Перейти к содержанию

Двойственность поведения приматов. Савельев С.В.


Рекомендуемые сообщения

Каждый человек на себе испытал двойственность принятия любых решений. Постоянные внутренние противоречия, возникающие между желанием совершать одни действия и необходимостью осуществлять совершенно другие, являются источником непрерывного стресса. Скрытые от окружающих желания высших приматов и человека часто входят в конфликт с реальностью и разрушительно действуют на поведение (Evans, Cruse, 2004) ...

... Иначе говоря, в поведении приматов и человека прослеживается выраженная непоследовательность, немотивированная смена интересов и направленности действий (Chapais, 2004). Попробуем рассмотреть нейробиологические процессы, которые являются основой непоследовательного поведения высших приматов и человека.

 

Читаем и обсуждаем (если есть желание :) ) статью по этологии Савельева С.В. "Двойственность поведения приматов".

 

Dvoistvennost_povedenia_primatov.doc

 

Статья взята с ethology.ru.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 80
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Читаем и обсуждаем (если есть желание :) ) статью по этологии Савельева С.В. "Двойственность поведения приматов". Статья взята с ethology.ru.

Очень этологическая статья :) Я, честно говоря, со своей человеко-направленностью (клиент-центрированностью ;) ), читая такие труды, понимаю свою ограниченность...

Обратила внимание на то, что все-таки поведение рассматривается как часть процесса поддержания энергетического балланса. О величине мозга, понятно. И вот выделила для себя такие цитатки, уже только в конце текста:

"Противоположностью кортикальному "надо" является лимбическое "хочу". ... Мозг почти не используется для принятия индивидуальных решений, основанных на личном опыте животного. Выживание превращается в статистический процесс применения готовых форм поведения к конкретным условиям среды. Энергетические затраты на содержание мозга статановятся веским вкладом в победу лимбической системы и ограничителем любой интеллектуальной деятельности."

И "Энергетическая проблема усиливает позиции лимбической системы и снижает роль ассоциативного мышления в пользу гормонально-инстинктивных форм поведедения. Именно поэтому реализация любых форм научения или синтетической деятелъности сопряжена с преодолением внутренних противоречий мотиваций различного происхождения. Болышой мозг обходится довольно дорого, но высокие энергетические расходы вполне оправданы, поскольку он позноляет справляться со сложными задачами, которые не имеют готовых инстинктивных решений. Именно поэтому увеличение мозга приматов в ходе эволюции оказалось так эффективно."

 

Постоянные внутренние противоречия, возникающие между желанием совершать одни действия и необходимостью осуществлять совершенно другие, являются источником непрерывного стресса. Скрытые от окружающих желания высших приматов и человека часто входят в конфликт с реальностью и разрушительно действуют на поведение (Evans, Cruse, 2004) ...

Все-таки есть желание поговорить об этом с точки зрения практической психологии? Тогда - пожалуйста. :rolleyes:

жду комментариев. Удачи. - :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Читаем и обсуждаем (если есть желание :) ) статью по этологии Савельева С.В. "Двойственность поведения приматов".

 

Dvoistvennost_povedenia_primatov.doc

 

Статья взята с ethology.ru.

Очень интересная и содержательная статья. Экономия энергетики конечно играет роль в формировании поведения и несомненно заложена в человеке, приматах, вообще - в живом, даже если там нет ЦНС и ПНС как специальных органов или систем организма.

Вместе с тем, в статье есть и не вполне очевидные повороты мысли. Например:

 

"Каждый человек на себе испытал двойственность принятия любых решений. Постоянные внутренние противоречия, возникающие между желанием совершать одни действия и необходимостью осуществлять совершенно другие, являются источником непрерывного стресса. Скрытые от окружающих желания высших приматов и человека часто входят в конфликт с реальностью и разрушительно действуют на поведение (Evans, Cruse, 2004).

...

Этим объясняется довольно неожиданный парадокс отсутствия театральных и цирковых постановок с человекообразными обезьянами.

...

Таким образом, поведение антропоидов является заложником двух разнонаправленных процессов: противодействий между лимбической системой и неокортексом."

 

Человек тот тоже "антропоид", но ему доступны и театр и цирк. Как зрителю, так и артисту.

Поэтому, думаю, отсутствие человекообразных приматов на вступительных экзаменах во ВГИК, а затем и во МХАТЕ зависит также от чего-то ещё кроме энергетики.

Все-таки театр и цирк, это, прежде всего, - общение артистов и зрителей. Артист для исполнения пьесы должен войти в роль. Т.е. настолько погрузиться в переживания своего героя, чтобы мы поверили в реальность этих переживаний и сумели их "прочитать" со сцены.

Кое-что из такого общения удается и приматам. Наверное Вы видели, насколько реально (и смешно) обезьяна может "совершенно по человечески" поцеловать попавшегося на этот трюк человека при фото. Дальше дело идет с трудом. Почему? Наверное и потому, что обучение элементам культуры человека действительно очень энергоемкий и потому длительный процесс. Мы то сами ему учились не одно тысячелетие. :) И не пришли к обоюдному мнению когда поцелуй приятен, а когда и оплеуху получить можно. :)

 

Так что модель поведения приматов для объяснения поведения человека, тем более с позиций "чисто энергетики" весьма приблизителен.

 

Ольвия, мне показалось странным, что Вы как психолог согласились со следующим утверждением: "Мозг почти не используется для принятия индивидуальных решений, основанных на личном опыте животного."

И в части - "почти", и в части - "не используется". Прокомментируйте, пожалуйста.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ольвия, мне показалось странным, что Вы как психолог согласились со следующим утверждением: "Мозг почти не используется для принятия индивидуальных решений, основанных на личном опыте животного."

И в части - "почти", и в части - "не используется". Прокомментируйте, пожалуйста.

Ой, неужели это ко мне обращение? Да еще в такой интересной теме :rolleyes: ... Спасибо

Только я, честно говоря, не поняла немного, почему Вам, уважаемый Concrete, показалось странным то, что я согласилась. Я писала вот что:

"И вот выделила для себя такие цитатки, уже только в конце текста:

"Противоположностью кортикальному "надо" является лимбическое "хочу". ... Мозг почти не используется для принятия индивидуальных решений, основанных на личном опыте животного. Выживание превращается в статистический процесс применения готовых форм поведения к конкретным условиям среды. "

Я не подписывалась под этими словами, но обратила на них внимание. И правда, получается, что предложение о мозге животного объясняется в следующем предложении. :) Просто в этологии как-то проще, логичнее и психоаналитичнее объясняются многие факты.

Получается, что если тогда я не соглашалась, а удивлялась этим словам, то теперь, благодаря Вам :) , я действительно с ними согласна. Просто текст до него (предложения) и после как-бы расширяет смысл и верность его.

 

Прокомментирую также Ваши заметки. Мне как раз показалось интересным и станным, что из этой статьи о непоследовательности поведения высших приматов Вы выделили как раз фразу о цирковых и театральных постановках.

Но я верно поняла, что этологический подход, сравнение поведения высших приматов и человека Вам не близок? Мне тоже :), ведь это действительно лишь одна из теорий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вместе с тем, в статье есть и не вполне очевидные повороты мысли. Например:

 

"Каждый человек на себе испытал двойственность принятия любых решений. Постоянные внутренние противоречия, возникающие между желанием совершать одни действия и необходимостью осуществлять совершенно другие, являются источником непрерывного стресса. Скрытые от окружающих желания высших приматов и человека часто входят в конфликт с реальностью и разрушительно действуют на поведение (Evans, Cruse, 2004).

...

Этим объясняется довольно неожиданный парадокс отсутствия театральных и цирковых постановок с человекообразными обезьянами.

...

Таким образом, поведение антропоидов является заложником двух разнонаправленных процессов: противодействий между лимбической системой и неокортексом."

 

Человек тот тоже "антропоид", но ему доступны и театр и цирк. Как зрителю, так и артисту.

Поэтому, думаю, отсутствие человекообразных приматов на вступительных экзаменах во ВГИК, а затем и во МХАТЕ зависит также от чего-то ещё кроме энергетики.

 

Разница между выступлением животного и человека в мотивации. Животное не осознанно выполняет определенные действия на которые его "натаскали", то есть выработали определенные условные рефлексы, на базе простого поощрения едой/игрой/лаской - наказанием. У человека мотивационная сфера намного шире. У обезьян скорее всего тоже.

 

Так что модель поведения приматов для объяснения поведения человека, тем более с позиций "чисто энергетики" весьма приблизителен.

 

Ну я бы сказал, очень даже эффективен. Много у нас общего. Хотя, безусловно, у человека все то, что у шимпанзе на начальной стадии, на намного более высоком и сложном уровне. Тем не менее, для изучения врожденных составляющих, обучения и формирования базовых элементов культуры такой подход очень хорош.

Без претензий на универсальный или единственно верный ответ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ой, неужели это ко мне обращение? Да еще в такой интересной теме :rolleyes: ... Спасибо

Только я, честно говоря, не поняла немного, почему Вам, уважаемый Concrete, показалось странным то, что я согласилась. Я писала вот что:

"И вот выделила для себя такие цитатки, уже только в конце текста:

"Противоположностью кортикальному "надо" является лимбическое "хочу". ... Мозг почти не используется для принятия индивидуальных решений, основанных на личном опыте животного. Выживание превращается в статистический процесс применения готовых форм поведения к конкретным условиям среды. "

Я не подписывалась под этими словами, но обратила на них внимание. И правда, получается, что предложение о мозге животного объясняется в следующем предложении. :) Просто в этологии как-то проще, логичнее и психоаналитичнее объясняются многие факты.

Получается, что если тогда я не соглашалась, а удивлялась этим словам, то теперь, благодаря Вам :) , я действительно с ними согласна. Просто текст до него (предложения) и после как-бы расширяет смысл и верность его.

 

Прокомментирую также Ваши заметки. Мне как раз показалось интересным и станным, что из этой статьи о непоследовательности поведения высших приматов Вы выделили как раз фразу о цирковых и театральных постановках.

Но я верно поняла, что этологический подход, сравнение поведения высших приматов и человека Вам не близок? Мне тоже :), ведь это действительно лишь одна из теорий.

Ольвия, наше взаимное удивление продолжает расти. И это приятно :) Интересно постараться понять интресную собеседницу.

Я имел в виду вот что. Есть разные классификации частей головного мозга: анатомическая и функциональная. Автор использует противопоставление функциональных частей (привязывая подробности к анатомическим деталям) мозга (как анатомического органа). При этом автор одновременно утверждает, что этот орган - "мозг почти не используется для принятия индивидуальных решений, основанных на личном опыте животного..." Именно в этом я и увидел противоречие в тезисах. А теперь, прочитав Ваш ответ, удивился еще больше. Вы-то имели в виду что-то другое... Не пойму - что.

 

Посмотрев статью еще раз, я так и не понял откуда автор взял цифры %-ов энергопотребления. Чисто качественно, можно предположить, что возбужденный мозг потребляет больше чем спокойный. Но вот так, - как в той рекламе, - "точно в граммах". :)

 

Еще раз скажу - идея у автора интересная, даже понравилась. А реальность, наверное, - намного сложнее.

Поэтому я и позволил себе незлобливо улыбнуться по поводу "энергетизма" как исчерпывающего принципа.

 

А какой подход к этой тематике Вам нравится больше этологии?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Concrete, хочу напомнить, что это только статья, и кажущиеся противоречия можно спокойно снять почитав его "Происхождение мозга", просмотрев его "Стереоскопический атлас мозга" и другие его труды, за которые он был, кстати удостоин и международных премий.

 

Савельев Сергей Вячеславович - доктор биологических наук, профессор, руководитель отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН.

 

Это только для того, чтобы подтвердить авторитетность автора. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Concrete, хочу напомнить, что это только статья, и кажущиеся противоречия можно спокойно снять почитав его "Происхождение мозга", просмотрев его "Стереоскопический атлас мозга" и другие его труды, за которые он был, кстати удостоин и международных премий.

 

Савельев Сергей Вячеславович - доктор биологических наук, профессор, руководитель отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН.

 

Это только для того, чтобы подтвердить авторитетность автора. :)

:) Я и не сомневался в авторитетности автора. Чувствуется и школа и свобода владения материалом. Понятно, что серьёзный человек. Очень интересно было прочитать, хоть я и не биолог.

Кстати статья эта побудила меня почитать и другие взгляды по близкой тематике. Так, для ликбеза.

А вот Карла Сагана - "Драконы Эдема" - собрался посмотреть даже по-подробнее:

www.shamballa.ru/plug.php?e=view&v=SAGAN_01&d=0

Так что, спасибо Вам, bula, за новое поле для размышлений.

Кстати, чтобы не искать, Вы не знаете откуда у него взяты цифры по энергетике затрат на психическую деятельность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, чтобы не искать, Вы не знаете откуда у него взяты цифры по энергетике затрат на психическую деятельность?

 

Нет, к сожалению не могу сказать. Если честно, то я для себя лично выделил как важные совершенно другие моменты, а именно физиологическая подоплека того, что Фрейд называл подсознанием, и, оказывается, физиологическая дихотомия, которая неплохо объясняет многие взгляды в философии и психологии. Кроме этого, сложность выполнения социальных установок.

 

Данные об энерегеическом баллансе, в цифрах или без оных, довольно убедительны, на мой взгляд, но если натолкнусь на объяснение отпишусь обязательно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Одной из важнейших проблем, с которой сталкивается обладатель нервной системы, — биологическая стоимость этого замечательного органа. Насколько интегративные функции нервной системы окупают затраты на её содержание? Этот вопрос является ключевым в понимании направления и основных путей эволюции нервной системы животных. Абсолютные размеры мозга коррелируют с затратами на его содержание, а относительные — с долей энергетических затрат всего организма. В связи с этим логично рассматривать энергетические затраты организма на нервную систему и её размеры параллельно. По устоявшейся, но необъяснимой традиции под размерами нервной системы понимают массу головного мозга (рис. 1-6). Относительную массу вычисляют как отношение массы мозга к массе тела. Исходя из этих соотношений, определяют уровень обмена и соответствующую долю энергетических затрат на содержание нервной системы. В этих пропорциях, как правило, остаётся неучтённой масса спинного мозга, периферических ганглиев и нервов. Они так же, как и мозг, потребляют кислород и питательные вещества; общая масса спинного мозга и периферической нервной системы может существенно превышать массу головного мозга. Достаточно посмотреть на центральную нервную систему лягушки или змеи (рис. 1-7, а, г). Если добавить к спинному и головному мозгу массу периферической нервной системы, то общее количество нервной ткани будет в несколько раз больше, чем мы привыкли считать.

 

То есть, энергоемкость мозга и НС вычисляется учетом абсолютного и относительного размеров мозга + необходимость постоянной активности НС в отличие от других функций.

 

Подробнее здесь: yanko.lib.ru/books/psycho/savelyev-hist-brain=ann.htm#_Toc122477407

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо, bula, посмотрел ссылку, очень интересный и разнообразный источник. Есть даже тема об аналоге нервной системы у одноклеточных. Помню, когда-то читал в экспериментальной психологии (еще в пятитомнике, а не в сети) об экспериментах по обучению одноклеточных. Ну, то-есть - запредельная постановка вопроса. :)

 

Насчет энергозатрат, конечно, реальных измерений нет - всё сводится к отношению масс организма и мозга (с попытками учесть массовые погрешности учетом масс спинного мозга и периферии и попыток оценки времени активности) Такой расчет основан на гипотезе о среднем потреблении энергии килограммом живой массы. А пропорция элитарности снабжения нервной системы энергией из общего источника, - это наверное так, но пока больше от лукавого. Как впрочем и оценка мощности самого источника, - не через килокалории же "завтрака, обеда и ужина" его вычислять :) Хотя, наверное, это так и делают?

 

Bula, очень интресный поворот: "физиологическая подоплека того, что Фрейд называл подсознанием, и ... физиологическая дихотомия, которая неплохо объясняет многие взгляды в философии и психологии" Вы не могли бы по-подробнее?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Bula, очень интресный поворот: "физиологическая подоплека того, что Фрейд называл подсознанием, и ... физиологическая дихотомия, которая неплохо объясняет многие взгляды в философии и психологии" Вы не могли бы по-подробнее?

 

Ну для начала нужно уточнить кое-что.

Во-первых, я всегда был, да и есть, приверженцем штучности исторических дихотомий, разделения человека на сотавляющие в любом виде. Как деление его на функции, так и деление его на части противостоящие друг другу (душа/тело, психика/реальность и т.д.). Предпочитал всегда подход феноменологов и системный подход - целое не как сумма частей, а как системное обобщение являющее собой нечто большее. Тело и психика (душа), как 2 полюса, 2 полярности человека, взаимосвязанные и оказывающие взаимное влияние. Точкой соединения, вернее способом существования является символ.

Во-вторых, Фрейд, сделав неплохие шаги на первый взгляд к такому пониманию человека, не довел это дело до конца, так и оставив его разобщенным, подозрительным (вспомним Ricouerс его "тремя учителями подозрения", не знаю как оно по-русски).

 

Поэтому, ознакомившись с подходом Савельева, нашел некоторые объяснения постоянного возникновения разных дихотомий, которые, как оказалось имеют вполне серьезную физиологическую причину - а именно конфликт между разумом и инстинктивной составляющей, между социальным и врожденным. Особенно интересно, что лобные доли, да и вообще весь "новый мозг" сформировался на базе зон отвечающих за обоняние, которое в свою очередь играло огромную роль в осуществлении половых функций. Все мы знаем, какую роль отводил Фрейд половой функции... Таким образом конфликт присутствует и в самом сознании.

 

Сумбурно, конечно, получилось. Надеюсь понятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну для начала нужно уточнить кое-что.

Во-первых, я всегда был, да и есть, приверженцем штучности исторических дихотомий, разделения человека на сотавляющие в любом виде. Как деление его на функции, так и деление его на части противостоящие друг другу (душа/тело, психика/реальность и т.д.). Предпочитал всегда подход феноменологов и системный подход - целое не как сумма частей, а как системное обобщение являющее собой нечто большее. Тело и психика (душа), как 2 полюса, 2 полярности человека, взаимосвязанные и оказывающие взаимное влияние. Точкой соединения, вернее способом существования является символ.

Во-вторых, Фрейд, сделав неплохие шаги на первый взгляд к такому пониманию человека, не довел это дело до конца, так и оставив его разобщенным, подозрительным (вспомним Ricouerс его "тремя учителями подозрения", не знаю как оно по-русски).

 

Поэтому, ознакомившись с подходом Савельева, нашел некоторые объяснения постоянного возникновения разных дихотомий, которые, как оказалось имеют вполне серьезную физиологическую причину - а именно конфликт между разумом и инстинктивной составляющей, между социальным и врожденным. Особенно интересно, что лобные доли, да и вообще весь "новый мозг" сформировался на базе зон отвечающих за обоняние, которое в свою очередь играло огромную роль в осуществлении половых функций. Все мы знаем, какую роль отводил Фрейд половой функции... Таким образом конфликт присутствует и в самом сознании.

 

Сумбурно, конечно, получилось. Надеюсь понятно.

bula, кое-что кажется понятным, кое-что не очень.

 

Рад, что Вы за системный подход. Про роль символов, - тоже предварительно согласимся. :)

 

 

Предлагаю пока поговорить о дихотомии, как принципе. На мой взгляд, к привычке все делить на противоположности нас приучила, скорее всего, диалектика. Хотя и в ней есть третий компонент, - синтез, как результат. Но это было также заложено древними как основы логики: да/нет, истина/ложь и т.д. и т.п. Все эти традиции получили развитие и вошли в научный инструментарий исследований самых разных предметов.

 

Вместе с тем, логики могут быть более "широкими". Например, для начала, логика может быть троичной. Кроме "да" и "нет" к числу исходов добавляется "Неизвестно". Такая логика тоже хорошо формализована. Вполоть до того, что ЭВМ на троичной логике тоже работали. Например - "Наири". Мне когда-то довелось поработать и на ней :) А для машин серии Мир - вообще была принята 10-тичная система счисления. И уж эти машины позволяли делать мелкие чудеса - например решать дифуры не цифровыми приближениями, как это делается сейчас, а сразу в символьном виде, т.е. - сразу давать точное решение! Ну это - просто иллюстрация других возможностей.

 

Двоичный взгляд на мир приводит нас к поиску противоречий и к противопоставлениям. Вместе с тем и сейчас есть другие, троичные системы деления того же мозга - "троичный мозг", как знаете. Каждая часть имеет свои специфические функции, а вместе - можно даже говорить о наследовании некоторых свойств и об иерархии функций. Можно сказать так: что ищем, то и найдем :)

 

Древние индусы например (кстати - тоже неплохие математики были :) ) рассматривали все предметы и явления в 6 или в 12 исходных категориях. Поэтому мне кажеся очевидным, что их модели были гораздо ближе к реальности чем наши. В Европе такие модели стали отчасти доступны и вошли в практику благодаря А. Веркмейстеру - математику и музыканту, который изобрел темперированный строй, а заодно и пианино. :) Это удалось сделать благодаря тому, что он ввел двоичный логарифм для деформации частот при делении тонов октавы. Поэтому настройка инструментов превратилась в формальную операцию, а мелодии стало возможно переносить из октавы в октаву без ("волков")искажений. Музыканты, конечно, такие новшества по-началу приняли "в штыки". И только Иоганн Себастьянович своим "Хорошо темперированным клавиром" поставил их и положение дел "на место". Почему так получилось? Потому что наш слух работает именно таким образом. Поэтому мы так хорошо различаем на слух (кому Бог дал :) ) именно 12 полутонов октавы. И не только слух. Как показывают исследования, все органы чувств настроены у нас примерно по двоичному логарифму чувствительности. Возможно, по этой же причине дюжина легла в основу нашего счисления времени. И т.д.

 

Возвращаюсь к двойке с её противоречиями :) - положив в основу своих исследований дихотомию, Вы приобретаете большее понимание в кругах современной научной общественности. Вместе с тем, Вы оказываетесь дальше от представлений о реальной действительности. Такой вот парадокс получается :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Можно сказать так: что ищем, то и найдем :)

 

Согласен. Именно поэтому, с точки зрения психологии намного более эффективным будет "проповедовать" целостность человека, системную целостность. Дробление на функции или другие сотавляющие путают и дезориентируют человека, кидая из крайности в крайность. Это с практической, уже, точки зрения.

 

Возвращаюсь к двойке с её противоречиями :) - положив в основу своих исследований дихотомию, Вы приобретаете большее понимание в кругах современной научной общественности. Вместе с тем, Вы оказываетесь дальше от представлений о реальной действительности. Такой вот парадокс получается :)

 

Само собой. Недалекость такого подхода очевидна. Реальность всегда сложнее схем, даже если эти схемы будут десятичными, или еще более сложными. Именно поэтому системность на мой взгляд намного перспективнее.

 

И еще одно уточнение, одно дело, когда речь идет о физике, или даже о физиологии органов чувств и т.д., другое когда речь заходит о психике. Сложность этого механизма намного сложнее, и еще в большей степени потому что изучает его такая же психика. Здесь ни дихотомия ни другие способы деления не могут быть достаточными. Гляньте только в учебники по психологии - почитаешь в конце можно спрашивать себя, а где собственно человек?? Так его там разделывают и разобщают. :)

 

Что-то никак не получается у меня нормально формулировать свои мысли. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Согласен. Именно поэтому, с точки зрения психологии намного более эффективным будет "проповедовать" целостность человека, системную целостность. Дробление на функции или другие сотавляющие путают и дезориентируют человека, кидая из крайности в крайность. Это с практической, уже, точки зрения.

Само собой. Недалекость такого подхода очевидна. Реальность всегда сложнее схем, даже если эти схемы будут десятичными, или еще более сложными. Именно поэтому системность на мой взгляд намного перспективнее.

 

И еще одно уточнение, одно дело, когда речь идет о физике, или даже о физиологии органов чувств и т.д., другое когда речь заходит о психике. Сложность этого механизма намного сложнее, и еще в большей степени потому что изучает его такая же психика. Здесь ни дихотомия ни другие способы деления не могут быть достаточными. Гляньте только в учебники по психологии - почитаешь в конце можно спрашивать себя, а где собственно человек?? Так его там разделывают и разобщают. :)

 

Что-то никак не получается у меня нормально формулировать свои мысли. :)

Да с психикой - разговор особый. И не очень психологический. :) Изучение движений души в психологии подменено изучением свойств личности. Но ведь это совсем другая песня. Может было бы логичнее и честнее - название для этой науки изменить на "личностилогию". :)

А вот насчет простоты и сложности - так на то и нужна системность, чтобы делать из сложного - более простое. Главное при этом не потерять целостность взглядов и теории. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вот насчет простоты и сложности - так на то и нужна системность, чтобы делать из сложного - более простое.

 

...не теряя, а интегрируя сложность в понятные и доступные формы. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...не теряя, а интегрируя сложность в понятные и доступные формы. :)

:) Договорились. Завтра о символах? Как сугубо человеческом поведении? Бывает ли символика у приматов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ольвия, наше взаимное удивление продолжает расти. И это приятно :) Интересно постараться понять интресную собеседницу.

:rolleyes: Мы можем, без сомнения, удивляться друг другу все больше. Я понимаю, что приятное хочется повторять либо продлевать, Concrete. А мне всегда приятно сделать кому-нибудь приятно. Мне тоже приятно, что Вам интересно... и мне нравиться говорить и писать. Но все же не хотелось бы "растекаться мыслию по древу" в данной теме, снова и снова удивляя Вас.

Почему то мне захотелось как-то начинать распутывать )).

 

Насколько я помню, то Вы искренне (я надеюсь) удивились тому, что я, как психолог согласилась со словами автора. :) Т.е. Вы предположили, что имел в виду автор, потом, что я с этим согласилась... а потом удивились... И объясняете свое удивление так:

Я имел в виду вот что. Есть разные классификации частей головного мозга: анатомическая и функциональная. Автор использует противопоставление функциональных частей (привязывая подробности к анатомическим деталям) мозга (как анатомического органа). При этом автор одновременно утверждает, что этот орган - "мозг почти не используется для принятия индивидуальных решений, основанных на личном опыте животного..." Именно в этом я и увидел противоречие в тезисах. А теперь, прочитав Ваш ответ, удивился еще больше. Вы-то имели в виду что-то другое... Не пойму - что.

Т.е. предполагаете, что я как психолог обязана была это заметить и отрицать? :) На самом деле конечно же я, не подразумевая о функциональных либо анатомических классификациях головного мозга, подчеркнула для себя совсем другое. Просто мысль касалась животных...

Пожалуйста, можно поподробнее о вашем первом удивлении? Может диалог будет более конструктивным тогда?

 

Чисто качественно, можно предположить, что возбужденный мозг потребляет больше чем спокойный. Но вот так, - как в той рекламе, - "точно в граммах". :)

А "чисто качественно" предположить это как? Поясните, плииз :rolleyes:

 

А какой подход к этой тематике Вам нравится больше этологии?

Какой подход? :rolleyes: Расшифруйте слова "к этой тематике", а то, чует мое сердце, я снова Вас запутаю своими пояснениями :rolleyes: Ведь в статье достаточно тематик можно накопать, а при желании ... ууу... вообще тогда потеряемся ))))

:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:rolleyes: Мы можем, без сомнения, удивляться друг другу все больше. Я понимаю, что приятное хочется повторять либо продлевать, Concrete. А мне всегда приятно сделать кому-нибудь приятно. Мне тоже приятно, что Вам интересно... и мне нравиться говорить и писать. Но все же не хотелось бы "растекаться мыслию по древу" в данной теме, снова и снова удивляя Вас.

Почему то мне захотелось как-то начинать распутывать )).

 

Насколько я помню, то Вы искренне (я надеюсь) удивились тому, что я, как психолог согласилась со словами автора. :) Т.е. Вы предположили, что имел в виду автор, потом, что я с этим согласилась... а потом удивились... И объясняете свое удивление так:

 

Т.е. предполагаете, что я как психолог обязана была это заметить и отрицать? :) На самом деле конечно же я, не подразумевая о функциональных либо анатомических классификациях головного мозга, подчеркнула для себя совсем другое. Просто мысль касалась животных...

Пожалуйста, можно поподробнее о вашем первом удивлении? Может диалог будет более конструктивным тогда?

А "чисто качественно" предположить это как? Поясните, плииз

Какой подход? :rolleyes: Расшифруйте слова "к этой тематике", а то, чует мое сердце, я снова Вас запутаю своими пояснениями :rolleyes: Ведь в статье достаточно тематик можно накопать, а при желании ... ууу... вообще тогда потеряемся ))))

:)

Спасибо, Ольвия. Давайте попробуем распутать. Конечно я удивился искренне. :) Я всегда стараюсь очень внимательно следить за словами и их соответствием контексту и выводам. Согласитесь, в исходном посте Ваша мысль была не до конца сформулирована: - да, интересно, - и что? Это и побудило меня задать свой вопрос.

Здесь Ваша позиция, на мой взгляд, также сформулирована не до конца. "Просто мысль касалась животных..." - хорошо, - и что? Можно только фантазировать, что Вы имеете в виду. К сожалению, телепатическими возможностями я пока не обладаю :)

 

Насчет "чисто качественно" - очень просто: возбужденное состояние - это и есть большее потребление энергии. Разьве не так?

 

Насчет "к этой тематике". Тема сформулирована - "Двойственность ПОВЕДЕНИЯ приматов". Поэтому я и спросил про этологию. Хотя, соглашусь, что содержание темы, уже в постановке вопросов в статье Савельева, можно понимать гораздо шире. Речь ведь идет о вечном противоречии между рассудком и душой. И в статье предложена попытка объяснить это с позиций "энергетизма", привлекая попутно данные о строении и функциях мозга, и опираясь на эволюционные представления.

 

Сама тема очень интересная и есть о чем поговорить... :)

 

А насчет "запутаемся" и "потеряемся" - вряд ли. Если "сердце чует", - оно найдет правильный путь :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:) Договорились. Завтра о символах? Как сугубо человеческом поведении? Бывает ли символика у приматов?

 

Ухх... Это просто черезвычайно интересный вопрос. Но, чтобы не вводить друг друга в заблуждение,нужно прояснить о какой сиволике говорим, что такое символ в данном контексте.

 

Символ пришел в латинский из древнегреческого sumbolon, который, в свою очередь, восходит к более древней форме sumballein, буквально переводимой как "бросать вместе". Изначально это относилось к предмету (медальону, пластине и т.д.), сделанному из глины, который делился пополам при заключении пактов, союзов (между городами, между странами или любовниками). Идеальное совпадение частей было свидетельством существования пакта.

 

В современной философии и понимании символ и символизм это способность человека наделять смыслом чувственный опыт (предметы, явления). Символ не сводится к премету/явлению, как знак (часто символ сводят к знаку), а несет в себе "избыток" информации, смысловую нагрузку не исчерпывающуюся самим преметом/явлением. Символ по определению - многослойный. Он объядиняет множество и придает ему смыл и значение, интерпретируемое субъектом, в отличие от знака, который "заставляет" субъекта воспринимать значение так, а не иначе.

 

Символ - это реализация свободы.

 

Если с этим согласны, могу переходить и к приматам. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ухх... Это просто черезвычайно интересный вопрос. Но, чтобы не вводить друг друга в заблуждение,нужно прояснить о какой сиволике говорим, что такое символ в данном контексте.

 

Символ пришел в латинский из древнегреческого sumbolon, который, в свою очередь, восходит к более древней форме sumballein, буквально переводимой как "бросать вместе". Изначально это относилось к предмету (медальону, пластине и т.д.), сделанному из глины, который делился пополам при заключении пактов, союзов (между городами, между странами или любовниками). Идеальное совпадение частей было свидетельством существования пакта.

 

В современной философии и понимании символ и символизм это способность человека наделять смыслом чувственный опыт (предметы, явления). Символ не сводится к премету/явлению, как знак (часто символ сводят к знаку), а несет в себе "избыток" информации, смысловую нагрузку не исчерпывающуюся самим преметом/явлением. Символ по определению - многослойный. Он объядиняет множество и придает ему смыл и значение, интерпретируемое субъектом, в отличие от знака, который "заставляет" субъекта воспринимать значение так, а не иначе.

 

Символ - это реализация свободы.

 

Если с этим согласны, могу переходить и к приматам. :)

 

И с первым, и в особенности, - со вторым определением очень согласен. :) Далеко не все понимают суть символа так ясно и глубоко.

Пойдем дальше!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ок. Если рассмотрим основные "места" реализации символа и, следовательно человека, то это прежде всего базовые, инстинктивные, функции - пищевая и половая. То есть, даже простые инстинктивные, рефлекторные поведенческие программы человек наполняет смыслом, интерпретируя их как символ.

 

Так, пищевая и половая функции проявляются и реализуются у человека в полноте, только при наличии определенных условий. Условий, которые бы соответствовали смыслу, заложенному человеком (человечеством) в эти явления. Одним из основных таких условий является признание (тепло, ласка, понимание, искренность и свобода, то есть ненасильственное признание). Маленький пример - когда нам перед носом кидают кусок мяса, недожаренного, со словами - "на, жри" и делает это не кто-то посторонний, а наша мама, мы можем отказаться от принятия пищи, даже в состоянии сильного голода. С половой функцией таже история.

 

У приматов, этот процесс тоже присутствует. Значение половой и пищевой функций выходят за рамки инстинкта выживания, выходят за рамки узкого значения для особи и вида. Шимпанзе размножаются и едят во многом как это делают и люди. Они объявляют голодовки, умирают от голода даже при наличии еды, если нет их признания в группе. Я уже не говорю о ритуальных соитиях и роли положения в обществе для научения и т.д.

 

Безусловно, у шимпанзе (говорю о них, так как только о них и читал) все символическая нагрузка ограничевается базовами функциями - пища, размножение, иерархия. У человека спектр намного, намного шире. Но тем не менее, у приматов, в частности у шимпанзе и горилл, мы уже наблюдаем нечто подобное.

 

Вспомнил, кстати, об эксперименте, проведенном не помню кем, но давно (то ли средневековье, то ли чуть позже), когда детей сразу после рождения отлучали от матери и кормили их механически, давая вдоволь пищи, но никто из людей к ним не прикасался, то есть чисто механическое вскармливание. Все эти дети отказались принимать пищу и умерли от голода. Варварский эксперимент, но хорошо показывает, что роль пищевой функции и выживания самого по себе сводится к нолю, без остального - человеческого, наполненного смыслом.

 

Но это так, курьез. Примеры же мы видим вокруг, в повседневной жизни, сколько угодно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...