять. Например послать человека в путешествие в детство. И пусть со своими символами разбирается.

В любом случае это глубокое, но мягкое воздействие, когда мы заставляем сознательное морочится подсчётом слонов, а бессознательное отправляем в путешествие искать и менять опыт. Человек просто позволяет происходить тому, что старательно котролирует в "здравом уме".

 

Некоторые народы вообще в медитации (в трансе)живут.

Психика не дура, лишнего не позволит натворить.

 

Вообще я про это и говорил - хорошая психотерапия, это когда человек учится работать сам с собой, позволяя "встроенным" инструментам делать предназначенное им дело.

у тебя специфический шаблон.

когда речь идет о чем угодно, о любой проблеме, о психологии, то все твои аргументы построены на языке НЛП, том обычном, о котором написана куча книг и снята куча фильмов.

процитируй меня, если можно.

 

но как только речь заходит о самом НЛП, то, оказывается, что ваще-то нету в России НЛП, и все то, что публикуют - не НЛП и нет в НЛП никакой методологии.

вот и вся твоя позиция.

методология есть, и я про неё написал. Кроме того стоит понимать, что НЛП было создано двумя людьми и основывалось на двух вещах - якорях и субмодальностях (которые в принципе тоже якоря).

Потом произошёл раздел - Гриндер "создал" новый код, Бентлер dhe. Название нлп по договору между ними не досталось никому.

После этого каждый пришедший в нлп двигал свою версию - Дилтс "управляемы системы", Холл "личнустную гениальность" и так далее. В общем много всего понаделали.

Мне ближе нлп Гриндера - новый код. Нравится он мне отсутствием техник вообще)

 

Тема вообще не про нлп, кстати

эта ветка, я уж умолчу об иных, яркое свидетельство.

но ты это не осознаешь.

не удивлён

 

гы.

да в ином качестве ты мне неинтересен.

пойду поплАчу

В НЛП очень любят говорить, что «НЛП — это как молоток, можно им гвозди забивать, а можно по головам бить».

В том смысле, что человек сам решает, как ему использовать технологию, а создатель технологии при этом особой ответственности не несет. Здесь есть два важных для меня момента: во-первых, эта фраза сама по себе является молотком. Ей тоже можно гвозди забивать, а можно... Понимаете? Этой фразой легко оправдываются реальные технологические пробелы.

 

Молоток молотком, да, но все равно есть вещи более опасные и менее опасные. Есть вещи, которыми навредить проще и есть вещи, которыми это сделать труднее. Например, очень трудно навредить играми Нового кода (*http://www.newcode.ru/doku.php/alphabet-game). Но можно. Попадаются очень талантливые люди.

Игры тоже можно использовать неправильно, не по назначению.

 

Игры Нового кода могут быть очень жестяной, неэкологичной, автоманипулятивной техникой. Примерно так же, как купание в проруби может быть способом сказать имунной системе «А ну-ка давай работай, нечего тут разлеживаться!». Так же и «Алфавит» может быть способом сказать бессознательному «а ну-ка, эта, поди разберись-ка там»... или, если короче: «фас!». Такая постановка вопроса, такое отношение не очень хорошо помогает в создании раппорта, дружбы между сознательным и бессознательным.

А в этом, между прочим, главная цель и смысл всего Нового кода.

 

«Алфавит» можно использовать как способ борьбы с проблемами. И, что самое ужасное, он даже может некоторое время работать. Я сам это делал, много раз. «Там какая-то тупая фигня случилась, давайте мы ее перехитрим...»

А с проблемами бороться-то не надо... Проблема — это и без того внутренний конфликт, и пытаться решить его конфликтом же... Можно победить. Но бывает, знаете, как с Версальским миром: победа через некоторое время приводит к новой войне, еще хуже предыдущей.

 

Я намеренно использую везде слово «проблема», потому что рефрейминг «проблема — задача» тоже может быть молотком. К сожалению, меняя слова, мы не всегда по-настоящему меняем отношение. И если мы все равно воспринимаем нечто как проблему, то давайте лучше называть вещи своими именами.

 

В НЛП есть пресуппозиция о позитивном намерении. Она гласит, что у всего есть хорошие причины чтобы быть. Все существующее зачем-то нужно. Все, что у нас есть, служит каким-то целям. В том числе и то, что нам в себе не нравится, то, что мы хотели бы изменить. Что делает хороший психотерапевт: он выявляет эти цели и делает так, чтобы они удовлетворялись каким-то другим способом. И, конечно, все об этом давно знают.

И все говорят «конечно-конечно». Но на самом-то деле...?

 

Вот этого, мне кажется, и не хватает многим практикующим НЛП (и не только). Мне в том числе. Уважения к проблемам. Понимания, что они зачем-то нужны и что то, что они есть — это с какой-то точки зрения, хорошо и правильно. Вместо этого я часто я отношусь к проблеме как к назойливой мухе. Достала, уйди.

Отсюда и желание прихлопнуть ее как муху, и кстати есть отличная мухобойка. «Алфавит».

 

Возможно, это происходит от того, что где-то по дороге от шестишагового рефрейминга к «Алфавиту» (напомню, все игры Нового кода растут корнями из шестишагового рефрейминга) потерялась важная идея про часть личности, ответственную за проблему. И потерялась идея про диалог с этой частью личности. Уважительный диалог. Диалог на равных. Без желания «замочить», которое по-своему тоже очень понятное.

Да, «замочить» — это самый прямой, непосредственный способ воздействия на ситуацию. Не всегда самый лучший с точки зрения долгосрочных эффектов. Наличие такого желания — проблема, и это не только проблема применения. Это технологическая проблема.

 

Что мы можем сделать, чтобы встроить в технологию еще одну «защиту от дурака»? Понятно, что есть талантливые люди... Но кому-то может и помочь. Во-первых, мне кажется разумным, прежде чем кого-то «решать», дать ему сначала высказаться. И это значит, что второй шаг в четырехшаговой модели — ассоциация, должен быть как минимум столь же важным, как и третий — игра. Важность эта может проявляться уделенном во времени, в глубине состояния и осознавания. По-разному, но как-то должна.

 

Почему сейчас мы не проводим много времени на втором шаге? Да потому что это не очень приятно — в проблему ассоциироваться. Есть предложение: делать это не из первой позиции, не из себя, а из второй позиции с проблемой. Может быть будет хорошей идеей выписать все позитивные следствия существования этой проблемы. Почему будет хорошо, если все останется как есть?

 

Во-вторых же, я предлагаю ходить в «Алфавит» в магической формулой из шестишагового рефрейминга.

«Дорогая творческая часть! У нас тут такие дела... конфликт. Разборки. Пожалуйста, сделай так, чтобы все получили, что хотели. Чтобы волки были сыты — и овцы целы. Выясни пожалуйста, в чем позитивное намерение и найди способы удовлетворить его. Спасибо тебе заранее». И не просто произносить это. Но и на самом деле иметь это в виду. Каждый раз. И да, я понимаю, что это очень, очень сложно.

 

Если человека попросить делать что-то даже очень простое, например, ходить по залу, то поначалу он может ходить очень креативно. Но потом заскучает и свалится в какой-то однообразный паттерн. У психики есть свойство, которое я называю «скатывание в монотонию». Любая, даже самая интересная работа со временем может стать скучной. Потому что в процессе выполнения этой работы часть навыков автоматизируется, уходит на бессознательный уровень. Это хорошо и здорово. Автоматика работает. Проблема только в том, что интерес при этом теряется. То же самое и с упражнениями. Со временем мы адаптируемся к ним, уходит новизна, драйв, интерес к процессу, искренность... а без нее нет «потока» и, чаще всего, нет результатов.

Потому что упражнение — это не таблетка и делать его надо честно, участвуя всем собой.

 

Проблема?

 

Думаю, нет. Думаю, вопрос не в том, как можно годами делать одно и то же упражнение и чтобы оно при этом «работало». Принципиально это возможно, но задача не в этом. Я думаю, что если практика действительно меняет вас, то ваш долг и святая обязанность — в какой-то момент поменять практику. Двигаться дальше.

Найти себе новую практику. Чаще всего они сами приходят, их даже не нужно специально искать. Но еще лучше — начать играть с этой же практикой, искать новые точки направления внимания, менять ее, совершенствовать. Практика сделала вас лучше? Верните ей долг, сделайте лучше ее.

Потому что эволюция не окончена. Ни эволюция практики, ни ваша личная.

Вспомнила что... давно, около 6 лет назад, когда баловались с новым кодом, алфавитом и много чем еще - просто ради эксперимента поставила себе задачу, договорилась обо всем со своими "разными частями", делегировала менеждерскую ответственность за успешость решения одной из своих "частей" и условие было не париться над максимальной эффективностью стратегий. ДО СИХ ПОР (ТТТ) работает! Надо просто тупо идти туда-то и сделать или не сделать то-то, не замораиваясь. Работает очень эффективно почти без моего вмешательства. А эту "свою часть" я назвала "мой личный Управляющий".

Да, есть что вспомнить. Если бы не прочитала последний пост, наверное, и не вспомнила. Еще очень нравилось ставить "сигналинг" на пальчики. Проверяла, работает отлично.