Двойственность поведения приматов. Савельев С.В.

О роли головного мозга не могу ничего предположить. Кажется, пока вообще нет убедительных теорий о том, что такое мышление и как оно происходит. Запомнилась фраза из рассказа Стругацких: "Откуда известно, что думают головой?"

А раз нет точных данных, можно предположить что угодно. Например: а может быть, мозг это вовсе не устройство для мышления, а приемник-передатчик (вроде антенны), соединяющий человека с неким мировым эфиром, с которым и происходит обмен душами при их переселении туда и обратно. И может быть, в этом эфире на самом деле хранится запас мирового знания, из которого приходят живущим людям гениальные научные и духовные озарения - чтобы они из состояния невысказанного сверхинтуитивного постижения переходили в словесно оформленный вид и становились общим (по возможности, конечно) достоянием. И в уже сформулированном виде новые знания, воспринятые множеством людей, отсылаются этими самыми передатчиками обратно в высшие сферы, чтобы дальше вариться в мировом эфире, из которого сверхинтуитивная сущность черпает сырье для новых прозрений. Чтобы однажды снова, подобно разряду молнии, послать озарение в сознание кого-то из живущих.

Спасибо,Миша! Присоединяйтесь к теме "Новое отношение к реальности" на форуме по философии!

to Concrete

Concrete, это вам ничего не напоминает! У меня из наблюдений за вашими постами сложилось впечатление, что почти в любой теме вы сталкиваетесь с предложением "договориться о терминах". И "пропагандируя" "естественный" язык, замечательно "ведетесь" на научную терминологию.

Да, и еще - после первых постов и восклицаний "удивительно, мы так хорошо друг друга понимаем!", обязательно наступает стадия "глухой обороны" и (как бы помягче сказать?) попыток затянуть оппонента на свое смысловое поле. Может имеет место конфликт мотивов? Это не "наезд", это - информация к размышлению!

По теме - вряд ли разрешение мотивационных конфликтов можно свести к дихотомии: "надо - хочу". И у человека, и у приматов есть иерархия мотивов, и принятие решения определяется не только рассудком, но и энергетическим наполнением со стороны чувств и эмоций. (см. П.В. Симонов "Мотивированный мозг").

Думаю, что в абсолютном большинстве случаев и ситуаций наш мозг работает настолько не "на пределе", что энергетическое "иссякание" ему на ближайшем витке эволюции не грозит!

Миша, ну Вы чуть-чуть недооцениваете состояние нейрофизиологических наук. То, что мы мыслим головой уже доказано. B)

to bula

"Действительно ли сознание и мышление человека являются являются продуктами его головного мозга? Чтобы ответить на этот довольно странный, на первый взгляд, вопрос, обратимся к исследованиям, проведенным в Великобритании Джоном Лорбером, профессором нейрофизиологии из Шеффилдского университета ([1]).

Когда один из студентов Шеффилда обратился к доктору с жалобой на незначительное недомогание, тот отметил, что размер головы молодого человека немного превосходил норму. Доктор направил его к профессору Лорберу для более детального обследования.

Данный студент отличался хорошей успеваемостью, имел показатель IQ 126 и как ожидалось, должен был успешно закончить университет. Однако, проведя сканирование, Лорбер обнаружил, что мозг у его пациента практически полностью отсутствовал.

Вместо двух полушарий головного мозга в черепной коробке был обнаружен лишь слой церебральной ткани толщиной менее 1 миллиметра, покрывающий верхнее окончание позвоночного нерва. Все остальное пространство заполняла вода.

Студент страдал гидроцефалией- нарушением циркуляции спиномозговой жидкости, при которой она скапливается в черепной коробке. В обычном случае данная патология приводит к либо к смерти уже через несколько месяцев после рождения, либо к серьезной умственной неполноценности. Тем не менее, каким-то образом этот студент смог жить совершенно нормальной жизнью, и даже с отличием окончить университет.

Случаи, подобные этому, не столь редки, как может показаться. В 1970 году житель Нью-Йорка скончался в возрасте тридцати пяти лет. В школьные годы он не отличался успеваемостью.Он поступил на службу в качестве консьержа и пользовался популярностью в своем окружении. Жители дома, в котором работал этот мужчина, рассказывали, что он обычно проводил свое время за рутинными занятиями: следил за паровым котлом, читал газеты. Когда для определения причины его преждевременной смерти было произведено вскрытие, было также обнаружено практически полное отсутствие мозга. Профессор Лорбер идентифицировал несколько сотен людей, которые являлись вполне развитыми в умственном отношении, несмотря на весьма малое количество мозговых клеток. Согласно его описаниям, у некоторых из них было зафиксировано практически полное отсутствие мозга, но все же из коэффициент интеллекта доходил до 120."

"Ведущий американский нейрохирург, профессор Уайлдер Пенфилд, проведший множество операций на открытом мозге получивший всемирную известность благодаря открытию нового метода лечения эпилепсии и феномена пробуждения скрытых воспоминаний под действием электростимуляции, подвел итоги своей работы в книге «Тайна разума», изданной Принстонским университетом([5]). В ней он сообщил о своей главной цели, которой задался с самого начала: доказать, что разум целиком зависит от мозга. Однако, изучив тысячи пациентов, проведя множество опытов по электрической стимуляции мозговой деятельности,

он пришел к выводу, что разум абсолютно независим от мозга. «Разум всегда стоит выше содержания нашего сознания. Это абсолютно независимая сущность. Разум приказывает, мозг исполняет. Мозг-это посланец к сознанию».

Роль мозга как источника сознания и мышления ставит под вопрос и Наталья Бехтерева ,один из ведущих российских специалистов в области нейрофизиологии и нейрохирургии, академик РАН. В своей книге ([6]) она пишет:

«Углубление в исследования мозга, в том числе на основе принципиально новых, сейчас еще не созданных технологий, может дать ответ на вопрос, существует ли мозговой код мышления. Если ответ(окончательный!) будет отрицательным и то, что мы наблюдаем, не является кодом собственно мышления, тогда перестройки импульсной активности, соотносимые с активированными при мыслительной деятельности зонами мозга,- своего рода «код вхождения звена в систему». При отрицательном ответе надо будет пересматривать и наиболее общие и наиболее важные позиции в проблеме «Мозг и психика».Если ничто в мозге не связано именно с тончайшей структурой нашего «думания», тогда какова в этом «думании» роль мозга? Только ли это роль «территории» для каких-то других, не подчиняющихся мозговым закономерностям, процессов? И в чем их связь с мозгом, какова их зависимость от мозгового субстрата и его состояния?».

Таким образом, миф о «безальтернативности» монистико- материалистического взгляда в области нейрофизиологии не выдерживает никакой критики.Точно также совершенно неубедительны взгляды академических адептов материализма, упорно не желающих видеть в человеке ничего кроме высокоорганизованной биологической машины".

Вы видели людей с повреждением лобных долей? А знаете, что бывает после лоботомии? Или когда повреждена работа лимбической системы? Или когда нарушается гормональный балланс? Или когда повреждаются центры Вернике или Брока? Или когда нарушается работы полушарий? А височные доли?

 

Можно конечно предполагать, что у нас есть еще какая-то хренотень, типа надсознания, или других структур не привязанных к мозгу, но это просто треп, по крайней мере на данном этапе. Да и значимость мозга в процессах мышления отрицать абсурдно.

 

Бехтерева, кстати не отрицает, что мыслим мы мозгом, она только говорит, что изученные на данный момент свойства не могут в полноте объяснить его работу.

Видел, знаю. Если вы сильно ударите по монитору, на экране которого читаете мой текст, то скорее всего изображение исчезнет и информационный поток прервется. Надеюсь, вы не будете утверждать на основании этого, что данный текст был порожден компьютером?

to Миша

h**p://www.rait.airclima.ru/articles/no_brain.html

Если не будет открываться - наберите в поисковике "Необходим ли мозг для сознания и мышления?" А.В. Михеев

Это еще далеко не самая лучшая статья по данной теме.

Ворчун, то есть Вы считаете, что факты подтверждающие, что при повреждении определенных участков головного мозга нарушаются и соответствующие функции, мышления в том числе, ничего не доказывают?

 

По ВАШЕМУ мнению, чем мы мыслим?

Доказывают что мозг, нервная система и высшие психические функции некоторым образом взаимосвязаны. Но не более того. Согласен с Concrete, что наше поведение определяется не только мозгом, но и нервными центрами. А еще и желудком...

Хы... ну ясен перец, что НС это не только головной мозг... И висцеральный "мозг" тоже имеет значение. Это все понятно. Это все научно.

А вот слово "научно" для меня ни о чем. Историей науки в свое время занимался весьма плотно (физика, математика, психология). Как добровольно, так и "принудительно".

И очень хорошо знаю, какой "продажной девкой" может оказаться ныне существующая научная парадигма! Вы е припомните, в котором году физики наконец признали молекулярно-кинетическую теорию (МКТ), которую сейчас изучают в школе? И биографией Людвига Больцмана тоже полезно поинтересоваться, особенно - ее финалом. Я уж не говорю о знаменитом вердикте Парижской Акадмии наук по поводу метеоритов, который гласил, что "камни с неба падать не могут". И все это считалось научным.

парадигма меняет парадигму, но от этого не становится менее научной. Предыдущая парадигма ставится "на место" в свои собственные рамки (как например ньютоновская). А вот "пара" научные парадигмы оччччччень далеки от доказательства и тем более от того, чтобы заменить действующую парадигму. Если Вы читали Куна, или Поппера, или даже Файерабенда, то должны уж понимать, что смена парадигмы хоть и не совсем идеальное "действо", но вполне научное, то есть новая парадигма всегда отвечает на критические вопросы, которые старая не могла удовлетворить. Когда будет доказано, что человек не думает мозгом (ЦНС-ВНД) (что является глупостью) тогда это и обсудим.

bula, спасибо за предложение! Мне очень приятно с вами общаться, вот только "ярлычки" типа "глупости" мне кажутся несколько несолидными. Это определение удовлетворяет критериям научного знания (повторяемость, проверяемость и т.д.)?

Кстати, мои взгляды на роль мозга в мышлении вполне совпадают с взглядами Бехтеревой. А она ведь еще и верующая! bula, вас это не смущает?

А кто сказал, что Я ученый? :P Это моя субъективная оценка определенных явлений. Она не связана с аргументацией. Это, как часто бывает в разговорах или спорах, просто преувеличение. Утрирую, знаете ли.

Я и не думал, что вы - ученый. Вы просто употребили слово "научно", которое у меня давно вызывает скепсис.

Ох уж эта Бехтерева! Если ваши взгляды совпадают, то мне только остается пожелать вам удачи в дальнейшем изучении СВОЙСТВ головного МОЗГА. Насколько я в курсе именно этим она и занимается всю свою жизнь (а не поиском "надмозговых" структур). Или я ошибаюсь?

Нет, вы не в курсе. Она занимается не только и не столько этим. Думаю, что если она найдет факты, подтверждающие существование "надмозговых" структур, она будет только рада!

Нет, ну то что она была бы рада, это понятно. Только вот работает она именно над головным мозгом (вживление электродов, изучение памяти и т.д.). Кстати, ей Ванга не предсказала ничего по поводу ее изысканий?

А я сейчас стучу пальцами по клавиатуре. Это значит, что я над ней "работаю"? Насчет Ванги не знаю. Если вы что-то знаете - поделитесь!

Если Вы начнете в эту клавиатуру вставлять какие-то новые детали, или будете проводить опыты, а не просто использовать по назначению, то да, будете над ней работать. Думаю, принцип ясен.

Принято! Только мне в общих чертах принцип действия клавиатуры известен, и я не буду проводить с ней опыты, чтобы понять откуда возникают буквы на экране монитора.

И, даже если я разберу монитор и жесткий диск, мне это вряд ли поможет в постижении математических основ кибернетических систем.