БЫЛ ЛИ ВЫБОР

мон-ах - Serex.-у

Миролюбие радует.

А скажите, для того чтобы нести тяжесть непрощения целой нации за распятие Христа, ну, если по аналогии с простым судом, наверное надо иметь какую-то доказательную базу. Не шутка всё таки - приговор целой нации.

Я не намерен Вас экзаменовать на предмет знания Нового завета, но возьму на себя смелость напомнить один лишь момент - в Гифсеманском саду Иисус обращается к Богу-Отцу с просьбой "чашу эту мимо пронеси"...

По моему умному человеку этого достаточно, чтобы наконец понять, что Иисус был послан с миссией прервать которую ни человек, ни даже народ были не в силах.

Христос должен был стать искупителем и его палачи лишь исполнители воли Всевышнего.

В чем, по Вашему, я не прав?

У шастый - мон-аху:

Вы не правы в том, что игнорируюете в этих своих рассуждениях свободную волю людей. Евреи избрали свою участь тогда, когда Понтий Пилат спросил их, "...виновен ли сий?..." И они (ЕВРЕИ) ему ответили - " кровь Его на нас и НАШИХ ДЕТЯХ..."

Г. У шастый, не сочтите за переход на личность, лишь из-за крайне очевидной "недоработки" возвращаю Вас к этому вопросу. Ваша логика, в этом случае, показала себя дамой очень ветренной, неусидчивой.

Вы, как я понимаю, не являетесь прожженым атеистом, как некоторые тут, и всерьёз относитесь к истории Иисуса. Но есть неясности не позволяющие нам окончательно ответить на простой вопрос, а был ли выбор у народа?

С одной стороны, Вы согласны, что Сын Человеческий (он же Сын Божий) для того и явлен был (заметьте - в Израиле) чтобы через страдания и смерть (пусть и временную)

искупить вину человеков пред Господом. Но с другой, у самих человеков якобы был выбор - осудить Иисуса на смерть или отпустить на все четыре стороны... Куда???

Искать подонков которые всё же исполнят волю Всевышнего и предадут обреченного казни,

а сами за это будут прокляты вовеки? Это что, ловля жертвы для последующего проклятия - на "живца", простите? Или Вы видите другие варианты.

Я вижу лишь один.

Постараться обойти мой неудобный вопрос, признав его оффтопом в теме "интеллигенция и капитализм." .

Вряд ли он решаем безболезненно, как для "интелей", так и для их гонителей.

Поэтому я сам уношу тему в раздел философии,( чтоб не трепать нервы верующим в раделе о религии).

Слава, Ваши километровые цитаты будут возвращены в Ваши темы с красочными комментариями.

Боюсь что людская логика не всегда модет служить достаточным инструментом для изучения мотивов Того, кто не от мира сего. Ваш гордый разум дерзает поставить себя на место Бога и от его мира представлять себе Божии мотивы, я же полагаю, что мотивы Бога неконгруэнтны людским они не человеческие иа в случае с Христом Бого-человеческие - что бы это ни значило.

Если Вы надеялись, заведя эту тему, на некоторый мой диалог с Вами, то должен с сожалением признать себя к нему не готовым. Я отнюдь не богослов и эта тема сложна для меня ввиду моей к ней не подготовленности. Пожалуй и та реплика была лишней. Но она была, как была и свободная воля. Надеюсь и Вы ощущаете ее? Ведь Вас Господь не заставил верить в него насильно?

Боюсь что людская логика не всегда модет служить достаточным инструментом для изучения мотивов Того, кто не от мира сего. Ваш гордый разум дерзает поставить себя на место Бога и от его мира представлять себе Божии мотивы, я же полагаю, что мотивы Бога неконгруэнтны людским они не человеческие иа в случае с Христом Бого-человеческие - что бы это ни значило.

Если Вы надеялись, заведя эту тему, на некоторый мой диалог с Вами, то должен с сожалением признать себя к нему не готовым. Я отнюдь не богослов и эта тема сложна для меня ввиду моей к ней не подготовленности. Пожалуй и та реплика была лишней. Но она была, как была и свободная воля. Надеюсь и Вы ощущаете ее? Ведь Вас Господь не заставил верить в него насильно?

Видите ли , пост мой, на который Вы возразили, имел целью оспорить основательность выдвигаемого г. Серексом обвинения еврейскому народу за распятие Христа.

И там, где один человек вправе произвольно толковать или игнорировать волю высших сил, другой вправе с ним спорить. Тем более, что я не парализован понятием "Божий промысел". Ибо если его истолковывать не человечье дело, то и проповедники любого толка лишь зарвавшиеся самозванцы.

Но господин Серехс кажется ни чего о Божье воле, в отличии от Вас не говорил? Зачем навешивать на него собственные заморочки?

А евреи? Сколь они ни были Богоизбранны, но кто то из них выбрал долю апостола, а кто то долю фарисеев, не просто когда то распявших , но и нынче продолжающих распинать Христа. И в чем я могу с Вами согласиться, так это в том, что Христа нынче распитанют не только Престоны, но и Славы. Только Престоны знают Божий закон! Вот в чем штука!

Извините, г. Ушастый, я против расширения любой философской или религиозной темы до массштабов "обо всём". Ибо это значит "ни о чем".

Я намерен рассмотреть всего лишь один вопрос (можно сказать - 2),- могли ли люди причастные к казни Христа не делать этого. И кто должен был-бы это совершить.

И всё!!! Уход от этого, это лишь дымовая завеса, попытка то, что решать боимся, трусим, если угодно, объявить нерешаемым, непознаваемым. Не хотите решать, не нужно. "Я не знаю" - это ответ честный и достойный уважения, но говорить "Это непознаваемо" это интеллектуальное жульничество.

могли ли люди причастные к казни Христа не делать этого.

Между прочим революционная деятельность покушающаяся на устои власти во все века, и во всех народах каралась смертной казнью.

И не трудно понять природу суровости наказания за это...

Конечно был выбор. Иисус зарвался, за что и был отдан иудеями на казнь.

Кто же виноват господам христианам, что они сотворили себе бога из трупа еврейского смутьяна %)

Конечно был выбор. Иисус зарвался, за что и был отдан иудеями на казнь.

Кто же виноват господам христианам, что они сотворили себе бога из трупа еврейского смутьяна %)

Дочирикаешьси... парвут и те, и другие... :P

Кажется не будет натяжкой предположить, что г.г.Владимир С. и J_Preston отрицают божественную сущность Иисуса Назорея(назоритянина).

Я же выбрал для рассмотрения этот момент в "биографии" Иисуса именно из-за невозможности оставить на задворках внимания вопрос о возможности раздельного сосуществования двух свобод - безоговорочной свободы действий Бога, если уж он есть, и независимой от его воли свободы чад его.

Именно поэтому я пока останусь здесь, в Иерусалиме.

Тем более, что в резерве есть еще одна сомнительная свобода, - свобода Иисуса Назорея. Было ли у него право на "шаг влево, шаг вправо"?

А откуда вы знаете, что он этих шагов не делал?... В Библии такого не написано?

А откуда вы знаете, что он этих шагов не делал?... В Библии такого не написано?

ну-ну-ну-ну!!! Я попросю! Я, пока ещё, ПОКА, ничего не утверждал. Пока я только спрашиваю. Возможно ли в принципе такое, Бог Отец отправил сына на жертву, а дело сделать некому?.

по мне, так суть вопроса иная:

Если Бог знал, как человек поступит в какой-то момент - снимает ли это ответственность с человека?

Если свобода воли есть - то снимает, предугадать поступок может каждый.

Правда можно задать другая проблема - ведь Бог мог сложить обстоятельства и иначе.

по мне, так суть вопроса иная:

Если Бог знал, как человек поступит в какой-то момент - снимает ли это ответственность с человека?

Если свобода воли есть - то снимает, предугадать поступок может каждый.

Правда можно задать другая проблема - ведь Бог мог сложить обстоятельства и иначе.

Да тут всё ясненько. Если будущее предсказуемо, богом ли, человеком ли - значит оно безвариантно, сначит сценарий прописан и ход событий неукоснительно обязателен, и сам бог "подруливать" по ходу не может. Значит бог всеведущ, но не всемогущ.

Если бог может вмешатся в события послезавтра, но сегодня этого не предвидит - значит он не всведущ. Значит даже бессмертие бога , вечность царствия небесного и прочие перспективы, это лишь досужие домыслы людей, норовящих перещеголять бога.

Да тут всё ясненько. Если будущее предсказуемо, богом ли, человеком ли - значит оно безвариантно, сначит сценарий прописан и ход событий неукоснительно обязателен, и сам бог "подруливать" по ходу не может. Значит бог всеведущ, но не всемогущ.

Если бог может вмешатся в события послезавтра, но сегодня этого не предвидит - значит он не всведущ. Значит даже бессмертие бога , вечность царствия небесного и прочие перспективы, это лишь досужие домыслы людей, норовящих перещеголять бога.

Ну это ребус известный, из серии "может ли Всемогущий создать камень, который не сможет поднять". Таки может! И при этом останется всемогущим B)

Хм.. господа, выб определились для начала что есть бог )

 

Всех приглашаю в баню, __я лох, забаньте меня

 

Там нет тех уродов что всегда виноваты .. ))

та ну нах - религия недоверия

Ну это ребус известный, из серии "может ли Всемогущий создать камень, который не сможет поднять". Таки может! И при этом останется всемогущим B)

как романы пишут для неврубающихся в афоризмы, так развернытый атеизм громоздят для непонимающих логической несуразности понятия всемогущества вообще.

таки не может.

один даже приведенный Вами "ребус" настолько же мощнее всех попыток доказать существование бога, насколько любое положительное число больше нуля, т.е. несопоставимо.

как романы пишут для неврубающихся в афоризмы, так развернытый атеизм громоздят для непонимающих логической несуразности понятия всемогущества вообще.

таки не может.

один даже приведенный Вами "ребус" настолько же мощнее всех попыток доказать существование бога, насколько любое положительное число больше нуля, т.е. несопоставимо.

Ну, опровергнуть его существование тоже пока не удается.

Не может - это если считать что бог нечто вроде сверхчеловека. Вроде олимпийцев. Но в иудаизме и всех вытекающих из него религиях Содатель - это непознаваемое. Он (оно) выходит за рамки представлений человека.

Может, если он не однородно-статичен.

) прикинь , - сможет ) только он придумает время ) по чётным будет не мочь поднять а по нечётным мочь )

Черепаха и Ахиллес?

Результатом оговариваемого созидания должен явиться камень, неподьемный для бога, а не для предлагаемога Вами оборотня. Ну так а следующая часть этого же древнего построения - Умереть-то может? или то-же через день - анабиоз и воскрешение?

Но самое интересное что вы сами с успехом решили эту задачку.. ) Итеперь вы хомо сапиенс как и все мы )

Чего?

Вчера слушал весьма занимательную лекцию, основная идея такая - религия постулирует некое всемогушее и неподдающееся контролю скрытое воздействие на человека в виде бога, что в свою очередь вносит дополнительное неизвестное данное в задачу выживания и тутже постулируется непознаваемость этого данного вообще. Но сами религиозные деятели заявляют что онизнают дорогу )

 

Вобщем очень хорошый способ заморочить человека с тем чтобы он согласился чтобы ему говорили что делать.

Да, хороший способ. А вдруг действительно знают? Ведь пока сам не пройдешь - не понятно...

Ну, опровергнуть его существование тоже пока не удается.

Не может - это если считать что бог нечто вроде сверхчеловека. Вроде олимпийцев. Но в иудаизме и всех вытекающих из него религиях Содатель - это непознаваемое. Он (оно) выходит за рамки представлений человека.

Может, если он не однородно-статичен.

под предлагаемое Вами определение подпадает любой бред, единственной задачей для которого является не дать зацепок для проверки. Абсолютная сользкость, вот основное свойство идеальной религии.

нелепо само требование доказывать отсутствие непредьявленного. Мы об этом говорили пол-года назад, и у меня нет оснований полагать, что за истекшее время Вы стали понятливее, сорри, сарри , или как там правильо по-иностранному.

Нет! Тут надо было сказать -" А!! Хто сдесь!?!? " )))))

 

1Ну а поповоду вашего вопроса там написано именно то что я хотел сказать и сказал,

2и в этом высказывании даже есть смысл )

По п1 - не сомневаюсь

П2 - хде?