Тоннели сознания

Если сформулировать Уже, то это модель атома с электронными энергетическими уровнями.

Алент, вы наверное слишком хорошо обо мне думаете, если считаете, что из таких лаконичных предложений я смогу что-то понять и сделать выводы. Не хочу показаться навязчивой, но не могли бы вы для меня раскрыть свои ответы.

Развитие личности человека и развитие общества имеют одну и ту же модель, в свою очередь, наиболее наглядно представленную Системой Менделеева.

Если сформулировать Уже, то это модель атома с электронными энергетическими уровнями.

Алент, вы наверное слишком хорошо обо мне думаете, если считаете, что из таких лаконичных предложений я смогу что-то понять и сделать выводы. Не хочу показаться навязчивой, но не могли бы вы для меня раскрыть свои ответы.

 

Вы имеете в виду слово "Уже" или состояние "Уже", или ...?

Бривиана, я очень хорошо о Вас думаю

Уже - ударение на первом слоге.

А вот коротко раскрыть модель - не могу. Для того, чтобы что-то сказать человеку, его надо долго слушать. И лишь когда появляется хоть какое-то представление о его понятийно-динамической системе (термин не строгий, возможно, таковой и не употребляется), то можно подключиться. Кроме того, сегодня у меня времени не густо

Но если совсем чуть-чуть... Для меня удобнее "маркировать" энергетические уровни личности (можно сказать, уровни сознания) по тому, что человек считает за истину, чем детерминируется его поведение.

Первый уровень - традиция, истина - то, что знают, как поступают все.

Второй - религиозный (нестрогое название), лидерский - истина - то, что сказал Он. Лидера, в отличие от традиции, для себя можно выбрать.

Третий - уровень формальной логики, истина выводится из причинно-следственной цепочки если... - то..... На этом уровне истину человек может получить для себя сам.

С четвертого и далее с определениями хуже . Можно предположить, что по четвертому уровню истина определяется по закону больших чисел - если явление имеет место в 60 процентах из ста, значит она принимается, даже если мы ее ни фига не понимаем и логикой она пока не выводится.

Пятый, может быть, системный ?

Давайте пока остановимся.

С огромным уважением.

Бривиана, а у Вас интернет безлимитный?

Если сформулировать Уже, то это модель атома с электронными энергетическими уровнями.

Как интересно. Недавно в изд. София вышла книжка "Делай меньше, достигай большего" американской китаянки Чин-Нинь Чу - там тоже есть такая модель. Изменения по жизни происходят сходным образом - с одного уровня на другой без промежуточных стадий, ну совсем как электроны между уровнями скачут. Не читали?

Спасибо за пояснения. Знаете, вам нужно найти как-нибудь время, чтобы изложить более детально свою модель, но не затем, чтобы удовлетворить мое любопытство (что уж скрывать - оно имеет место ) а для того, чтобы систематизировать ее для себя и "отзеркалить" у других людей (например, у нас) для ее "шлифовки". С первым, вторым, третьим уровнем всё понятно. Что касается четвертого, пятого и далее - это ваш интерес сегодня, ответы которые вы ищете, да? Думаю, последовательное изложение первых трех уровней как концепции, должно вас натолкнуть на ваш вектор

В то же время любую модель можно изобразить векторно, ведь ВСЕ движется, а движение имеет направление

Интернет у меня не безлимитный.

Нет. "Желание управлять" - неточная формулировка. Точнее: необходимость обеспечить работоспособность системы с получением заданного результата.

 

О моделях.

 

Развитие личности человека и развитие общества имеют одну и ту же модель, в свою очередь, наиболее наглядно представленную Системой Менделеева.

Алент, о какой системе Вы говорите? И как формировать цель?

А насчет системы Д.И. Меделеева - так об этом Г.И. Гурждиев говорил. Вы продолжаете эту линию?

Как интересно. Недавно в изд. София вышла книжка "Делай меньше, достигай большего" американской китаянки Чин-Нинь Чу - там тоже есть такая модель. Изменения по жизни происходят сходным образом - с одного уровня на другой без промежуточных стадий, ну совсем как электроны между уровнями скачут. Не читали?

Нет, эта книжка не встречалась. Но сейчас очень многие мыслят, пишут согласно подобным концепциям. Это в 80-е такие идеи еще были откровением. Давеча на сайте философия.ру первая попавшаяся мне работа Виталия Татуся "Духовно-энергетическое поле" - о том же. Мне очень понравилось. Но, ИМХО, автор к физикам не заглядывал. В частности, он пишет:

"Мы неожиданно для себя "открыли" один из основных законов природы (диалектики), который можно сформулировать следующим образом.

Из всех возможных форм развития Природа реализует простейшую, требующую минимальных затрат материала и энергии".

Однако это отнюдь не открытие, а известное следствие Закона сохранения энергии. Но в то же время все верно: когда начинаешь мыслить самостоятельно (идти, образ Пути), то тут и там "открываешь" для себя правила и законы Пути.

А в отношении уровней развития человечества с этой точки зрения, вероятно, что-то есть у Игоря Дьяконова в его работе "Пути истории". Судя по рецензиям, так говориться о "фазовых переходах". Сама книга мне не попадалась, хотя кое-какие работы Дьяконова знаю еще с 70-80-х годов.

Спасибо за пояснения. Знаете, вам нужно найти как-нибудь время, чтобы изложить более детально свою модель, но не затем, чтобы удовлетворить мое любопытство (что уж скрывать - оно имеет место ) а для того, чтобы систематизировать ее для себя и "отзеркалить" у других людей (например, у нас) для ее "шлифовки". С первым, вторым, третьим уровнем всё понятно. Что касается четвертого, пятого и далее - это ваш интерес сегодня, ответы которые вы ищете, да? Думаю, последовательное изложение первых трех уровней как концепции, должно вас натолкнуть на ваш вектор

Интернет у меня не безлимитный.

Ищу ответы?... Можно так сказать... Хотя, то что мы ищем и то, что мы хотим, быстрее приходит к нам тогда, когда мы этого не домогаемся впрямую. Дорога, по которой мы шли в одно место, приводит нас совсем в другое.

Нет, Бривиана, я не буду сейчас оттачивать вербальные формулировки моего вИдения. Уже (или пока?) не испытываю потребности. Вот когда шел процесс осознавания, тогда - да. Тут уж доставалось в уши всем, кто не успевал вовремя увернуться.

А сколько стоит в Киеве интернет? У нас безлимитка - в пределах 35 долларов в месяц.

Алент, о какой системе Вы говорите? И как формировать цель?

 

А насчет системы Д.И. Меделеева - так об этом Г.И. Гурждиев говорил. Вы продолжаете эту линию?

В данном контексте говорилось о простой работе, за зарплату. Выше мною упоминалось, что у меня на производстве был в подчинении небольшой коллектив - система - которую надо было отладить для выполнения определенных задач (целей). Как Вы понимаете, цель тут задавалась свыше - руководством.

Если подтекст Вашего вопроса был в том, как формировать цель функционирования системы типа личности, группы, общества, то тут я - пас. Это по ведомству Всевышнего

Труды Гуржиева мне не знакомы. Сейчас гляну мельком. А в отношении продолжения линии, то теперь это не линия - сфера. Или хотя бы добрый сектор.

...А ведь линии никогда и не было... Нет линий в природе. А что было - тоннель? конус? Кстати, конус - это подвид тоннеля несколько иной формы, не находите, Бривиана? ИМХО, лучше вместо "конуса" употреблять термин "воронка", он более точно описывает процесс захвата и переноса. Заинтересовали меня эти тоннели. Просто до этого "на ум не попадались".

Concrete,

По Гурджиеву: по космогонической концепции кодовые понятия схожи. Заинтересовало, как он представляет модели "закона семи уровней" и "закона трех сил". Надо познакомиться поближе.

С уважением,

Алент

Труды Гуржиева мне не знакомы. Сейчас гляну мельком. А в отношении продолжения линии, то теперь это не линия - сфера. Или хотя бы добрый сектор.

Алент, если Вы с Гурджиевым раньше не встречались, то скажу сразу - тема огромная и с поверхности её не укусить.

Вообще, сам он писал достаточно "темно". Лучше всего об этом расказано у П.Д.Успенского - "В поисках чудесного" страниц на 500 Для меня было также интересно, что события происходили в Москве и немного в Питере. Оба города я неплохо знаю. А в Москве - так и просто живу. (Кстати, у нас я за безлимитку по выделенной оптике плачу порядка 550р/мес.)

О Гурджиеве - в нете - очень много. Но - на любителя. Когда-то он получил от одного из тайных орденов - миссию: проверить как ложатся на "западную идеологию" некоторые восточные идеи. Эта миссия, если верить исследователям этого вопроса, исчерпала себя в 40-х г. прошлого века. И теперь этот орден занимается какими-то другими вопросами. А нам это надо?

Я упомянул о нем лишь потому, что Гурджиев часто пояснял поведение и личную эволюцию людей с помощью аналогий со строением атомов. Но есть и другие, не менее интересные подходы. И очень много. Мне больше нравится др. индийская философия. Более того, мне даже кажется, что там те же вопросы излагаются гораздо полнее и откровеннее.

А что Вы хотите решить с помощью тонннелей?

По другим итересным вопросам нашей беседы - далее.

Вы пишите: "Однако это отнюдь не открытие, а известное следствие Закона сохранения энергии. Но в то же время все верно: когда начинаешь мыслить самостоятельно (идти, образ Пути), то тут и там "открываешь" для себя правила и законы Пути." Соглашусь. И от себя добавлю почти банальное - новое = хорошо забытое старое. В этом смысле т.н. "закон сохранения" наверное был известен и древним. Правда другими словами, поскольку мировоззрение у них было "ненаучное" как мы теперь любим говорить. Во взглядах древних это хорошо видно в многочисленных версиях о круговороте вешей и явлений, т.е. в циклических устойчивых процессах, как мы теперь говорим.

Там же, в этих древних представлениях, достаточно откровенно говорится о целеполагании и управлении процессами, хотя и своим языком. Вообще, Бхагавадгиту я бы отнес к классическим книгам по теории управления И то что сейчас наворочено в теориях менеджмента, вполне можно увидеть и через призму древних источников.

"... хотя кое-какие работы Дьяконова знаю еще с 70-80-х годов" Вот-те раз! Да мы похоже современники? Признаюсь, я часто чувствую себя на форуме "человеком из другого времени", ну как в фильме "Назад в будущее" Кажется, что и улицы-то в городе еще можно узнать, но жизнь идет уже совсем по-другому. Интересно стало, а по базовому образованию Вы кто? (можно в приват). Словами Вы пользуетесь блестяще! И Аватар - очень изящный. Очень приятно общаться. И спрашиваю я об этом потому, что это поможет лучше понять собеседника и его интересы. Ведь в разных профессиональных нишах разный строй образов мышления, не говоря уже о сленге, которото Вы прекрсно избегаете и излагаете мысли "простыми словами". У меня, к сожалению, не всегда это получается.

Concrete писал,

Я упомянул о нем лишь потому, что Гурджиев часто пояснял поведение и личную эволюцию людей с помощью аналогий со строением атомов. Но есть и другие, не менее интересные подходы. И очень много. Мне больше нравится др. индийская философия. Более того, мне даже кажется, что там те же вопросы излагаются гораздо полнее и откровеннее.

Гурджиев описывает свой путь. Описывает в своих кодах, так, как познание приходило к нему. Конечно, это интеллектуальный подвиг, но вряд ли я сейчас буду читать его от корки до корки. Мне надо найти, что он говорит о семи уровнях и законе трех сил. О пяти уровнях кое-какое представление есть, а вот шестой-седьмой представляю расплывчато.

Concrete писал,

А что Вы хотите решить с помощью тонннелей?

Ничего не хочу решить. Мне просто интересно. А когда тебе ПРОСТО интересно, это же такая прелесть. Особенно, когда на интерес хватает времени и не требуется денег

Concrete писал,

Там же, в этих древних представлениях, достаточно откровенно говорится о целеполагании и управлении процессами, хотя и своим языком. Вообще, Бхагавадгиту я бы отнес к классическим книгам по теории управления И то что сейчас наворочено в теориях менеджмента, вполне можно увидеть и через призму древних источников.

Безусловно Вы правы. Я с удовольствием повторюсь еще раз: с древних времен и до наших дней люди говорят об устройстве мира и происходящих в нем процессах, но говоряь в кодах своего времени. А вообще, древняя притча о Вавилонской башне и разделении Господом единого языка, ИМХО, это модель развития научного мировоззрения: разные научные дисциплины изучают единый организм мироздания и в своих изысканиях не понимают друг друга. Об одном и том же они говорят на разных языках. Но, вероятно, так нужно. Невозможно сразу постичь Великий Единый Язык природы.

"..Concrete писал,

... хотя кое-какие работы Дьяконова знаю еще с 70-80-х годов". Вот-те раз! Да мы похоже современники? Признаюсь, я часто чувствую себя на форуме "человеком из другого времени", ну как в фильме "Назад в будущее" Кажется, что и улицы-то в городе еще можно узнать, но жизнь идет уже совсем по-другому. Интересно стало, а по базовому образованию Вы кто? (можно в приват).

Я не считаю заочный истфак (давно-о) базовым образованием. С возрастом мне становилось понятно, что отсутствие какой-то узкой специализации - для меня благо. Оно (отсутствие) позволяло мне со наивным доверием залезать в сферы физики, биологии, геометрии и искать ответы на интересующие меня вопросы. Наступил момент, когда стало ясно, что нужна математика, точнее нужно знание ее языка. Но тут уж... Увы, не угрызешь.

Это Вы в Москве чувствуете себя "человеком из другого времени"? Что бы Вы сказали у нас, в Казахстане, где сейчас вовсю отыгрываются процессы перехода от позднего родо-племенного строя через феодализм к монархии. Впрочем, в России сейчас тоже...

Concrete,

Большое спасибо за теплые слова.

Извините, архитектура текста моего предыдущего поста невыразительна. Это из-за спешки.

Гурджиев описывает свой путь. Собственно о своем пути-то он как раз почти ничего сам не говорил... Он получил знание в процессе "спецкурса обучения" в некоторой организации.... Это много лет спустя (в 50-х годах) один француз, не помню сейчас его имени, поехал в путешествие по Востоку чтобы восстановить его путь и найти эту тайную организацию. Помню читал увлекательную брошюрку "По следам Гурджиева". Таки, за несколько лет - нашел. И получил своё задание, правда, похоже - не такого масштаба как Георгий Иванович

... Мне надо найти, что он говорит о семи уровнях и законе трех сил. О пяти уровнях кое-какое представление есть, а вот шестой-седьмой представляю расплывчато... Не поленился посмотрел - Та же книга Успенского - глава 4. В нете - не искал, у меня книга.

А что Вы хотите решить с помощью тонннелей?

Ничего не хочу решить. Мне просто интересно. А когда тебе ПРОСТО интересно, это же такая прелесть. !!! Особенно, когда на интерес хватает времени и не требуется денег Дойдет до дела, потребуются и деньги, если интерес не остынет.

Дальше - только: да, да, да.

... С возрастом мне становилось понятно, что отсутствие какой-то узкой специализации - для меня благо. Оно (отсутствие) позволяло мне со наивным доверием залезать в сферы физики, биологии, геометрии и искать ответы на интересующие меня вопросы. Наступил момент, когда стало ясно, что нужна математика, точнее нужно знание ее языка. Но тут уж... Увы, не угрызешь. Да всё знать и не надо, важно понимать главное, т.е. ключи знать. Говорят, что "среднее - приблизительное" по жизни лучше "полного - высшего"

Это Вы в Москве чувствуете себя "человеком из другого времени"? Что бы Вы сказали у нас, в Казахстане, где сейчас вовсю отыгрываются процессы перехода от позднего родо-племенного строя через феодализм к монархии.

По видимому, мы сейчас живем в разных сериях того фильма. Я в будущем, а Вас в прошлое занесло Но встретились мы - в третьей серии - на этом форуме.

... Мне надо найти, что он говорит о семи уровнях и законе трех сил. О пяти уровнях кое-какое представление есть, а вот шестой-седьмой представляю расплывчато...

Не поленился посмотрел - Та же книга Успенского - глава 4. В нете - не искал, у меня книга. [/color]

Спасибо большое за подсказку.

"Вы прекрсно избегаете сленга и излагаете мысли "простыми словами". У меня, к сожалению, не всегда это получается"- писали Вы в предыдущем посте.

Достаточно пристрастно просмотрев Ваши посты здесь и на других ветках, мне не удалось понять, почему же Вы так считаете? Пишите Вы грамотно, построение фраз правильное и вместе с тем не безликое. Мыслью не растекаетесь, собственный стиль у Вас есть, это мною отмечено еще в самом первом посте, если помните. ИМХО, Вас даже "править" не нужно. Чем Вы недовольны? Просветите, пожалуйста, тут у меня профессиональный интерес.

Ну много еще есть предметов для домашней работы над ошибками Не говоря уже о запятых и тире, которые, как потом видишь - много не к месту... Злоупотребляю сложноподчиненными предложениями. Хочется сразу подчеркнуть все детали присутствующей мысли, а получается - громоздко и тяжеловато для восприятия.. Потом думаешь - лучше бы разбить на несколько простых предложений... и подлежащие не нужно было бы додумывать

Не всегда проверяю написанные фразы на возможные варианты восприятия читателем и реакции

... Работаю над собой...

Ну много еще есть предметов для домашней работы над ошибками Не говоря уже о запятых и тире, которые, как потом видишь - много не к месту... Злоупотребляю сложноподчиненными предложениями. Хочется сразу подчеркнуть все детали присутствующей мысли, а получается - громоздко и тяжеловато для восприятия.. Потом думаешь - лучше бы разбить на несколько простых предложений... и подлежащие не нужно было бы додумывать

Не всегда проверяю написанные фразы на возможные варианты восприятия читателем и реакции

... Работаю над собой...

Да... Тире Вы расставили щедрой рукой :P Или это для иллюстрации?

Простите, Вы публикуетесь? Впрочем, если Вы найдете этот вопрос не тактичным, не отвечайте...

Да... Тире Вы расставили щедрой рукой :P Или это для иллюстрации?

Простите, Вы публикуетесь? Впрочем, если Вы найдете этот вопрос не тактичным, не отвечайте...

По молодости писал "в науку". Потом, всё больше - с документами приходилось работать. Сейчас иногда пишу в Интернет для "подработки", если уж очень припрёт. А больше сейчас - пишу в стол.

А Вы, небось, больше, - редактируете?

По молодости писал "в науку". Потом, всё больше - с документами приходилось работать. Сейчас иногда пишу в Интернет для "подработки", если уж очень припрёт. А больше сейчас - пишу в стол.

А Вы, небось, больше, - редактируете?

Да нет, тоже пишу. Несколько лет назад приходилось редактировать, профессия так и называлась - редактор. Жуткое дело А сейчас до пенсии немного осталось, можно и не влезать в эту суету, работаю автономно :P

Алент, наверное, мне больше повезло ... я уже два года занимаюсь только (и исключительно) тем, что мне действительно интересно и нравится. Даже в отношении подработки. Кажется, и Вы понимаете в этом толк!

Но мы что-то отвлеклись от темы...

А тема интересная.

Для меня удобнее "маркировать" энергетические уровни личности (можно сказать, уровни сознания) по тому, что человек считает за истину, чем детерминируется его поведение.

Первый уровень - традиция, истина - то, что знают, как поступают все.

Второй - религиозный (нестрогое название), лидерский - истина - то, что сказал Он. Лидера, в отличие от традиции, для себя можно выбрать.

Третий - уровень формальной логики, истина выводится из причинно-следственной цепочки если... - то..... На этом уровне истину человек может получить для себя сам...

Алент, Вы замечаете, что здесь Вы говорите одновременно о двух разных сторонах личности: её энергетике и структуре? Понятно, что они очень связаны друг с другом. Кстати, чем связаны? Думаю, - человеком. Ведь личность, это только одна из сторон и точек зрения на такое сложное явление природы как человек.

Приведенная Вами классификация выглядит, скорее, как некоторая структура, характеризующая именно личность человека. А вот в зависимости от этой структуры по человеку, как проводнику, может протекать разная энергия. И количественно и качественно.

Что Вы думаете по этому поводу?

Алент, Вы замечаете, что здесь Вы говорите одновременно о двух разных сторонах личности: её энергетике и структуре? Понятно, что они очень связаны друг с другом. Кстати, чем связаны? Думаю, - человеком. Ведь личность, это только одна из сторон и точек зрения на такое сложное явление природы как человек.

Приведенная Вами классификация выглядит, скорее, как некоторая структура, характеризующая именно личность человека. А вот в зависимости от этой структуры по человеку, как проводнику, может протекать разная энергия. И количественно и качественно.

 

Что Вы думаете по этому поводу?

Перечитываю текст в пятый раз... Вдумываюсь...

Так, понятно. Опять у меня было много не нужных слов, из-за них путаница пошла.

Выкидываем лишние. В первую очередь, личность. Нет ни личности, ни сторон, ни переда, ни зада. Есть ЭТО. Можно пальчиком показать - Вы на меня, я - на Вас. Можно вообще глаза-уши закрыть, никуда не показывать, все равно ЭТО останется.

А что ЭТО? Ну, в первую очередь это (большие буквы, ИМХО, как-то чересчур) - это открытая система. Потому что все есть система. Даже энергетическое поле есть система. Правда, тут же возникает здоровенный вопрос: как в энергетическом поле отделить энергию от структуры, чтобы запросто рассуждать о них по отдельности?

А вообще, 'Concrete', зачем это нам нужно? Если мы не знаем внутреннего устройства, то что мешает изучать объект по принципу "черного ящика"? Можете наклеить на меня ярлычок "бихевиорист" Не обижусь, это тоже только слово.

С Вашего позволения, продолжу позже. Отвлекают.

Concrete,

Видимо, мне нужно объясниться.

В своих многолетних размышлизмах, перебирая и вертя разные факты, цифры, мнения и т.д., все то, что называется научными данными, мне все больше казалось, что не хватает чего-то очень важного. И тогда пришлось прибегнуть к математическому приему: "допустим, что здесь есть такая-то величина". Согласитесь, прием разрешенный. Так вот, для собственного употребления я использую версию, что материальные тела имеют энергетическое поле, в процессе своего существования нарабатывают энергию этого поля, и даже они, собственно, и существуют (!) для того, чтобы нарабатывать эту самую энергию.

Конечно же, я знаю, что такая схема стара, как этот мир. И многим она известна. Например, в виде духа, души и прочее. Но мне, собственно, все равно. Это мой вывод, доставшийся собственным трудом, и я его никому не навязываю.

Чувствую, уважаемый Concrete, что здесь мне нужно объясниться еще раз, потому что довольно утомительно в каждом случае подыскивать безличные глаголы, чтобы, так сказать, избавить собеседника от стереотипов восприятия. Но раз уж мне приходится так много говорить, то буду пользоваться глаголами женского рода, что больше соответствует моему материально-физическому состоянию Насчет ума, души, духа и всего прочего - не уверена . По крайней мере, некоторые утверждают, что рассудок, ум у меня мужской.

Извините, опять прервусь.