ИЗВИНЕНИЕ, что это?

Но если признаться -- честно-честно, по совести -- то в этих извинениях я нахожу больше самолюбования, некоего морального выпендрёжа, нежели искреннего раскаяния. .

И каким органом чувств ВЫ это находите?

Да, бывают неверные поступки из-за отсутсвия необходимой информации. Оцениваться такая ситуация может двояко : если информация была недоступна в принципе, то это чистый форс-мажор.

Если информация не получена из-за индивидуальных особенностей человека, (леность, невнимательность) то они ведь тоже существуют объективно и в благоприятный для них момент неизбежно реализовались.

Не виноват человек в том, что он ТАКОЙ.

Неужели в жизни кроме вины ничего больше нет?

Когда понимаю, что неправа, вся обида на другого улетучивается...а наворотить - то по -горячке успеваю...

Видели бы Вы глаза моих учеников, когда скажу : извините, у нас нет времени сегодня, чтобы вы все могли ответить...

Или ... извини, я не так поняла то, что ты говорил...

Или... извини, я сейчас не могу тебе объяснить, но после урока свободна и могу задержаться и все пояснить...

Это- не пустая формальность... это- уважение.... ИМХО

Может быть не в той плоскости смотрю, но меня не унижает признавать свою неправоту и свою вину, если поняла ее. Даже если меня никто не винит.

Санд, в режиме автомата извиняетесь?

Санд, в режиме автомата извиняетесь?

Вы так считаете? Почему?

Что навело Вас на подобное предположение?

Неужели в жизни кроме вины ничего больше нет?

Когда понимаю, что неправа, вся обида на другого улетучивается...а наворотить - то по -горячке успеваю...

Видели бы Вы глаза моих учеников, когда скажу : извините, у нас нет времени сегодня, чтобы вы все могли ответить...

Или ... извини, я не так поняла то, что ты говорил...

Или... извини, я сейчас не могу тебе объяснить, но после урока свободна и могу задержаться и все пояснить...

Это- не пустая формальность... это- уважение.... ИМХО

Может быть не в той плоскости смотрю, но меня не унижает признавать свою неправоту и свою вину, если поняла ее. Даже если меня никто не винит.

Вообще-то, в старттопе я эскизно обозначил своё понимание границы между вежливостью и заблуждением.

Можно сказать, меня беспокоят два момента. Во первых, в слове "извините" его основа "вина" лезет в глаза и уши с гипнотической властностью.

При этом как раз "вины" в том что человек проявил себя в данной ситуации данным образом НЕ БЫВАЕТ. Он не мог поступить иначе, если б мог - поступил бы.

Второе, в языке есть именно адекватное конфликтным ситуациям в которых принято говорить "извините" слово, это - "сожалею".

Именно оно и соответствует положению вещей, если человек ставший знаковым звеном в произошедшей неприятности искренне огорчён. И даже если не искренне, но надо что-то говорить.

Я извиняюсьв режиме автомата, у меня даже кнопочка такая есть.

какая такая? скажите каким опытом её нужно было приобрести?

Вообще-то, в старттопе я эскизно обозначил своё понимание границы между вежливостью и заблуждением.

Можно сказать, меня беспокоят два момента. Во первых, в слове "извините" его основа "вина" лезет в глаза и уши с гипнотической властностью.

При этом как раз "вины" в том что человек проявил себя в данной ситуации данным образом НЕ БЫВАЕТ. Он не мог поступить иначе, если б мог - поступил бы.

Второе, в языке есть именно адекватное конфликтным ситуациям в которых принято говорить "извините" слово, это - "сожалею".

Именно оно и соответствует положению вещей, если человек ставший знаковым звеном в произошедшей неприятности искренне огорчён. И даже если не искренне, но надо что-то говорить.

Согласна.

Однако сказанно Вами более, на мой взгляд, относится к недостаточности лексической базы, чем к тем возможным ограничениям, которые данные термины накладывают на сферу общения в силу возможной неоднозначности восприятия их смысловой нагрузки.

К тому же, слово "извини" - это обращение к другой стороне с признанием своей вины.

Слово "сожалею" - выражает собственное сожаление, но не несет обращения к другой стороне.

Следовательно, первый вариант более предполагает взаимо- , чем второй.

Согласна.

Однако сказанно Вами более, на мой взгляд, относится к недостаточности лексической базы, чем к тем возможным ограничениям, которые данные термины накладывают на сферу общения в силу возможной неоднозначности восприятия их смысловой нагрузки.

К тому же, слово "извини" - это обращение к другой стороне с признанием своей вины.

Слово "сожалею" - выражает собственное сожаление, но не несет обращения к другой стороне.

Следовательно, первый вариант более предполагает взаимо- , чем второй.

Мне показалось, автор убеждает нас, что вины-то как раз и нет.

Спасибо за уточнение.

Перечитала тему и сама не согласилась со своим же утверждением

К тому же, слово "извини" - это обращение к другой стороне с признанием своей вины.

Можно сказать по- другому.

Из- ВИН-ение - приглашение к прояснению обстоятельств, для того, чтобы ни у одной из сторон не оставалось причин для об-ВИН-ений.

ИЗ- вины. Исключить из ВИНЫ.

так понимаю))))

правильно понимаете Санд.

Ну, что-ж, затишье,

свидетельствующее о том , что истинных ярых сторонников этого ритуала мы здесь так и не услышим, а между тем они на форуме есть.

Возможно они в этот раздел и дороги не знают, конечно.

Итак, резюме,

что меня беспокоит в этой неоднозначной, на мой взгляд , "поговорке".

Если пресловутое "будьте здоровы" осуждается лишь искушенными ревнителями этики, как вежливость вывернутая наизнанку, по сути - бестактная фиксация внимания на вынужденном конфузе,

то проговаривание слова "извините", считаю, традиция куда более многослойная и, если угодно, чреватая.

Не стоит критики лишь вариант-предупреждение, риторический приём, призванный обратить внимание собеседников на свой предстоящий, чаще всего оппозиционный мнению говорящих, монолог.

Заслуживает "снисхождения" формальное,(сопоставимое с "приподнять шляпу") "извините"-извещение, с примерным содержанием "я столкновение заметил, но разбираться, кто из нас раздолбай, не настроен".

В остальных же случая, со стороны извиняющегося это или глупость или лицемерие.

Со стороны же требующих извинения, это вообще или детское простодушие, вера в то, что произнесши это "волшебное" слово человек преобразится, или туповатое самолюбие, которому все равно, как обстоят дела, но нужен акт самоуничижения противной стороны.

При трезвом же подходе к социальным оплошностям исчерпывающим и адекватным является слово "сожалею" и его смысловые аналоги.

Пустота и истрепанность слова "извините" подтверждается и существованием двойника уродца - "извиняюсь", анекдотичной нелепости которого мы из-за несущественности заключенного в слове смысла даже не замечаем.

Ненужная перегрузка, многозначность слова - одна из главных причин межличностных "коротких замыканий".

Хотя относительно "извините" можно говорить и об инъецировании с младых ногтей привычки к лицемерию, или, в лучшем случае, небрежному формализму в человеческих отношениях.

У аборигенов заполярья, по моему, есть обычай , проводить в определённый день, можно сказать, акт воздания почести убитым на охоте животным. Это имеет вид обряда, все происходит по сценарию, в общем, по нашим меркам, - религиозный, языческий спектакль.

Я в появлении этого ритуала вижу интуитивное философское прови́денье:

зло неизбежно, и повиниться - не значит осудить самим собой содеянное, а лишь сожалеть о неизбежности произошедшего.

Я вроде бы слышала, что на каждой охоте у народов Севера принято просить прощение у добычи, извиняясь и говоря, что это было необходимо для того-то и того-то. ...Помнится небольшой эпизод из фильма "Подарок Сталину", где мусульманин произносит похожую формулу, прежде чем забить барашка. И в этом мне видится в дополнение к Вами сказанному смыслу неизбежности зла и сожаления об этой неизбежности еще и необходимость убедиться человеку в том, что то, что он делает, является именно необходимым, он называют причину своих действий, и она должна быть веской; в этом проявляется его бережное отношение к миру и уважение к живому.

-------------------------------------

Есть извинения не содержащие в себе ничего, кроме вежливости (не значимее, чем "будьте здоровы").

Да, есть извинения, где следовало бы лучше заменить "извините" на "сожалею". Когда что-то происходит по независящим от человека причинам.

Есть извинения, где вина присутствует, но минимальная, например, если случайно задеть кого-то или наступить на ногу. Говоря "извините", здесь не ждешь извинения как ответа, формы общения подразумевают, что извинение будет конечно получено. Все запрограммировано этикетом: мое дело извиниться, ваше дело извинить.

Но в тех случаях, когда был "косяк",- оплошность или даже умысел.

 

Что демонстрирует человек актом покаяния, словом "извините"? Свою готовность с этой минуты из простофили превратиться в педанта? Или из негодяя в хрестоматийного джентльмена?

Если же действительно виноват перед другим - за нанесенную обиду, оскорбление и т.д., то извинением показываешь, что осознал неправильность своего поведения. Не винишь и укоряешь себя, а осознал, увидел свою неправоту.

Для меня это, скорее, рациональная, чем эмоциональная категория. Извинение - признание неправоты, предложение исправить то, что еще исправимо.

Если нет понимания неправоты, просить прощения не надо никогда, ИМХО. Я сделала это только однажды в жизни, когда мне было 8 лет, училка выстроила нас, группку провинившихся, перед классом и сказала, что не отпустит, пока мы все прилюдно не извинимся, по отдельности. Мы долго стояли. Было неприятно от этого давления "общественного мнения". :D И вот, мы просили прощения. Хотя вины, могу сказать за себя, я не чувствовала. После этого я говорила подружкам, что типа ну и что, подумаешь, могу и еще сто раз извиниться, это всего лишь слова; я желала себя в этом убедить. Но потом поняла, что это не так, что я так не могу. Гадко это. Конечно, пакостность этого извинения усугублялась еще и тем, что такая процедура публичного принуждения унизительна и прошедшему через нее стыдно, а это уже другой вопрос. Но уверена, что и "без свидетелей", один на один было бы мерзко. ...Сколько лет прошло, и я не помню даже, в чем мы были "виноваты", за что должны были извиняться, но отлично помню, как стояла перед классом, как соврала лживым извинением, как это было гадко и как это чувство неприятным осадком въелось и не желало уходить, несмотря на мои попытки убедить себя в его смехотворности. Это был первый и последний раз, когда я извинялась, не чувствуя вины. Извинение - это не просто слова. Себе дороже выходит.

И, соответсвенно, (нередко на страницах форума целые темы посвящаются негодованию - "он отказывается извиняться") такой небывалой метаморфозы от "штрафника" всерьез ожидают "пострадавшие", требующие извинения ?

Никого нельзя заставлять извиняться. Не считает себя виноватым, значит так видит ситуацию. Я ненавижу, когда передо мной извиняются, а я чувствую, что человек так ничего и не понял. За это можно и отказать в извинении, нечего превращать личные чувства другого в простую формальность этикета.

Ведь совершенно очевидно, что если открутить события назад (по типу кинопленки), то всё повторится с неизбежной точностью.

Если с новым пониманием ситуации - то не повторится; а если полностью открутить, вместе с достигнутым пониманием - то да. :D

случае реальных косяков - это часто попытка облегчить свою вину путём получения от пострадавшей стороны заверения в причинении не сильного урона своим косяком.

Извиняясь, ты не вправе ожидать прощения. Твое желание (читай - твоя прихоть) - извинится, за причиненные неудобства, но ожидать от визави желания простить вас не совсем оправданно. Если у тебя есть выбор, извиниться или не извиниться, то и у оппонента есть такое право выбора, принять, или не принять ваши извинения. Не следует его отбирать своим капризом. И второе. Если вы извиняяетесь только с целью облегчить свою душу, от своего косяка, то наверное грош цена такому извинению. Почему бы не принести извинения, с целью наоборот, облегчить те неприятные моменты, которые вы доставили человеку?

Видели бы Вы глаза моих учеников, когда скажу : извините, у нас нет времени сегодня, чтобы вы все могли ответить...

Или ... извини, я не так поняла то, что ты говорил...

Или... извини, я сейчас не могу тебе объяснить...

Это- не пустая формальность... это- уважение.... ИМХО

На мой взгляд это, на самом деле, и не формальность и не уважение. Это уловка. Элементарная уловка, блесна, с помощью которой "значимые" ловят на "крючок" псевдо-доверительности, псевдо-равенства и мсевдо-уважения "зависимых". Этот приём широко применим в среде "добрых начальников" и "сердечных командиров", которые склонны (исключительно из уважения и внутреннего такта :D ), прежде чем наказать (или послать на смерть) подчиненных, обращаться к ним на "вы".

Думаю, было бы полезно, если бы каждый человек (хотя бы раз в жизни) задумался и осознал одну простую вещь -- всё, что делает (или не делает) в своей жизни гомо-сапиенс, он делает исключительно ради себя. Именно так: всё и всегда только ради себя! И лишь невозможность существования человека вне социума создаёт такие искусственные "наросты", как: этика, мораль, нравственность, закон и пр., которые являются ничем иным, как регуляторами отношений, "смазкой", призванной смягчить взаимотрения между индивидумами.

Думаю, было бы полезно, если бы каждый человек (хотя бы раз в жизни) задумался и осознал одну простую вещь -- всё, что делает (или не делает) в своей жизни гомо-сапиенс, он делает исключительно ради себя. Именно так: всё и всегда только ради себя! И лишь невозможность существования человека вне социума создаёт такие искусственные "наросты", как: этика, мораль, нравственность, закон и пр., которые являются ничем иным, как регуляторами отношений, "смазкой", призванной смягчить взаимотрения между индивидумами.

Если уж задумываться (хотя бы раз в жизни) над этой темой, то я бы расставила акценты по-другому. А именно, это самое "лишь" является не "лишь", а определяющим. Человек не только гомо-сапиенс, но и дзон политикон, сущностно. Он не может снять свою социальность как одежду и остаться самим по себе, в "чистом виде", социальность в человеке - не завиток сливок на кофе, который можно выкинуть и пить черным; это сам кофе. Человек сам по себе это абстракция.

Культурная социализация берет свои истоки в природе, в которой немало примеров поведения не только ради себя. То же альтруистическое поведение шимпанзе, усыновляющих осиротевших детенышей, не приходящихся им родственниками и не сулящих для них лично выгоды в будущем; чтобы поддерживать этих детенышей, необходимы большие усилия по добыче пищи, защите от других членов стаи, а также принятие бОльших рисков при нападении извне. Одни минусы! И тем не менее, они это делают. Предположительно для пользы стаи в целом, что самому усыновителю, конечно, не известно. Он - а делали это и самки, и самцы, т.е. речь не о т.н. "материнском инстинкте" - прежде чем это сделать, наверное, чувствует нечто вроде сострадания; беззащитный малыш тронул обезьянье сердце. :D

Так вот, даже обезьяны как она есть сама по себе не существует так, чтобы отделить от нее ее социальность.

Также и у человека: неизменной сущности в себе - нет, полной изменчивости по своему усмотрению - нет; ничего вне времени и контекста, есть человек в отношении к...

Этика, мораль, нравственность - человеческие регуляторы отношений, как часть культуры историчны и потому изменчивы; природного или божественного права нет, а есть только позитивное. Но только оно от этого менее значимым не становится.

Человек не только гомо-сапиенс, но и дзон политикон, сущностно. Он не может снять свою социальность как одежду и остаться самим по себе, в "чистом виде"...

Отчего же не может? Может. И Диоген Вам шлёт привет. :D

...социальность в человеке - не завиток сливок на кофе, который можно выкинуть и пить черным; это сам кофе. Человек сам по себе это абстракция.

Я и не утверждал обратного. Конечно же, человек "cформировавшийся" вне социума -- это человекообразное животное, но не человек.

Культурная социализация берет свои истоки в природе, в которой немало примеров поведения не только ради себя.

Мне такие примеры неизвестны. :(

То же альтруистическое поведение шимпанзе, усыновляющих осиротевших детенышей, не приходящихся им родственниками и не сулящих для них лично выгоды в будущем; чтобы поддерживать этих детенышей, необходимы большие усилия по добыче пищи, защите от других членов стаи, а также принятие бОльших рисков при нападении извне. Одни минусы! И тем не менее, они это делают. Предположительно для пользы стаи в целом, что самому усыновителю, конечно, не известно.

Шимпанзе животные стайные и "усыновление" осиротевших детенышей не является усыновлением как таковым, т.к. любой детеныш любой самки для вожака стаи является собственным детенышем. Если же речь идет о приёме в стаю осиротевших детенышей из другой семьи шимпанзе, то и в этом случае усыновления как такового нет, т.к. детеныши принимаются "на баланс" всей семьёй шимпанзе и вся стая в равной мере разделяет труд по их "воспитанию". Польза стаи здесь отнюдь не предположительно, а совершенно определенно выражена инстинктом сохранения вида.

Мы можем вспомнить несметное количество случаев вскармливания животными одного вида детенышей другого вида, но все эти трогательные случаи не свидельствуют об альтруизме животного. Все они (без исключения) являются иллюстрацией проявления именно материнского инстинкта, который есть ни что иное, как частное проявление инстинкта сохранения вида. Даже в том случае, когда сука вскармливает котенка, невозможно говорить об альтруизме суки. Здесь налицо прямое замещение одного объекта (чаще всего потерянного) "приложения" материнства другим (всё равно каким) объектом. И дело вовсе не в благородстве и сердечности суки, дело в её потребности.

Также и у человека: неизменной сущности в себе - нет, полной изменчивости по своему усмотрению - нет; ничего вне времени и контекста, есть человек в отношении к...

Неизменная сущность в себе - есть; полная изменчивость по своему усмотрению - может проявляться; может ли человек оставаться человеком вне человеческих отношений? - может. Но! Всё это приложимо к УЖЕ СФОРМИРОВАВШЕМУСЯ человеку.

А вот может ли человек стать человеком вне социума? - однозначно не может!

Отчего же не может? Может. И Диоген Вам шлёт привет. :D

Спасибо за привет от Диогена. Только его позерство и желание кому-то что-то доказать, а также навязчивое стремление к подражанию (якобы всему естественному, природному) показывают как раз, что от своей социальности он избавиться не смог. Ходить с фонарем, ожидая, пока тебя спросят, зачем, чтобы глубокомысленно брякнуть "Ищу человека" (или для чего же все это шоу? :D ), просить подаяния у статуй, привыкая так якобы к отказу - все это вполне социально ориентированное поведение. А пытаться стать ближе к природе, стараясь упрощать образ жизни... это как барину в крестьянина играть, как бы увлекательна ни были агра, перевоплощения не получится.

Мне такие примеры неизвестны. :(

Вот, гляньте сюда, интересная статья: elementy.ru/news/431253; семиколон нужно убрать. Это как раз по теме.

Шимпанзе животные стайные и "усыновление" осиротевших детенышей не является усыновлением как таковым (...)

Я не обезьяновед, но если по статье, то не таким образом стайные.

Все они (без исключения) являются иллюстрацией проявления именно материнского инстинкта

Не наговаривайте на самцов. Они тоже способны к альтруизму. ;)

Неизменная сущность в себе - есть; полная изменчивость по своему усмотрению - может проявляться;

Какова же эта неизменная сущность? Если Вы имеете в виду ядро личности уже сформировавшегося (в социуме) человека, отдельного, тогда я понимаю, о чем Вы, но речь ведь шла о человеке как таковом (точнее, о его невозможности), о сущности человека (которая якобы вне социализации), а не о ядре конкретной личности.

Кроме того, как это: и неизменная сущность есть и полная изменчивость - тоже есть? :o

может ли человек оставаться человеком вне человеческих отношений? - может. Но! Всё это приложимо к УЖЕ СФОРМИРОВАВШЕМУСЯ человеку.

А вот может ли человек стать человеком вне социума? - однозначно не может!

Бесспорно.

заметьте, никто не написал прямой ответ на вопрос - одна пурга про то, какие должны быть извинения (а типа все такие критины, что сами не догадаются) до разговоров что полюбому все виноваты))

Сейчас до первородного греха дойдут.

Извиняются, чтобы закрыть в голове вопрос и больше о нём не думать.

Всё.

На мой взгляд

Думаю

Думайте))))

А мне приятнее что- то делать, чтобы не было разногласий с теми, с кем общаюсь.

Да.

И это - естественно, РАДИ СЕБЯ.

Извиняются, чтобы закрыть в голове вопрос и больше о нём не думать.

Всё.

+100

В голове.. или в сердце..)))))))))

На мой взгляд это, на самом деле, и не формальность и не уважение. Это уловка. Элементарная уловка, блесна, с помощью которой "значимые" ловят на "крючок" псевдо-доверительности, псевдо-равенства и мсевдо-уважения "зависимых". Этот приём широко применим в среде "добрых начальников" и "сердечных командиров", которые склонны (исключительно из уважения и внутреннего такта :D ), прежде чем наказать (или послать на смерть) подчиненных, обращаться к ним на "вы".

Это Вы написали под моей цитатой, после моих искренних слов о том, что для меня значит - извиниться?

И в каких "сокровищницах" своей души Вы отыскиваете "значимые" словесные аргументы, чтобы опровергнуть то, что мной сказано?

И сказано не из философских рассуждений, а из обычной жизни, из обычного поиска взаимопонимания и уважения.

Могли бы просто отвлеченно порассуждать, но без моей цитаты.

Постарайтесь так поступать в дальнейшем.

Думаю, было бы полезно, если бы каждый человек (хотя бы раз в жизни) задумался и осознал одну простую вещь -- всё, что делает (или не делает) в своей жизни гомо-сапиенс, он делает исключительно ради себя. Именно так: всё и всегда только ради себя! И лишь невозможность существования человека вне социума создаёт такие искусственные "наросты", как: этика, мораль, нравственность, закон и пр., которые являются ничем иным, как регуляторами отношений, "смазкой", призванной смягчить взаимотрения между индивидумами.

Чем Вам лично мешают - этика, мораль, нравственность, закон?

Извиняются, чтобы закрыть в голове вопрос и больше о нём не думать.

Всё.

= Одиночество.

ИМХО.

= Одиночество.

 

ИМХО.

в голове у вас... одиночество мысли.