ВОЛЯ = СЛУЧАЙНОСТЬ

На каждом шагу приходиться сталкиваться с, мягко говоря,

эклектически-парадоксальным мировоззрением: с одной стороны признанием причинно- следственной жесткой зависимостью бытия вообще,

а с другой - уверенностью, что человек (ок. 7 млрд.) стоит особнячком в этой упорядоченности, у каждого есть свой выбор, как поступить в каждый следующий момент "и плеванто на законо!"

Почему то, представилось двое детей около костра. Оба знают о причинноследственной связи, что будет, если дать возможность своему телу тесную контактную связь с этой субстанцией. Однако, один ребенок так и останется смотреть на огонь, а другой схватит головешку голыми руками. Со всеми вытекающими из его действий последствиями.

А ведь казалось бы, стой себе особнячком и не лезь никуда. И не будешь знать что такое термический ожог. Что такое боль. Но, так же не будешь знать что такое сочувствие, сожаление, или же наоборот, неприятие и агрессия. Ребенка же можно пожалеть, а можно и отругать, правда?

Каким бы особнячком человек не держался в этой цепочке, он все равно плотно взаимосвязан со всей системой бытия. И на самом деле есть только два пути. ДА или НЕТ. И у каждого ДА есть свои *Да* и *Нет* и у каждого НЕТ есть свои *Да* и *Нет* И цепь эта бесконечна. Но выйти из нее еще никто не смог.

При жизни.

Ув. Geist, моё представление о мире складывалось из информации получаемой на протяжении жизни всеми доступными мне, человеку со стандартным набором органов чувств, путями. В результате у меня есть достаточно устойчивое(на мой взгляд) миропонимание. В нём нет зияющих пустот, куда может поместиться "Бог" или ещё нечто миром руководящее, себя не являя.

Меня этот мир устраивает отсутствием противоречий.

Ценю Вашу скромную позицию и желание укладывается в нынешнее концептуальное пространство.

Но как Вы сами знаете, пространство расширяется, тела двигаются с ускорением, люди (эволюционируют) (таково свойство природы) и если мы не хотим терять причинно-следственную цепочку в своих рассуждениях должны коррелировать с естеством.Не мне Вам объяснять значение слова кризис, которое есть следствие несоответствия нынешних взглядов снынешним набором эмпирических данных.

На этой теме был приведён аргумент(если не ошибаюсь это сделала уважаемый Снег); понятие Бог не списывается не в какую причинно-следственную цепочку, и рассматривается как случайность.

Я - же открыл естественную закономерность, которая объясняет на матерялной основе причину появления (Господа) (творения и последующего восхваления) на универсальном плане.

Не я открыл эту тему, и если ход моих мысли отличается от полагаемого Вами хода раскрытия темы, я вынужден извинятся, пока ещё не стал популярним механизм образующий волю, который может покидать людей и заново воскреснуть, создавая новый горизонт, новый Свет.

Ув. Sand, по моему, у нас с вами круг замкнулся и начинается "карусель". Вот я высказываю своё отношение к вероятности немотивированных явлений :

Цитата(Goodwill @ 12.2.2010, 15:23)

Абсолютно любое явление имеет свои причины, понятные нам сейчас или нет. Мы не можем привести ни одного примера однозначно немотивированного явления, а по моему, даже вообразить такое непросто (невозможно)

Так?

..................................

..................................

Не принято !))) Я говорила о НЕИЗВЕСТНОМ. Вы возразили - стандартным. Стандартное не является неизвестным .

Значит остается мой вариант - то, что не-знаемо можно считать - не-мотив-ированным, без обозначенной причины, то есть случайным. Не так?

То ли Вы реагируете лишь на пост, находящийся в поле Вашего зрения на момент ответа, а сказанное прежде "мне прощается", то ли вы чего-то не поняли. Я считаю, - тот факт, что немотивированного явления никто никогда не предъявил, не обосновал его возможность теоретически и даже, рискну предполжить, не занимается всерьез таким обоснованием, позволяет мне НЕ считать случайность реальностью.

И сталкиваясь с не вполне понятным явлением я однозначно отношу непонятность лишь к отсутсвию существующей, но мне сейчас недоступной информации, а ни коим образом, как к проявлению чудесной случайности. Вплоть до предьявления хотя бы одного факта доказанной случайности.

А безоглядно увеличивая процент непонятности-неизвестности в воображаемом, для теоретических екскурсов, явлении, мы быстро придём к тому выводу, что явления нет вообще. Состоящее из неизвестности - это фантом.

Зачем руководить течением реки, вращением планет?

Все руководство уже заложено и в семечке яблока , и в Вас.

 

Что для Вас есть "являть себя"?

Вы верите лишь тому, что Вам показывают органы чувтсв ?. Опять же очень ограниченные

Я не понял, к кому, собственно, обращена первая часть вопроса. Я то как раз отрицаю и возможность и потребность в некоем высшем руководстве.

А по второй части,- я все же предпочел бы обойтись здесь без слова "верить".

Я вынужден узнавать о мире лишь посредством предоставленных в моё распоряжение органов чувств, разумеется. Вы правы.

немного НЕясно о чем речь ?

В Причинно-следственом разрезе мироустройства вы ищете БесПричинность !?? ----- Это как это ?

Если и можно (с натяжкой) сказать, что я ищу беспричинность, то лишь затем, чтобы убедиться в её отсутствии.

ЗЫ.--- И еще --- Как то странно завязывают ВОЛЮ со Случайностью !!?

По мне , так Случайность к Воли относится так же как и ......... например , полет шмеля к текучести жидкости.

Нет, не странно, совершенно не странно, так же не странно, как увязать непотопляемость водомерки с силой поверхностного натяжения воды, например.

И я буду иметь нахальство, если "доживу", этим(волей и случайностью) здесь заняться.

И сталкиваясь с не вполне понятным явлением я однозначно отношу непонятность лишь к отсутсвию существующей, но мне сейчас недоступной информации, а ни коим образом, как к проявлению чудесной случайности. Вплоть до предьявления хотя бы одного факта доказанной случайности.

Это здраво.

Предположение о случайности (или сверхъестственном воздействии) имеет смысл допуокать тогда, когда исчерпаны все доступные на данном уровне объяснения.

А вовсе не вместо них.

Т. е. имеется определенная последовательность познания и перескакивать через этапы недопустимо....

Тут дело в том, что возможные нарушения законов в микромире имеют очень ограниченную и специфическую область применения.

А философы распространяют их на повседневную жизнь, т. е. макромир.

Поэтому обсуждая что-либо, полезно договориться, как о терминах, так и предполагаемой области применения.

Меня более всего возмущают составители околофилософских словарей, которые ограничивают материалистический детерминизм ссылками на что угодно, лишь бы выглядело солидно, обнаруживая этим свою ангажированность.

Меня более всего возмущают составители околофилософских словарей, которые ограничивают материалистический детерминизм ссылками на что угодно, лишь бы выглядело солидно, обнаруживая этим свою ангажированность.

Да... есть такое....

А вообще говоря, понятия воли и случайности очень неплохо рассмотрены и увязаны в теософии.

Но тут выход за пределы материализма.

Каким бы особнячком человек не держался в этой цепочке, он все равно плотно взаимосвязан со всей системой бытия. И на самом деле есть только два пути. ДА или НЕТ. И у каждого ДА есть свои *Да* и *Нет* и у каждого НЕТ есть свои *Да* и *Нет* И цепь эта бесконечна. Но выйти из нее еще никто не смог.

При жизни.

А вот тут наши пути и расходятся. Я-то как раз считаю, что выбора, увы, нет.

Я - же открыл естественную закономерность, которая объясняет на матерялной основе причину появления (Господа) (творения и последующего восхваления) на универсальном плане.

Не я открыл эту тему, и если ход моих мысли отличается от полагаемого Вами хода раскрытия темы, я вынужден извинятся, пока ещё не стал популярним механизм образующий волю, который может покидать людей и заново воскреснуть, создавая новый горизонт, новый Свет.

Ув.Geist в ответ на Ваше интересное заявление о доказательстве наличия бога могу лишь повторить уже сказанное -

у меня есть достаточно устойчивое(на мой взгляд) миропонимание. В нём нет зияющих пустот, куда может поместиться "Бог" или ещё нечто миром руководящее, себя не являя.

и дополнительно проиллюстрировать свою "упёртость" аллегорией.

Если у меня есть часы, отменно работающие на своих стандартных девяти шестерёнках, а ко мне подходит человек и предлагает внедрить в часы десятую шестерню, после чего часы станут идти наконец по настоящему правильно,- то как, по Вашему, я отнесусь к такому предложению? Если не хохмить, - то однозначно. Пусть себе идут ПРОСТО правильно.

А вообще говоря, понятия воли и случайности очень неплохо рассмотрены и увязаны в теософии.

Но тут выход за пределы материализма.

Гурджиев достаточно неплохо, на мой вкус, увязал (и развёл) понятия воли и случая в "пределах материализма" (выражаясь в Ваших терминах). По его мнению, всё очень просто: если событие (или явление) служит завязкой новой причинно-следственной связи -- это проявление воли, если же не служит такой завязкой -- это проявление случайности. Например, мой поход в гастроном за хлебом -- это проявление воли, встреча с бездомной собакой -- это проявление случайности. Или: падение листа с дерева -- это проявление воли, место падения листа под деревом -- это проявление случайности...

Если и можно (с натяжкой) сказать, что я ищу беспричинность, то лишь затем, чтобы убедиться в её отсутствии.

Знаете , в этом смысле есть замечательный вопрос : --- Можно ли придумать то , чего НЕТ ??

....... Ибо любая фантазия уже будет Явлением (пусть хоть реальным , хоть - виртуальным! ). Я думаю вы согласны , что виртуальность - это та же "реальность"?

(Например Информация - есть виртуальное "воплощение" энергии)

Это я к тому , что если искать то НЕ знаю Что , и при этом еще спрашивать всех вокруг :- А не подскажете Хде ОНОЕ ( с доказательством что это и есть " не знаю что " ) , то можно очень длительное время "Забавлятся спектаклем под названием Легкий интеллектуальный садизм

И я буду иметь нахальство, если "доживу", этим(волей и случайностью) здесь заняться.

Замечательно ! Но для начала придется договорится о смысловой нагрузке данных терминов. Иначе будет как-то --- " Тихо сам с собою". :D

А это -- в смысле "договориться"(как я думаю вы прекрасно понимаете ) в данном формате невозможно в силу принципа "Пока противоречу - общаюсь "

А теперь попробуйте осмыслить фразу --- Закон случайности случайного Закона !

ЗЫ. Кстати , а с чего вы решили что человек

стоит особнячком в этой упорядоченности,

как раз наоборот --- в этом мире хаоса ОН и Создает эту Упорядоченность! Не так ли ??

Знаете , в этом смысле есть замечательный вопрос : --- Можно ли придумать то , чего НЕТ ??

....... Ибо любая фантазия уже будет Явлением (пусть хоть реальным , хоть - виртуальным! ).

На замечательный вопрос есть замечательный ответ: "Нельзя придумать то, чего НЕТ!!"

....... И любая фантазия -- это только воспоминание ранее виденного, слышанного, ощущаемого...

Невозможно "нафантазировать" того, чего не существовало в реальности. :P Фантазия (по сути) -- это компиляция различных "частей" различных сущностей в нечто единое.

1.

....... И любая фантазия -- это только воспоминание ранее виденного, слышанного, ощущаемого...

2.

Фантазия (по сути) -- это компиляция различных "частей" различных сущностей в нечто единое.

так что же , все- таки, из этих двух - фантазия?

Фантазия (по сути) -- это компиляция различных "частей" различных сущностей в нечто единое.

Обязательно ли в этом случае результат компиляции будет чем- то, существующим в реальности?

Невозможно "нафантазировать" того, чего не существовало в реальности. :P

Явно этот вывод не следует из Вашего предыдущего утверждения.

Иначе, стоит полагать, что все , выдуманное фантастами - реально существует?

Знаете , в этом смысле есть замечательный вопрос : --- Можно ли придумать то , чего НЕТ ??

....... Ибо любая фантазия уже будет Явлением (пусть хоть реальным , хоть - виртуальным! ). Я думаю вы согласны , что виртуальность - это та же "реальность"?

(Например Информация - есть виртуальное "воплощение" энергии)

 

Это я к тому , что если искать то НЕ знаю Что , и при этом еще спрашивать всех вокруг :- А не подскажете Хде ОНОЕ ( с доказательством что это и есть " не знаю что " ) , то можно очень длительное время "Забавлятся спектаклем под названием Легкий интеллектуальный садизм

Если что-то выдумано, но оно не существует в нашей реальности, возможно ли доказать, что оно вообще не существует?

На замечательный вопрос есть замечательный ответ: "Нельзя придумать то, чего НЕТ!!"

.......

Правильно Rio !

Отсюда и следующий вопрос ---- А Че говорить о том Чего НЕТ !!

Это я в том смысле , что если мы "знаем" и "чувствуем" , что "Шагаем" по Воле которая Явлением не является ( вот слова Автора ---

немотивированность "Бога", в моём понимании, лишь ОДИН ИЗ ПОВОДОВ не относиться к нему("Богу") как к явлению.

ЗЫ. Ах да , я совсем забыл на каком мы на форуме :lol:

Отсюда и следующий вопрос ---- А Че говорить о том Чего НЕТ !!

забавно.)))

Вы действительно можете утверждать, что никогда не говорите о том, чего НЕТ?

Вы не говорите о времени, о скорости, о возрасте, о красоте, о любви,о ненависти, о различных моральных и нравственных нормах и огромном количестве прочих "вещей", которые являются условными понятиями и которых реально -НЕТ?

так что же , все- таки, из этих двух - фантазия?

Может быть и первое, может и второе (это зависит от личности фантазирующего).

Обязательно ли в этом случае результат компиляции будет чем- то, существующим в реальности?

Не обязательно. Скорее даже наоборот (иначе какой смысл фантазировать?)

все , выдуманное фантастами - реально существует?

Фрагментарно -- да.

Всё придуманное фантастами реально существует.

Вы не говорите о времени, о скорости, о возрасте, о красоте, о любви,о ненависти, о различных моральных и нравственных нормах и огромном количестве прочих "вещей", которые являются условными понятиями и которых реально -НЕТ?

Мы говорим обо всех этих вещах потому, что они реально существуют -- в виде ощущений.

1.

Невозможно "нафантазировать" того, чего не существовало в реальности.

2.

Всё придуманное фантастами реально существует.

Значит ли это, что Ваше утверждение №2 полностью опровергает Ваше же утверждение №1?

Значит ли из Вашего утверждения №2, что все, что возможно быть придуманным - существует в реальности?

Мы говорим обо всех этих вещах потому, что они реально существуют -- в виде ощущений.

Каким органом чувств Вы ощущаете все перечисленные условные явления?

Эти условные явления - ВЫМЫШЛЕННЫЕ, и человек способен испытывать эмоции при таком же вымышленном использовании этих вымышленных явлений, но РЕАЛЬНО ОЩУЩАТЬ он их НЕ МОЖЕТ.

Значит ли это, что Ваше утверждение №2 полностью опровергает Ваше же утверждение №1?

Не понимаю Вашего непонимания.

Моё утверждение №2 подекрепляет моё же утверждение №1.

все, что возможно быть придуманным - существует в реальности?

Да, существует. Чаще всего -- фрагментарно.

Эти условные явления - ВЫМЫШЛЕННЫЕ, и человек способен испытывать эмоции при таком же вымышленном использовании этих вымышленных явлений, но РЕАЛЬНО ОЩУЩАТЬ он их НЕ МОЖЕТ.

Причиной возникновения любого ощущения является внешний раздражитель.

Любое ощущение имеет физическое выражение, которое человек "увязывает" с этим ощущением.

"Увязывание" ощущений с физическими проявлениями лежит в основе образования понятий и, как следствие, человеческой речи.

Не понимаю Вашего непонимания.

Моё утверждение №2 подекрепляет моё же утверждение №1.

 

 

Да, существует. Чаще всего -- фрагментарно.

 

 

Человек познаёт мир исключительно через ощущения. И никак иначе познавать мир человек не может.

 

Любое ощущение имеет физическое выражение, которое человек "увязывает" с этим ощущением.

"Увязывание" ощущений с физическими проявлениями лежит в основе образования понятий и, как следствие, человеческой речи.

Именно это "увязывание" и отличает человека от животных (по большому счету).

Ощуще́ние

_http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%89%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Уточните, пожалуйста, каким из этих ощущений Вы "ощущаете" перечисленные мной условные понятия?

...каким из этих ощущений Вы "ощущаете" перечисленные мной условные понятия?

Чаще всего комбинацией ощущений. В каждом конкретном случае комбинация может быть различной.

Какое именно ощущение Вы хотите, чтобы я прокомментировал?