ВОЛЯ = СЛУЧАЙНОСТЬ

рождалась ли она вообще когда - нибудь....

Считаю, что была всегда, но для практики существенно, что не возникает сейчас и такого не предвидится.

На каждом шагу приходиться сталкиваться с, мягко говоря,

эклектически-парадоксальным мировоззрением: с одной стороны признанием причинно- следственной жесткой зависимостью бытия вообще,

а с другой - уверенностью, что человек (ок. 7 млрд.) стоит особнячком в этой упорядоченности, у каждого есть свой выбор, как поступить в каждый следующий момент "и плеванто на законо!"

 

Что вы об этом думаете.

тут два случая: или выбор есть, или выбора нет. но что дает человеку второй вариант? примерно такую логическую цепочку: если выбора нет, то все предрешено. если все предрешено, то мои действия ни на что не повлияют. если мои действия ни на что не влияют, то зачем вообще действовать?

а такие апатичные субъекты долго не живут. так что выбора нет - приходится думать, что выбор есть)

также можно добавить, что признание жесткой зависимости не так уж давно появилось, до этого многие тысячи лет существовала только точка зрения piramida)

и вообще, долой шарлатанов типа гейзенберга B)

"нет, не бывает!" - приму на веру,

"да, бывают!" - удивлюсь и попрошу подробностей.

Конечно, я не собираюсь менять направление развития вашей темы.

Меня смущает только одно обстоятельство; Вы матерялист и не верите в случайности.А вить случайности (существуют) благодаря матерялистической трактовки действительности.

тут два случая: или выбор есть, или выбора нет. но что дает человеку второй вариант? примерно такую логическую цепочку: если выбора нет, то все предрешено. если все предрешено, то мои действия ни на что не повлияют. если мои действия ни на что не влияют, то зачем вообще действовать?

а такие апатичные субъекты долго не живут. так что выбора нет - приходится думать, что выбор есть)

также можно добавить, что признание жесткой зависимости не так уж давно появилось, до этого многие тысячи лет существовала только точка зрения piramida)

 

и вообще, долой шарлатанов типа гейзенберга B)

Вот тут то, ув.pilateg, Geist и Sand и начинается самое любопытное, на мой взгляд. Мы однозначно и автоматически придаём своему сознанию (до поры до времени) статус отстранённого наблюдателя и оценщика происходящего.

То есть, можно соглашаться или не соглашаться с фактом случайности, но сам процесс оценки, мышления происходит сей момент и никаким закономерностям не подчинён, следовательно и любое физическое действия, любуе манипуляции с физическими телами, доступными нам, имеют причину родившуюся только что и извеку в мироздании не узаконенную. То есть, любая, осуществленная действием, воля является первоисточником новой причинно-следственной цепочки (а это уже иная ипостась рассудка, практически божественная). А для мироздания полной неожиданностью, то есть случайностью безоговорочной.

Я правильно рассуждаю?

Конечно, я не собираюсь менять направление развития вашей темы.

Меня смущает только одно обстоятельство; Вы матерялист и не верите в случайности.А вить случайности (существуют) благодаря матерялистической трактовки действительности.

Ну, материализм и идеализм - это деление первичное, грубое, и внутри каждого из них тьма противоречий.

Разумеется, материалисты - революционеры просто не могли себе позволить признать факт предопределённости, потому, что будучи истолкован вульгарно, что на самом деле и происходит, этот факт их обезоруживал - чё кровь проливать, если всё само получится...

Вот тут то, ув.pilateg, Geist и Sand и начинается самое любопытное, на мой взгляд. Мы однозначно и автоматически придаём своему сознанию (до поры до времени) статус отстранённого наблюдателя и оценщика происходящего.

То есть, можно соглашаться или не соглашаться с фактом случайности, но сам процесс оценки, мышления происходит сей момент и никаким закономерностям не подчинён, следовательно и любое физическое действия, любуе манипуляции с физическими телами, доступными нам, имеют причину родившуюся только что и извеку в мироздании не узаконенную. То есть, любая, осуществленная действием, воля является первоисточником новой причинно-следственной цепочки (а это уже иная ипостась рассудка, практически божественная). А для мироздания полной неожиданностью, то есть случайностью безоговорочной.

Я правильно рассуждаю?

Я правильно рассуждаю?

Нет.

Подробный комментарий нужен?

ОК. Посчитаю молчание - знаком согласия и предоставлю свой комментарий))

Вот тут то, ув.pilateg, Geist и Sand и начинается самое любопытное, на мой взгляд. Мы однозначно и автоматически придаём своему сознанию (до поры до времени) статус отстранённого наблюдателя и оценщика происходящего.

Опускаю "коллег" по объединенной Вами команде оппонентов Вам, но от себя лично хотела бы уточнения - из каких именно моих утверждений был сделан вывод о том, что

Мы однозначно и автоматически придаём своему сознанию (до поры до времени) статус отстранённого наблюдателя и оценщика происходящего???????

Здесь, как говорится "все сделано до нас" (с)

Наблюдение и оценивание являются одним из основных свойств мозга, абсолютно независимо от нашего желания или нежелания придавать или не придавать этому факту какой либо статус.

То есть, можно соглашаться или не соглашаться с фактом случайности, но сам процесс оценки, мышления происходит сей момент и никаким закономерностям не подчинён,

Процесс мышления не случаен, подчинен определенным закономерностям и в достаточно большой степени может дать понимание всеобщих процессов, ибо является голографической частью того же всеобщего, сохраняя все свойства, присущие этому самому всеобщему.

Но к факту "соглашения или не соглашения" с наличием случайности это имеет косвенное частное отношение.

ИМХО.

следовательно и любое физическое действия, любуе манипуляции с физическими телами, доступными нам, имеют причину родившуюся только что и извеку в мироздании не узаконенную. То есть, любая, осуществленная действием, воля является первоисточником новой причинно-следственной цепочки (а это уже иная ипостась рассудка, практически божественная). А для мироздания полной неожиданностью, то есть случайностью безоговорочной.

Я правильно рассуждаю?

Наличие всеобщего единого не отрицает произвольной разбивки этого единого на фрагменты, что является , естественно, условным и используется для некоторого изучения и овладения законов этого всеобщего и единого.

Однако все тот же вопрос, прозвучавший ранее:

в чем данная деятельность нарушает или противоречит всеобщим законам?

Да. Любая деятельность является первоисточником для результатов этой деятельности , но не является "первоисточником" по сути в общей системе взаимосвязей и вряд ли является "неожиданностью для мироздания", хотя бы потому, что "неожиданность" такое же условное понятие, а мирозданию по большому счету ВСЕ РАВНО.

Или придерживаетесь той точки зрения, что случайность, это некая "третья сила", "пятая колонна", "серый кардинал" мироздания, сила способная влиять на происходящее никак при этом не проявляясь, не оставляя ни отпечатков, ни визиток?

Скажем так, процент случайностей гораздо меньше, чем нам это представляется.

Если следовать чисто материалистическому мировоззрению, то в роли "случайности" выступают неоткрытые пока физические законы.

А если рассмотреть с позиции теософии, то к физическим законам прибавятся законы тонкого мира.

Во всяком случае, случайностей очень немного, например, для человека только вступающего в жизнь (или необразованного) мир хаотичен и непредсказуем. Но появляющийся опыт впоследствии убеждает в обратном.

Ну, материализм и идеализм - это деление первичное, грубое, и внутри каждого из них тьма противоречий.

Вы знаете, мыслительный процесс устроен так, что куда не тянись, всёровно приходится (отшвартоваться) из определьённого концептуального базиса:(мы безоговорочно принимаем некоторые аксиомы, потом делаем выводы с применением определьённой методологии).Короче, мы видим и осозноём мир под определьённую призму ранее утверждённых взглядов.

Концепции матерялизма(законы сохранения) и теория эволюции не совершенны в априори.Потому и нашему сознанию приходится для объяснения мира прибегать к определьённому доли случайностей(событиям не поддающимся объяснению, под призму этих концепции).

По образному объяснению каббалистов; мы есть сосуд наполненный Божим светом, но отдавать этот свет(воспроизвести механизм создавший нас) можем лишь частично.

На этом этапе познания, когда не раскрыт вселенский механизм создания и развёртывания, всем приходится (эволюционировать случайно).

Скажем так, процент случайностей гораздо меньше, чем нам это представляется.

Если следовать чисто материалистическому мировоззрению, то в роли "случайности" выступают неоткрытые пока физические законы.

А если рассмотреть с позиции теософии, то к физическим законам прибавятся законы тонкого мира.

Во всяком случае, случайностей очень немного, например, для человека только вступающего в жизнь (или необразованного) мир хаотичен и непредсказуем. Но появляющийся опыт впоследствии убеждает в обратном.

Ув. uter я выше уже пытался подчеркивать, что вижу и признаю два различных значения слова "случайность".

Одно(значение), можно сказать, гносеологическое, реальное следствие того обстоятельства, что мир бесконечен во времени и пространстве и в силу этого человеку не суждено сказать однажды - "я всё знаю" и следовательно всегда останется возможность столкнуться с неожиданным, непредвосхищенным.

Другое - как способность материи выйти из под контроля причинно-следственных связей или вообще наличие материи от таких связей свободной.

То-есть, случайность независимая от присутствия наблюдателя, случайность, как явление, а не впечатление субъекта.

Наличие всеобщего единого не отрицает произвольной разбивки этого единого на фрагменты, что является , естественно, условным и используется для некоторого изучения и овладения законов этого всеобщего и единого.

Однако все тот же вопрос, прозвучавший ранее:

в чем данная деятельность нарушает или противоречит всеобщим законам?

Да. Любая деятельность является первоисточником для результатов этой деятельности , но не является "первоисточником" по сути в общей системе взаимосвязей и вряд ли является "неожиданностью для мироздания", хотя бы потому, что "неожиданность" такое же условное понятие, а мирозданию по большому счету ВСЕ РАВНО.

Ну, от случайности, как источника удивления, мы, будем считать, дистанцировались, и Вы это, будто бы , принимаете.

Что же остаётся на долю случайности объективной?

Получается, что ничего? Абсолютно любое явление имеет свои причины, понятные нам сейчас или нет. Мы не можем привести ни одного примера однозначно немотивированного явления, а по моему, даже вообразить такое непросто (невозможно)

Так?

Вы знаете, мыслительный процесс устроен так, что куда не тянись, всёровно приходится (отшвартоваться) из определьённого концептуального базиса:(мы безоговорочно принимаем некоторые аксиомы, потом делаем выводы с применением определьённой методологии).Короче, мы видим и осозноём мир под определьённую призму ранее утверждённых взглядов.

Концепции матерялизма(законы сохранения) и теория эволюции не совершенны в априори.Потому и нашему сознанию приходится для объяснения мира прибегать к определьённому доли случайностей(событиям не поддающимся объяснению, под призму этих концепции).

По образному объяснению каббалистов; мы есть сосуд наполненный Божим светом, но отдавать этот свет(воспроизвести механизм создавший нас) можем лишь частично.

На этом этапе познания, когда не раскрыт вселенский механизм создания и развёртывания, всем приходится (эволюционировать случайно).

Наверное, уже можно рискнуть и назвать "станцию назначения", если она не была достаточно внятно обозначена в сабже и старттопе. Меня здесь, в рамках темы, интересует значимость человеческой воли в процессах, происходящих на Земле и в её окресностях, инициируемых именно человеком.

Ко всей обращенной ко мне здесь информации я, соответственно, вынужден относиться избирательно.

Те точки зрения, которые сводяться к бессмымленности моей затеи я принимаю к сведению, но мы уже в пути и билеты менять поздно.

Абсолютно любое явление имеет свои причины, понятные нам сейчас или нет. Мы не можем привести ни одного примера однозначно немотивированного явления, а по моему, даже вообразить такое непросто (невозможно)

Так?

Ну почему же так сразу !?

Вот вам пример немотивированного явления ---- Бог !

Так вот, если вы признаёте, что в материальном мире любое действие имеет причину и согласны, что случайностей не бывает, то любой результат физического действия должен иметь материальную, физическую причину.

И эта цепочка должна уходить в прошлую бесконечность (и в будущую тоже), не так ли?

И тогда получается, что написание Вашего поста было делом решенным всегда.

Как видите, я говорю о другой свободе. Скорее даже об её отсутствии.

Скажем немного иначе, с точки зрения (завтрешнего дня) мы УЖЕ поступили вполне определённо и однозначно, - стали писать на форуме а не читать любимую книгу. Но с точки зрения нас (сегодняшних) мы ещё в раздумиях, остаться и писать на форуме или всё таки почитать книгу. В этом и есть наша "видимая свобода выбора, наша воля повлиять на ЗАВТРА"

1. С точки зрения нас (сегодняшних) наша воля позволяет поиграть в случайность

2. с точки зрения нас (завтряшних, при взгляде на сегодня) никаой случайности нет, есть свершившийся вполне определённый факт.

Если предположить, что будущее ни как не предопределено, то у нас появляется "своеобразный выбор",но, ограниченный (относительностью направления стрелы времени, пресловутыми причино-следственными связями),.. если же будущее уже существует, то "свобода выбора" есть лишь иллюзия, мы всю жизнь купаемся в иллюзорности нашего превосходства над ситуациями.

Другое - как способность материи выйти из под контроля причинно-следственных связей или вообще наличие материи от таких связей свободной.

То-есть, случайность независимая от присутствия наблюдателя, случайность, как явление, а не впечатление субъекта.

Ничто не свободно от причинно-следственных связей.

Другое дело, что причину со следствием может связывать далеко не очевидная связь.

Например, в микромире возможно появление частиц из "ниоткуда"и после очень короткой жизни они опять пропадают в "никуда"

Я не верю что возможны случайности в полном смысле этого слова.

Мир слишком закономерен и организован для этого...

Ну, от случайности, как источника удивления, мы, будем считать, дистанцировались, и Вы это, будто бы , принимаете.

Что же остаётся на долю случайности объективной?

Получается, что ничего? Абсолютно любое явление имеет свои причины, понятные нам сейчас или нет. Мы не можем привести ни одного примера однозначно немотивированного явления, а по моему, даже вообразить такое непросто (невозможно)

Так?

Нет. Думаю, что возможно считать немотивированным явление, мотивы которого ЕЩЕ неизвестны. )))))

Наверное, уже можно рискнуть и назвать

Те точки зрения, которые сводяться к бессмымленности моей затеи я принимаю к сведению, но мы уже в пути и билеты менять поздно.

Ну что-ж, бывают ситуации, когда выгодно казаться страусом и зарыться в песок.И по этому я не нахожу причину мешать людям испытывать это удовольствие. :D

Снег

Цитата(Goodwill @ 12.2.2010, 15:23)

Абсолютно любое явление имеет свои причины, понятные нам сейчас или нет. Мы не можем привести ни одного примера однозначно немотивированного явления, а по моему, даже вообразить такое непросто (невозможно)

Так?

Ну почему же так сразу !?

Вот вам пример немотивированного явления ---- Бог !

Я считаю себя последовательным материалистом и ни о каких вымышленных от первой до последней строчки тонких мирах говорить не готов.

Это я так, авансом сообщаю.

Ув. Снег, немотивированность "Бога", в моём понимании, лишь ОДИН ИЗ ПОВОДОВ не относиться к нему("Богу") как к явлению.

Если предположить, что будущее ни как не предопределено, то у нас появляется "своеобразный выбор",но, ограниченный (относительностью направления стрелы времени, пресловутыми причино-следственными связями),.. если же будущее уже существует, то "свобода выбора" есть лишь иллюзия, мы всю жизнь купаемся в иллюзорности нашего превосходства над ситуациями.

Совершенно правильно. Хочу лишь подчеркнуть, что эти две позиции совершенно несовместимы и, на мой взгляд, лишь безоговорочно признав верность одной из них человек может составить для себя представление о сущем, не противоречивое буквально с первых же строк.

Впрочем, вполне отдаю себе отчёт, что человек вполне может жить и, по преимуществу, спокойно себе живет, нисколько не заморачиваясь над убедительностью и стройностью своего мировоззрения.

Ничто не свободно от причинно-следственных связей.

Другое дело, что причину со следствием может связывать далеко не очевидная связь.

Например, в микромире возможно появление частиц из "ниоткуда"и после очень короткой жизни они опять пропадают в "никуда"

Я не верю что возможны случайности в полном смысле этого слова.

Мир слишком закономерен и организован для этого...

Это и моя точка зрения, с маленькой лишь оговоркой, знакомясь с изысканиями в поведении "частиц" (на поп. уровне лишь, признаю), а в теоретической части они доходят до возможности "сегодня" влиять на "вчера"(и это не моя гипербола), я склонен относиться к "открытиям" напрочь повергающем все устоявшиеся представления о мире - с гуманным скепсисом. Это передовой фронт науки, не особенно "сиюминутно ликвидный" и появление сенсаций задолго до возможности превратить наблюдение в однозначный вывод можно отнести, кроме прочего, и просто к пиару.

А о реакции ряда философов на такие "сенсации", разговор особый.

Нет. Думаю, что возможно считать немотивированным явление, мотивы которого ЕЩЕ неизвестны. )))))

Возможно у нас разная логика, но я не сомневаюсь в стандартном способе появления на свет господина эН от того, что мне ничего неизвестно из его биографии. Даже о факте рождения - ну ничегошеньки.

Ну что-ж, бывают ситуации, когда выгодно казаться страусом и зарыться в песок.И по этому я не нахожу причину мешать людям испытывать это удовольствие. :D

Ув. Geist, моё представление о мире складывалось из информации получаемой на протяжении жизни всеми доступными мне, человеку со стандартным набором органов чувств, путями. В результате у меня есть достаточно устойчивое(на мой взгляд) миропонимание. В нём нет зияющих пустот, куда может поместиться "Бог" или ещё нечто миром руководящее, себя не являя.

Меня этот мир устраивает отсутствием противоречий.

И я смотрю вокруг не закрывая глаз ни на что.

Если Вы считаете, что моя позиция, - это пресловутое прятание головы в сэнд и вместо этого предлагаете открывшийся Вам многослойно-разноуровневый мир, для понимания которого мне следует лишь напрочь открестится от всего, что я узнал ошибочно-самостоятельными способами и слушать только Вас, то, уж извините, я пока к этому не готов.

Молод ещё наверное, недозрел...

Нет. Думаю, что возможно считать немотивированным явление, мотивы которого ЕЩЕ неизвестны. )))))Возможно у нас разная логика, но я не сомневаюсь в стандартном способе появления на свет господина эН от того, что мне ничего неизвестно из его биографии. Даже о факте рождения - ну ничегошеньки.

Не принято !))) Я говорила о НЕИЗВЕСТНОМ. Вы возразили - стандартным. Стандартное не является неизвестным .

Значит остается мой вариант - то, что не-знаемо можно считать - не-мотив-ированным, без обозначенной причины, то есть случайным. Не так?

нечто миром руководящее, себя не являя.

Зачем руководить течением реки, вращением планет?

Все руководство уже заложено и в семечке яблока , и в Вас.

Что для Вас есть "являть себя"?

Вы верите лишь тому, что Вам показывают органы чувтсв ?. Опять же очень ограниченные

Ув. Снег, немотивированность "Бога", в моём понимании, лишь ОДИН ИЗ ПОВОДОВ не относиться к нему("Богу") как к явлению.

Тогда немного НЕясно о чем речь ?

В Причинно-следственом разрезе мироустройства вы ищете БесПричинность !?? ----- Это как это ?

Это тоже самое , что нырнув в воду с головой , под водой пытаться вытереться полотенцем досуха. :D

Или ----- помните детские хохмы про "сверхскорость" --- В окошко на 10 ом этаже показать язык и выбежать во двор чтобы его увидеть . :P

Здесь вопрос "мышления" и "представления". Теоретически включив магию квантовой гравитации можно не только увидеть свой язык , но и все это наблюдать со стороны. ( А так же выйти из воды сухим )

Да !--- все это возможно , если "смотреть" на все происходящее НЕ "физическим" взглядом ---а , ну например "магическим" , или для наглядности -- взглядом ИССКУСТВА .

Но ведь вы этого НЕ ПОЗВОЛЯЕТЕ ! первичным условием "ПОКАЖИТЕ МНЕ !"

Сколько конфетку не показывай , а сыт не будешь пока не проглотишь САМ !!

Вообщем все сводится к Индивидуальному Опыту !! --- И мнение "другого" не имеет никакого значения !

А так все сводится к спору --- А Рыжий -- это "золотой" или "ярко-коричневый" ??? :D

Тут дело ВКУСА !!!

ЗЫ.--- И еще --- Как то странно завязывают ВОЛЮ со Случайностью !!?

По мне , так Случайность к Воли относится так же как и ......... например , полет шмеля к текучести жидкости.

---ВОЛЯ -- (мое убеждение)-- это Свойство характеризующее Способность к ТВОРЧЕСТВУ.А уж проявится оно или нет - дело десятое.

Это и моя точка зрения, с маленькой лишь оговоркой, знакомясь с изысканиями в поведении "частиц" (на поп. уровне лишь, признаю), а в теоретической части они доходят до возможности "сегодня" влиять на "вчера"(и это не моя гипербола), я склонен относиться к "открытиям" напрочь повергающем все устоявшиеся представления о мире - с гуманным скепсисом. Это передовой фронт науки, не особенно "сиюминутно ликвидный" и появление сенсаций задолго до возможности превратить наблюдение в однозначный вывод можно отнести, кроме прочего, и просто к пиару.

А о реакции ряда философов на такие "сенсации", разговор особый.

Тут дело в том, что возможные нарушения законов в микромире имеют очень ограниченную и специфическую область применения.

А философы распространяют их на повседневную жизнь, т. е. макромир.

Поэтому обсуждая что-либо, полезно договориться, как о терминах, так и предполагаемой области применения.

Тут дело в том, что возможные нарушения законов в микромире имеют очень ограниченную и специфическую область применения.

А философы распространяют их на повседневную жизнь, т. е. макромир.

Поэтому обсуждая что-либо, полезно договориться, как о терминах, так и предполагаемой области применения.

согласна со всем сказанным)))))))))))