Двойственность поведения приматов. Савельев С.В.

Кстати, чтобы не искать, Вы не знаете откуда у него взяты цифры по энергетике затрат на психическую деятельность?

Не смог себя заставить почитать статью доктора биологии, но тем не мене, мне тоже очень любопытно узнать, как можно посчитать затраты энергии на психическую деятельность? Дело в том, что я подумываю о том, чтобы посчитать (и не в убыток себе) свои психические затраты на форуме, и выставить администрации форума счет. Ведь, я вкладываю в этот форум много усилий, и в том числе поэтому, происходит рост трафика в целом, с которого админичстрация имеет процент, а также реклама стоит дороже там, где больше посетителей, а на их привлечение тоже тратятся мои силы, значит и прибыль увеличивается. Как мне это посчитать?

Ок. Если рассмотрим основные "места" реализации символа и, следовательно человека, то это прежде всего базовые, инстинктивные, функции - пищевая и половая. То есть, даже простые инстинктивные, рефлекторные поведенческие программы человек наполняет смыслом, интерпретируя их как символ.

 

Так, пищевая и половая функции проявляются и реализуются у человека в полноте, только при наличии определенных условий. Условий, которые бы соответствовали смыслу, заложенному человеком (человечеством) в эти явления. Одним из основных таких условий является признание (тепло, ласка, понимание, искренность и свобода, то есть ненасильственное признание). Маленький пример - когда нам перед носом кидают кусок мяса, недожаренного, со словами - "на, жри" и делает это не кто-то посторонний, а наша мама, мы можем отказаться от принятия пищи, даже в состоянии сильного голода. С половой функцией таже история.

 

У приматов, этот процесс тоже присутствует. Значение половой и пищевой функций выходят за рамки инстинкта выживания, выходят за рамки узкого значения для особи и вида. Шимпанзе размножаются и едят во многом как это делают и люди. Они объявляют голодовки, умирают от голода даже при наличии еды, если нет их признания в группе. Я уже не говорю о ритуальных соитиях и роли положения в обществе для научения и т.д.

 

Безусловно, у шимпанзе (говорю о них, так как только о них и читал) все символическая нагрузка ограничевается базовами функциями - пища, размножение, иерархия. У человека спектр намного, намного шире. Но тем не менее, у приматов, в частности у шимпанзе и горилл, мы уже наблюдаем нечто подобное.

 

Вспомнил, кстати, об эксперименте, проведенном не помню кем, но давно (то ли средневековье, то ли чуть позже), когда детей сразу после рождения отлучали от матери и кормили их механически, давая вдоволь пищи, но никто из людей к ним не прикасался, то есть чисто механическое вскармливание. Все эти дети отказались принимать пищу и умерли от голода. Варварский эксперимент, но хорошо показывает, что роль пищевой функции и выживания самого по себе сводится к нолю, без остального - человеческого, наполненного смыслом.

 

Но это так, курьез. Примеры же мы видим вокруг, в повседневной жизни, сколько угодно...

Спасибо, bula, очень интересно, просто и убедительно сформулировано и проиллюстрировано.

Мне тоже думалось, что смысл в общении людей возникает и передается друг другу лишь тогда, когда знаки начинают выступать как символы. А если слова воспринимаются и используются "лишь как знаки", то передается не смысл, а лишь информация. При этом, часто бывает, что информация поступила, но мы её не понимаем.

Для возникновения и понимания смысла сообщения, - требуется чтобы обе стороны этого общении имели возможность одинаково интерпретировать знаки как символы. Например, "цветок в окне" означает "у меня засада".

Как говорят, "сыт голодного не разумеет". У них разное состояние сознания. Так же к примеру, "богатый не поймет бедного, а бедный - богатого", если у них в жизни не было опыта, наполнившего одни и те же действия, чувства и ситуации, - разным смыслом.

Также думаю очевидно, что общение людей друг с другом и общение животных друг с другом - больше различаются по форме знаков, а сами знаки и их смысл может быть понятен и людям и животным.

Sergei, я не думаю что у Вас получится что-то "отцарапать" у администрации, даже если и удастся посчитать все свои расходы психической энергии. Пребывание на форуме - дело добровольное, а вот отсутствие, - может оказаться принудительным.

Поэтому, если Вам все-таки удастся создать методику расчета психической энергии и придумать устройство типа квартирного счетчика (электроэнергии) то лучше будет сразу обратиться в Нобелевский фонд. Там лучше поймут суть заявки.

Sergei, я не думаю что у Вас получится что-то "отцарапать" у администрации, даже если и удастся посчитать все свои расходы психической энергии. Пребывание на форуме - дело добровольное, а вот отсутствие, - может оказаться принудительным.

Поэтому, если Вам все-таки удастся создать методику расчета психической энергии и придумать устройство типа квартирного счетчика (электроэнергии) то лучше будет сразу обратиться в Нобелевский фонд. Там лучше поймут суть заявки.

:D Я думаю, что суть заявки, умные люди всегда поймут, и не только в Нобелевском фонде

Кроме того, если будет методика подсчета, вот тогда я покажу, в рублях, ту сумму, которую потеряет форум, а значит и учредитель форума, перестань, я писать свои посты Вот тогда мы и посмотрим, на каком форуме администрация гибче и мудрей, верно? B)

Не все так однозначно, как вы думаете... Если я на самом деле посчитаю брать с администрации форума деньги, то я их буду брать, так как знаю, что есть за что

:D ... если будет методика подсчета, вот тогда я покажу, в рублях, ...

Sergei, осталось дело за методикой?

Sergei, осталось дело за методикой?

Верно. Хотя я знаю, что вы очень занятой человек, но все равно не могу доверить разработку данной методики никому, кроме вас, думаю, вы лучше всех справитесь. Я вас в долю возьму.

Верно. Хотя я знаю, что вы очень занятой человек, но все равно не могу доверить разработку данной методики никому, кроме вас, думаю, вы лучше всех справитесь. Я вас в долю возьму.

Что бы там ни говорили про двойственность поведения приматов, принять Ваше предложение я никак не смогу.

Я занимаюсь только тем, что мне интересно.

Спасибо, Ольвия. Давайте попробуем распутать. Конечно я удивился искренне. Я всегда стараюсь очень внимательно следить за словами и их соответствием контексту и выводам. Согласитесь, в исходном посте Ваша мысль была не до конца сформулирована: - да, интересно, - и что? Это и побудило меня задать свой вопрос.

Здесь Ваша позиция, на мой взгляд, также сформулирована не до конца. "Просто мысль касалась животных..." - хорошо, - и что?

Итак, Concrete, чему же Вы все-таки были удивлены в первый раз (естесственно я сейчас о моих словах)? Или удивление прошло и мы оставим эту тему? Сейчас я вижу только то, что мои мысли неоднозначны и по-вашему мнению незакончены. Это Вас удивляет?

Можно только фантазировать, что Вы имеете в виду. К сожалению, телепатическими возможностями я пока не обладаю

Ну что же - фантазировать, это не только интересно, но иногда даже полезно ))) .

Насчет "чисто качественно" - очень просто: возбужденное состояние - это и есть большее потребление энергии. Разьве не так?

А говорили, что "...очень внимательно следите за словами и их соответствием контексту..."

То, что говорил Савельев в статье, я поняла, а вот что имели в виду Вы?.. Снова не закончу мысль, потому что на этот вопрос не обязательно отвечать.

Насчет "к этой тематике". Тема сформулирована - "Двойственность ПОВЕДЕНИЯ приматов". Поэтому я и спросил про этологию. Хотя, соглашусь, что содержание темы, уже в постановке вопросов в статье Савельева, можно понимать гораздо шире. Речь ведь идет о вечном противоречии между рассудком и душой. И в статье предложена попытка объяснить это с позиций "энергетизма", привлекая попутно данные о строении и функциях мозга, и опираясь на эволюционные представления.

И все же - по какой тематике Вас интересует мое мнение?

Сама тема очень интересная и есть о чем поговорить...

Вы имеете в виду тему о приматах или об энергии?

А насчет "запутаемся" и "потеряемся" - вряд ли. Если "сердце чует", - оно найдет правильный путь

Ну, эт я знаю. Спасибо, Concrete.

Жду конкретных ответов на свои вопросы для продолжения дискуссии

Итак, Concrete, чему же Вы все-таки были удивлены в первый раз (естесственно я сейчас о моих словах)? Или удивление прошло и мы оставим эту тему? Сейчас я вижу только то, что мои мысли неоднозначны и по-вашему мнению незакончены. Это Вас удивляет?

Ну что же - фантазировать, это не только интересно, но иногда даже полезно ))) .

А говорили, что "...очень внимательно следите за словами и их соответствием контексту..."

То, что говорил Савельев в статье, я поняла, а вот что имели в виду Вы?.. Снова не закончу мысль, потому что на этот вопрос не обязательно отвечать.

И все же - по какой тематике Вас интересует мое мнение?

Вы имеете в виду тему о приматах или об энергии?

Ну, эт я знаю. Спасибо, Concrete.

Жду конкретных ответов на свои вопросы для продолжения дискуссии

Ольвия, мы в тупике. Такую глухую оборону я давно не встречал

Простите, если мои вопросы показались Вам не конкретными.

Ольвия, мы в тупике. Такую глухую оборону я давно не встречал

Простите, если мои вопросы показались Вам не конкретными.

"Мы" в тупике или "Вы" в тупике? ;)

Т.е. на свои вопросы я так ответов и не дождусь? Ну что же... только я не оборонялась, Вы меня с кем-то перепутали наверняка, Concrete.

Может лучше о приматах все же поговорим?

"Мы" в тупике или "Вы" в тупике? ;)

Т.е. на свои вопросы я так ответов и не дождусь? Ну что же... только я не оборонялась, Вы меня с кем-то перепутали наверняка, Concrete.

Может лучше о приматах все же поговорим?

Хорошо, Ольвия, давайте о приматах. В статье есть фраза "... Поэтому вся рассудочная деятельносгь приматов и человека... ". Как Вы считаете, у приматов есть рассудочная деятельность? Или это скорее - метафора, т.к. рассудочную деятельность человека обычно связывают с возникновением и развитием развитой речи.

Ольвия, мы в тупике. Такую глухую оборону я давно не встречал

Простите, если мои вопросы показались Вам не конкретными.

Не могу знать, что предположила Оливия, но на мой взгляд, о использовании мозга, там написано верно. Возьму примером общение хомосапиенсов и их использование мозга. Мозг некоторым уже не нужен при ответах собеседнику, потому как натянут на него (собеседника) некий стереотип восприятия. Свежими глазами не смотриться, следовательно изменений не будет, будут ответы по "накатанному". Другой пример: Вождение автомобиля. Сначала выброс адреналина, много мыслей и переживаний, а потом мозг уже вроде как и не нужен, все идет на "автомате".

Зы. Я в таком контексте увидел мысль, которую старался донести автор статьи. Имхо.

Очень интересная и содержательная статья. Экономия энергетики конечно играет роль в формировании поведения и несомненно заложена в человеке, приматах, вообще - в живом, даже если там нет ЦНС и ПНС как специальных органов или систем организма.

Вместе с тем, в статье есть и не вполне очевидные повороты мысли. Например:

 

"Каждый человек на себе испытал двойственность принятия любых решений. Постоянные внутренние противоречия, возникающие между желанием совершать одни действия и необходимостью осуществлять совершенно другие, являются источником непрерывного стресса. Скрытые от окружающих желания высших приматов и человека часто входят в конфликт с реальностью и разрушительно действуют на поведение (Evans, Cruse, 2004).

...

Этим объясняется довольно неожиданный парадокс отсутствия театральных и цирковых постановок с человекообразными обезьянами.

...

Таким образом, поведение антропоидов является заложником двух разнонаправленных процессов: противодействий между лимбической системой и неокортексом."

 

Человек тот тоже "антропоид", но ему доступны и театр и цирк. Как зрителю, так и артисту.

Поэтому, думаю, отсутствие человекообразных приматов на вступительных экзаменах во ВГИК, а затем и во МХАТЕ зависит также от чего-то ещё кроме энергетики.

Все-таки театр и цирк, это, прежде всего, - общение артистов и зрителей.

Из статьи:

______________________________

1) ...двойственность принятия любых решений...

2) ...Этим объясняется довольно неожиданный парадокс отсутствия театральных и цирковых постановок с человекообразными обезьянами...

3) ...Взрослые животные ведут себя непредсказуемо, агрессивно и часто безразличны к самым изощренным способам дрессировки...

___________________________

Как быть уверенным дресировщику в животном, если оно сомнениями мучается?

Из статьи:

______________________________

1) ...двойственность принятия любых решений...

2) ...Этим объясняется довольно неожиданный парадокс отсутствия театральных и цирковых постановок с человекообразными обезьянами...

3) ...Взрослые животные ведут себя непредсказуемо, агрессивно и часто безразличны к самым изощренным способам дрессировки...

___________________________

Как быть уверенным дресировщику в животном, если оно сомнениями мучается?

Да, Vlad, натяжки в статье чувствуются. И интересно, что Ольвия скажет как психолог и этолог.

Да, Vlad, натяжки в статье чувствуются. И интересно, что Ольвия скажет как психолог и этолог.

Я не говорил о натяжках. Вроде все достаточно прозрачно. Имхо.

Хорошо, Ольвия, давайте о приматах. В статье есть фраза "... Поэтому вся рассудочная деятельносгь приматов и человека... ". Как Вы считаете, у приматов есть рассудочная деятельность? Или это скорее - метафора, т.к. рассудочную деятельность человека обычно связывают с возникновением и развитием развитой речи.

Я бы сказала, что скорее это не метафора (перенос), а просто обобщение. Автор наверняка имел в виду что-то конкретное, называемое рассудочной деятельностью.

Мне почему то интереснее читать литературу вообще, вникая не в мельчайший смысл каждого написанного в ней отдельного слова, а осознавая общую значимость темы, с которой знакомит нас автор. Вот, наверное, это Вас и удивляло, Concrete. (это лишь догадки)

Насчет вопроса вашего, мне сложно сказать, как есть на самом деле, да еще и с позиций этологии, т.к. вообще-то для психологической помощи людям в их каждодневных, таких далеких от высоких материй проблемах мне это знание мало в чем могло бы помочь.

Эта статья, как и другие этологические материалы, просто приоткрывает для меня лично (как для работы так и жизни) просто еще одну грань мировосприятия. И как-то поддавать сомнению или соглашаться на все 100% с автором у меня не возникало даже и мысли. Просто этот материал ценен как еще один взгляд на знание людей о себе и нам подобных.

И Вы знаете, таки замотивировали Вы меня, Concrete, на повторное прочтение данной статьи. И после нашего с вами диалога, я обратила внимание в ней на другие фразы автора, их много, но приведу несколько:

"Существует первое физиологическое препятствие делающее двойственным поведение всех высших приматов и человека. Оно состоит в энергетических ограничениях продолжительной работы мозга... Если возбужденный примат заставит свой мозг долго и интенсивно работать, то организм просто погибнет.

... На стороне "ленивого" мозга оказываются миллионы лет успешной эволлюции, а на стороне рассудочной деятельности - запас еще не съеденной пищи в холодильнике.

... Он эффективен для решения любых сложных проблем, но время его использования ограничено энергетическими запасами организма."

Эти цитатки я привела лично для Вас, Concrete, как психолог. Но этологом я ни в коей степени не являюсь (это так, на всякий случай, для избежания повторных удивлений и тупиков )

Vladик

Не могу знать, что предположила Оливия,

Вот и мне бы узнать, что же она предположила?

Уважаемые господа, не перегружайте свой мозг, а то работать будете неэффективно. B)

bula, спасибо за еще один, не менее интересный материал (со второго прочтения , может с третьего еще чего-то новое открою для себя).

Я бы сказала, что скорее это не метафора (перенос), а просто обобщение. Автор наверняка имел в виду что-то конкретное, называемое рассудочной деятельностью.

Мне почему то интереснее читать литературу вообще, вникая не в мельчайший смысл каждого написанного в ней отдельного слова, а осознавая общую значимость темы, с которой знакомит нас автор. Вот, наверное, это Вас и удивляло, Concrete. (это лишь догадки)

Насчет вопроса вашего, мне сложно сказать, как есть на самом деле, да еще и с позиций этологии, т.к. вообще-то для психологической помощи людям в их каждодневных, таких далеких от высоких материй проблемах мне это знание мало в чем могло бы помочь.

Эта статья, как и другие этологические материалы, просто приоткрывает для меня лично (как для работы так и жизни) просто еще одну грань мировосприятия. И как-то поддавать сомнению или соглашаться на все 100% с автором у меня не возникало даже и мысли. Просто этот материал ценен как еще один взгляд на знание людей о себе и нам подобных.

И Вы знаете, таки замотивировали Вы меня, Concrete, на повторное прочтение данной статьи. И после нашего с вами диалога, я обратила внимание в ней на другие фразы автора, их много, но приведу несколько:

"Существует первое физиологическое препятствие делающее двойственным поведение всех высших приматов и человека. Оно состоит в энергетических ограничениях продолжительной работы мозга... Если возбужденный примат заставит свой мозг долго и интенсивно работать, то организм просто погибнет.

... На стороне "ленивого" мозга оказываются миллионы лет успешной эволлюции, а на стороне рассудочной деятельности - запас еще не съеденной пищи в холодильнике.

... Он эффективен для решения любых сложных проблем, но время его использования ограничено энергетическими запасами организма."

Эти цитатки я привела лично для Вас, Concrete, как психолог. Но этологом я ни в коей степени не являюсь (это так, на всякий случай, для избежания повторных удивлений и тупиков )

...

Да, Ольвия, Вы правы когда говорите, что важно следить за общим смыслом (значимостью) книг и статей. Вместе с тем я часто замечал, что нельзя опускать и мелочи. Именно эти мелочи в словах ( и в поведениии) часто рассказывают больше чем общее впечатление.

Применительно к этой теме о "двойственности поведения приматов". Автор начинает с развития цитаты: "Каждый человек на себе испытал двойственность принятия любых решений. Постоянные внутренние противоречия, возникающие между желанием совершать одни действия и необходимостью осуществлять совершенно другие, являются источником непрерывного стресса. Скрытые от окружающих желания высших приматов и человека часто входят в конфликт с реальностью и разрушительно действуют на поведение (Evans, Cruse, 2004).

Этим объясняется довольно неожиданный парадокс отсутствия театральных и цирковых постановок с человекообразными обезьянами."

Насчет людей - здесь вопросов нет - практически все решения обычно двойственны. Что и определяется различием между стремлением души и насилием со стороны рассудка. Душа говорит нам "хочу", а рассудок вычисляет - "надо".

Для того чтобы решить - "надо", - требуется достаточно развитые механизмы абстрактной мысли.

Я не думаю, что у самых умных обезьян есть такое абстрактное мышление. По крайней мере в работах по общению с обезьянами с помощью языков-посредников я что-то не припомню употребления ими слова "надо".

Мне кажется для обезьян ситуация - "надо" - происходит от воли дрессировщика, а не по их воле. И стрессы в которые люди загоняют себя сами качественно отличны от стрессов из-за ограничения свободы выбора у животных, например -помещением их в клетку. Хотя и у людей бывают такие же ситуации. Но это никак не соотносится с "театральной" темой. Ведь актеры вживаются в роль самостоятельно. Учитывая эту разноплановость эффектов, я бы не стал говорить о том, что принятая модель так уж очевидно "обобщает" поведение приматов и человека.

Также на мой взгляд совершенно не очевидно утверждение: "Если возбужденный примат заставит свой мозг долго и интенсивно работать, то организм просто погибнет" Скорее всего примат действительно может погибнуть. Но вовсе не из-за повышенного энергопотребления мозгом. Во время стресса гораздо больше энергии расходуется на контрактуру мышц и беспорядочное поведение. Именно это и изматывает и человека, и животных. Для человека даже есть рекомендации по выходу из стресса путем осмысленной физической деятельности - чтобы "сбить" режим неконтролируемой контрактуры мышц и хоть как-то упорядочить поведение. А то что мозг в стрессовых ситуациях работет активее - так это благо и возможно единственное спасение.

Автор пишет, что миллионы лет мозг был "ленивым". Вряд ли это так. Все это продолжительное время нервная система, а потом и мозг, решали задачу выживания индивидумов и видов путем изменения поведения. Кто с этим не согласится? И он всегда работал на пределе, иначе развития бы не было. И если у человека появился еще более развитый механизм активной адаптации в виде рассудочной деятельности, это вовсе не означает, что мозг становится энергетически не выгоден и "новые" его структуры заботятся только об остатках пищи в холодильнике. Поэтому отмеченные длительные периоды пассивности я бы соотнес не с энергетичекими ограничениями, а просто с отсутствием причин требующих этой активности. Это как раз к вопросу о "каждодневных, таких далеких от высоких материй проблемах" людей. Все эти проблемы берут свое начало от недостаточной активности мозга. И в части возникновения проблем от нехватки знаний, и в части выхода из проблем по той же причине, и в части нежелания людей получить и главное - применить эти знания.

Иногда даже складывается впечатление, что людям просто нравится (пресловутое - хочу) мучать себя страданиями (энергопотерями ). Получается, что если игнорировать двойственность поведения со всеми подробностями (помогающими выйти из тупика), то и проблемы будут решаться годами, если не столетиями, как это и происходит "эволюционно"

Что думаете по этому поводу?

Да, Ольвия, Вы правы когда говорите, что важно следить за общим смыслом (значимостью) книг и статей. Вместе с тем я часто замечал, что нельзя опускать и мелочи. Именно эти мелочи в словах ( и в поведениии) часто рассказывают больше чем общее впечатление.

Всё зависит от целей. Вам не кажется?

Применительно к этой теме о "двойственности поведения приматов". Автор начинает с развития цитаты: "Каждый человек на себе испытал двойственность принятия любых решений. Постоянные внутренние противоречия, возникающие между желанием совершать одни действия и необходимостью осуществлять совершенно другие, являются источником непрерывного стресса. Скрытые от окружающих желания высших приматов и человека часто входят в конфликт с реальностью и разрушительно действуют на поведение (Evans, Cruse, 2004).

Этим объясняется довольно неожиданный парадокс отсутствия театральных и цирковых постановок с человекообразными обезьянами."

Насчет людей - здесь вопросов нет - практически все решения обычно двойственны. Что и определяется различием между стремлением души и насилием со стороны рассудка. Душа говорит нам "хочу", а рассудок вычисляет - "надо".

Для того чтобы решить - "надо", - требуется достаточно развитые механизмы абстрактной мысли.

Я не думаю, что у самых умных обезьян есть такое абстрактное мышление. По крайней мере в работах по общению с обезьянами с помощью языков-посредников я что-то не припомню употребления ими слова "надо".

Мне кажется для обезьян ситуация - "надо" - происходит от воли дрессировщика, а не по их воле. И стрессы в которые люди загоняют себя сами качественно отличны от стрессов из-за ограничения свободы выбора у животных, например -помещением их в клетку. Хотя и у людей бывают такие же ситуации. Но это никак не соотносится с "театральной" темой. Ведь актеры вживаются в роль самостоятельно. Учитывая эту разноплановость эффектов, я бы не стал говорить о том, что принятая модель так уж очевидно "обобщает" поведение приматов и человека.

Мне показалось, что Вы Concrete, и автор данной статьи просто по-разному воспринимаете и объясняете жизнь вообще. Когда у меня возникает ощущение, что я с кем-то не согласна, я начинаю искать свои ограничения. Вы знаете, это при некоторых усилиях (особенно усилиях мозга) удачно можно делать. Почему Вам так сложно согласиться с тем, что гр. Савельев просто через другую призму рассматривает поведение и в частности цирковые постановки ? Т.е. если не так, значит не знает чего-то? И я, в том числе, удивляла Вас лично чем-то, чего Вы так и не написали. Мне просто показалось, что ждали от психолога каких-то определенных, конкретных знаний, которые сами освоили.

Также на мой взгляд совершенно не очевидно утверждение: "Если возбужденный примат заставит свой мозг долго и интенсивно работать, то организм просто погибнет" Скорее всего примат действительно может погибнуть. Но вовсе не из-за повышенного энергопотребления мозгом. Во время стресса гораздо больше энергии расходуется на контрактуру мышц и беспорядочное поведение. Именно это и изматывает и человека, и животных. Для человека даже есть рекомендации по выходу из стресса путем осмысленной физической деятельности - чтобы "сбить" режим неконтролируемой контрактуры мышц и хоть как-то упорядочить поведение. А то что мозг в стрессовых ситуациях работет активее - так это благо и возможно единственное спасение.

Вот в этом точно не соглашусь с Вами. Да, возможно, в случае с людьми, это и так...

Хотя, "контрактура мышц и беспорядочное поведение" разве не связаны с активной работой мозга? Ведь путь выхода из стресса для человека не может быть применен для приматов. да и вообще там речь не идет о том, как избавить эту несчастную обезьяну от перенапряжения её мозга. речь шла лишь об эксперименте и его результатах.

По поводу текста в статье я вижу лишь то, что при сравнении таких иногда похожих, но вместе с тем разных механизмов человека и приматов можно увидеть некоторые дополнительные грани и возможности. Не факт, что все результаты исследований, которые проводятся на данном этапе как в психологии так и в сравнительной психологии, через десяток лет окажутся истинными на столько, на сколько они кажутся верными сейчас.

Автор пишет, что миллионы лет мозг был "ленивым". Вряд ли это так.

Т.е. именно эта фраза и не нравится?

Все это продолжительное время нервная система, а потом и мозг, решали задачу выживания индивидумов и видов путем изменения поведения. Кто с этим не согласится? И он всегда работал на пределе, иначе развития бы не было. И если у человека появился еще более развитый механизм активной адаптации в виде рассудочной деятельности, это вовсе не означает, что мозг становится энергетически не выгоден и "новые" его структуры заботятся только об остатках пищи в холодильнике. Поэтому отмеченные длительные периоды пассивности я бы соотнес не с энергетичекими ограничениями, а просто с отсутствием причин требующих этой активности. Это как раз к вопросу о "каждодневных, таких далеких от высоких материй проблемах" людей. Все эти проблемы берут свое начало от недостаточной активности мозга. И в части возникновения проблем от нехватки знаний, и в части выхода из проблем по той же причине, и в части нежелания людей получить и главное - применить эти знания.

если бы мозг постоянно работал "на пределе", то он бы попросту иссяк, возможно даже эволюционно. Да, согласна, что мозг человеческий "напрягался", но тогда, когда физически отдыхало тело.

полностью не согласна о проблемах, которые берут начало "от недостаточной активности мозга". Эта недостаточная активность мозга вызвана лишь защитным механизмом организма от "перенапряжения" так называемого при достаточно большой физической или моральной нагрузке. Согласитесь, что решать простые жизненные проблемы (в т.ч. и проблемы бытия и сознания) куда легче, лежа на диване и почитывая умные книги. Но когда человек находится в ситуации, в которой он обязан пойти помыть полы за копейки, потом выстирать вещи ребенку, подумать, что и из каких продуктов приготовить для питания этого ребенка, часто не одного. Когда другой человек знает, что на море он не может поехать, потому что не соберет в этом году нормальный урожай на огороде, который (как оказывается) является главным источником пищи для тела и мозга членов его семьи. Я понимаю, что примеры довольно расплывчаты, но знаете ли, издержки производства. Чтобы просто было понятнее, на какой параллели обсуждения данного вопроса нахожусь сейчас я. )

Иногда даже складывается впечатление, что людям просто нравится (пресловутое - хочу) мучать себя страданиями (энергопотерями ). Получается, что если игнорировать двойственность поведения со всеми подробностями (помогающими выйти из тупика), то и проблемы будут решаться годами, если не столетиями, как это и происходит "эволюционно"

Но это же совсем не то, о чем тема статьи. )) Ведь статья не о решении проблем или путях выхода из стресса. Или я снова ошибаюсь?

О пресловутом "хочу" поищите литературу о насилии (возможно позже ссылки напишу я), о поведении жертвы, там много нового и интересного, хотя не всегда приятного... знаете, как-то некоторые исследования о "хотении" страданий довольно интересны, по крайней мере моё отношение к данному вопросу изменилось, хотя совсем недавно я бы безоговорочно согласилась бы с Вами.

Пишите.

Автор начинает с развития цитаты: "Каждый человек на себе испытал двойственность принятия любых решений. Постоянные внутренние противоречия, возникающие между желанием совершать одни действия и необходимостью осуществлять совершенно другие, являются источником непрерывного стресса. Скрытые от окружающих желания высших приматов и человека часто входят в конфликт с реальностью и разрушительно действуют на поведение

Тоже начну с начала.

Первое предложение статьи бесспорно. Если под выражением "двойственность принятия любых решений" понимать трудность принятия решений из-за двойственности мотивов, которыми руководствуются люди, то тут все понятно.

Но следующее предложение удивляет. Оно не вытекает из предыдущего и не подчеркивает его, потому что оно о другом. Постоянные внутренние противоречия, непрерывный стресс - это о ком угодно, но не о каждом человеке.

Следующее предложение тоже странно. Да, скрытые побуждения могут быть у кого угодно, но почему автор пишет, что они часто входят в конфликт с реальностью? В какой конфликт? И от кого скрытые побуждения? Можно без конца приводить примеры, когда человек скрывает свои истинные побуждения и при этом достигает нужные для себя результаты и вовсе не разрушает желаемую для него реальность. Кроме того в разрушительные конфликты с реальностью могут входить вполне открытые, откровенно выраженные побуждения, и это бывает вовсе не редко.

Зачем автор составил первый абзац из утверждений, первое из которых по своей бесспорности может поспорить с известным "лошади едят овес", а следующие удивляют своей необоснованностью?

Мне показалось, что Вы Concrete, и автор данной статьи просто по-разному воспринимаете и объясняете жизнь вообще. Когда у меня возникает ощущение, что я с кем-то не согласна, я начинаю искать свои ограничения.

 

О пресловутом "хочу" поищите литературу о насилии (возможно позже ссылки напишу я), о поведении жертвы, там много нового и интересного, хотя не всегда приятного... знаете, как-то некоторые исследования о "хотении" страданий довольно интересны, по крайней мере моё отношение к данному вопросу изменилось, хотя совсем недавно я бы безоговорочно согласилась бы с Вами.

Пишите.

Ольвия, да, я действительно по-другому воспринимаю и мир, и жизнь Но я при этом ищу не свои ограничения, а новые возможности движения мысли. В том числе и в текстах, на которые трачу свое время. Иначе - зачем читать? И всегда пытаюсь сделать из них какие-то практическе выводы, чтобы применять их в жизни. Можно сказать - учусь жизни и по книгам тоже.

Буду Вам очень благодарен, если подбросите обещанную ссылочку "о насилии". Давно обдумываю тему о жертвах и жертвоприношениях.

Миша, ну что мы с Вами в критиканство ударились? Ни bula, ни Ольвия за Савельева не в ответе.

А вопрос действительно очень интересный. Наше поведение ведь формируется не только головным мозгом. Вдоль позвоночника есть и другие нервные центры. Солнечное сплетение, например, иногда называют "брюшным мозгом" и сравнивают по сложности с головным. А есть еще и другие крупные нервные узлы. И большАя доля энергетики организма распределяется между многими "крупными" потребителями нервной энергии. Поэтому в поведении, думаю можно обнаружить и не только "двойственность", но и "многополярность" реакций и человека, и приматов в разных жизненных ситуациях.

Коллеги, что думаете по этому поводу?

Ни bula, ни Ольвия за Савельева не в ответе.

Это уж точно

А вопрос действительно очень интересный. Наше поведение ведь формируется не только головным мозгом. Вдоль позвоночника есть и другие нервные центры. Солнечное сплетение, например, иногда называют "брюшным мозгом" и сравнивают по сложности с головным. А есть еще и другие крупные нервные узлы. И большАя доля энергетики организма распределяется между многими "крупными" потребителями нервной энергии. Поэтому в поведении, думаю можно обнаружить и не только "двойственность", но и "многополярность" реакций и человека, и приматов в разных жизненных ситуациях.

 

Коллеги, что думаете по этому поводу?

Думаю, что поспорить с этим сложно. Главное, что поведение человека не монистично. С помощью элементаризма и прочих делений/упрощений, понять человеческое поведение невозможно.

З.Ы. Кстати, как и любая другая статья, это была названа скорее для эффектности и привлечения внимания. Думаю, все знают, как пишутся статьи, хотя бы в общих чертах. Так же, бесспорно, учитывая тот факт, что статья явно не претендует на звание сугубо научной, невозможно избежать и некоторых упрощений и провокационных заявлений.

Это уж точно

Думаю, что поспорить с этим сложно. Главное, что поведение человека не монистично. С помощью элементаризма и прочих делений/упрощений, понять человеческое поведение невозможно.

З.Ы. Кстати, как и любая другая статья, это была названа скорее для эффектности и привлечения внимания. Думаю, все знают, как пишутся статьи, хотя бы в общих чертах. Так же, бесспорно, учитывая тот факт, что статья явно не претендует на звание сугубо научной, невозможно избежать и некоторых упрощений и провокационных заявлений.

bula, проветите пожалуйста, а как расшифроввывается "З.Ы." ? Встречаю часто, но не понимаю сути.

Если Вы посмотрите на раскладку клавиатуры, то заметите, что эти буквы находятся на тех же клавишах, что и английские P.S. Но, чтобы не переключаться на англ. принято (у ленивых) писать З.Ы.