Перейти к содержанию

Ты эгоист?


Гость Xaithra

Рекомендуемые сообщения

А про крайности, лучше всего обратиться к статье о "серости" у Ранд. Это если добро - белое, а зло - чёрное, то серость - это компромис добра и зла, в котором зло всё равно победит

А я оптимистка, верю в хорошее :rolleyes:

 

Любовь - это распознание в другом человеке своих ценностей, и наслаждение существованием этого человека.

Поясняю - Если вам встретился человек даже сильно отличающийся от вас по интересам, но разделяющий с вами взгляды и принципы, а так же владеющий качествами, которые ВЫ цените по ВАШИМ стандартам, то вы полюбите его. Ведь настоящая любовь заслужена. А если и он по тем же меркам полюбит вас, то всё, что вы будете делать вместе - будет сплошным праздиком этого единства. Когда-то я считала, что любить можно без особых заслуг, а потом, разобравшись, поняла, что даже если мы будем кричать на каждом углу, что не смотря на все недостатки любим человека, внутри всё равно происходит одна реакция. Нам от него что-то надо. А что? зависит от наших стандартов. Поэтому любовь - это прежде всего - нужда в ценностях, которыми этот человек владеет. Для кого-то это деньги, для кого-то чувственность, для кого-то и то и другое, да и сам список длинный. Мне нужен был человек честный, здоровый, красивый как личность, талантливый, целеустремлённый, интегрированный, начитанный, короче - Объективист. И когда я встретила его, мы были живым подтвеждением теории. Особенно 12 часовой разговор о философии и определениях, к которым у нас особая страсть. С того разговора уже сто лет и длится наш медовый месяц. Я не могу его описать... никаких форумов не хватит. Но скажу только, что благодаря рациональности (особенно его, так как он умнее меня), каждый день - может быть романтичным, если мы так решили, а каждая проблема - разрешима, если мы думаем над ней логично и вместе. Я счастлива :D благодаря объективизму. И если бы мне нужно было поделиться этим знанием с кем-то, то я бы в лепёшку разбилась. Но я уже давно не забочусь о счастье других. Моя семья, дети, друзья объективисты - мы заботимся друг о друге только потому, потому что от этого хорошо нам самим.

Спасибо, очень интересно.

Комментировать не буду, потому что это Ваше личное.

 

Могу сказать про себя. Любовь - это чувство (не могу дать точного определения), а вот для того, чтобы жить с человеком долго, ценности совпадать точно должны. Так что я могу любить человека, с которым у меня ценности не совпадают, но строить долговременные отношения я с ним буду строить вряд ли. А вот если и любовь есть, и ценности совпадают, и взгляды на жизнь, то уже несколько весомых оснований для создания семьи есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 288
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Так что я могу любить человека, с которым у меня ценности не совпадают, но строить долговременные отношения я с ним буду строить вряд ли.

 

Вот мне интересно ваше мнение на такой жизненный случай.

Один молодой человек полюбил девушку. Она не была особо красивая, но в ней было много огня, она была шумная, живая, кокетливая. Одевалась вызывающе, вела себя громко, но при этом была вся какая-то беззащитная и хрупкая.

Он - особо не был популярен среди женщин, небогат, но талантлив, и посвятил около трёх лет тому, что всячески пытался улучшить девчёнке жизнь. Она соглашалась пожить с ним неделю, потом убегала и загуливала на две. Он находил её побитую и напичканую всякой дрянью, и она лила слёзы, молилась на него, любила его страстно, даже затихала на несколько дней, а потом начинался новый круг.

Все ему говорили, зачем она тебе такая, а он только и мог сказать "люблю ей и всё"

Наконец она померла от передозировки, а он погоревав пол-года вдруг словно заново родился. Говорил всем, что никогда ему ещё не было так хорошо.

Что вы скажете о её любви, о его, и о том что произошло вообще?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не знаю, я обычно вот так не рассматриваю такие ситуации.

Ее любовь - наверное, она любила, но она была зависима, она не могла управлять своим поведением, нужно было лечиться.

Он - да, любил, много чего делал для нее.

 

Но этот случай - пример людей, которые любят пострадать, и в этом их счастье, но объяснить им это очень сложно, практически невозможно. Лишь случай смог сделать это. Вот. Наверное, так.

 

Но: высшая ценность - человеческая жизнь, так что лучше бы она осталась жива и они бы искали выход из ситуации, а не доводили ситуацию до абсурда.

 

Ваше заключение? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не знаю, я обычно вот так не рассматриваю такие ситуации.

Ее любовь - наверное, она любила, но она была зависима, она не могла управлять своим поведением, нужно было лечиться.

Он - да, любил, много чего делал для нее.

 

Но этот случай - пример людей, которые любят пострадать, и в этом их счастье, но объяснить им это очень сложно, практически невозможно. Лишь случай смог сделать это. Вот. Наверное, так.

 

Но: высшая ценность - человеческая жизнь, так что лучше бы она осталась жива и они бы искали выход из ситуации, а не доводили ситуацию до абсурда.

 

Ваше заключение? :)

 

В принципе всё верно, только не полно.

 

Она действительно иррациональный эгоист, радующийся кратковременным удовольствиям и не заботящаяся о долгосрочном счастье. И гибель её была почти неизбежна, потому что она не желала думать, терпеть, меняться, работать над собой, хотя понимала, когда было плохо, что живёт не правильно, видела в нём ценность и спасение, но не желала сама постараться и помочь ему.

Он - альтруист. Ему было ценно её внимание (хоть и временное), зависимость её от него, он находил удовлетворение в страданиях, потому что это давало ему чувство значимости в чьей-то жизни. А хорошо ему стало, потому что свалилось бремя, и он теперь мог позаботиться о себе. Хотя ему долго придётся избавляться от необходимости быть нужным

 

Как считаете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

С точки зрения этой классификации - да, наверное, так.

а теперь, если не страшно. Приведите пример из вашего окружения, если не своего собственного. Жизненные ситуации особо хороши, если не выдуманы. Посмотрим, смогу ли я разобраться. Может у вас есть что-то из ряда вон...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а теперь, если не страшно. Приведите пример из вашего окружения, если не своего собственного. Жизненные ситуации особо хороши, если не выдуманы. Посмотрим, смогу ли я разобраться. Может у вас есть что-то из ряда вон...

Xaithra, спасибо, но нет.

В своей жизни и жизни своей семьи мы разберемся сами. Про свои критерии я уже говорила.

А про жизнь других - не считаю корректным приводить примеры и, тем более, пытаться менять жизнь других.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Xaithra, спасибо, но нет.

В своей жизни и жизни своей семьи мы разберемся сами. Про свои критерии я уже говорила.

А про жизнь других - не считаю корректным приводить примеры и, тем более, пытаться менять жизнь других.

 

Так и думала, что откажетесь

Я не предлагала менять... Это ментальная практика, Тренировка логики. Поняв что-то новое в себе (даже через пример других) это же школа жизни!

Я предложила потренироваться, вы не хотите... жаль. Ах да... по вашим прежним сообщениям чётко видно, почему: "Не может быть ВСЕ для ВСЕХ одинаково нужно и полезно"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемая Xaithra, прочитав Ваши конкретные примеры и уточняющие ответы на вопросы Persefon`ы по поводу Вашего "рационального эгоизма", у меня невольно возникли множественные вопросы, но я терпеливо ждал, что кто-нибудь Вас "одернет", но похоже некому. Мне очень близка позиция Persefon`ы. Уважаемая коллега, у нас похоже не мало общего. :)

 

Итак, по порядку.

 

Я учусь быть рациональным эгоистом.

 

Это означает, что я не хочу больше быть альтруистом, жить и работать на паразитов, не желающих получать блага заслуженным образом. Я желаю жить без притворства и вранья, отвечать на вопросы прямо и заботиться только о своём счастье. Если это счастье зависит от благосостояния других людей, я буду страстно заботиться и о них. Но я не позволю больше никому сидеть на моей шее. Я люблю отдавать что-то людям, но я не хочу принуждения к этому. Не важно в какой форме: призыв, мольба, воздействие на эмоции или навязанное чувство вины. Я хочу жить без мистицизма, больше всего ценить разум, развивать его и полагаться на него. Я хочу бесконечно учиться новому, расти и улучшаться во всех отношениях как характир, и выбирать ценности в соответствии со своими стандартами, выработанными в результате анализа, по имеющимся в наличии фактам и без самообмана.

 

А ты эгоист?

Глубокие слова и в них не просматривается ничего странного и\или плохого, рациональные мысли - так и хочется воскликнуть - ДА! Я тоже эгоист!

Но данный пример оказался ярким примером того, что "ничто в этом мире не является тем, за что его обычно принимают"© Как оказалось, Вы довели понятие эгоизма до высшей точки "кипения".

 

Рациональный эгоист - производитель собственных благ, никогда не паразитирующий и (что делает его непонятым в обществе) не терпящий паразитов на себе.

 

Если вы Рациональный эгоист, то вы откажетесь жертвовать собой для паразитов и нуждающихся, а позаботитесь о себе в первую очередь.

Зачатки нацистской идеологии, Вы не находите? Люди ограниченной возможности (не корректное - инвалиды) автоматически подпадают под понятие "паразитов". Руки Вы бабушки явно не протяните в автобусе, не так ли? Ведь это иррационально, она не чем не может Вас отблагодарить.

 

пример: два семьянина.

Один - втихую изменяет жене, предпочитает смотреть телевизор, вместо того, чтобы поиграть с детьми, и отлынивает от домашних забот. в результате он удовлетворяет свои прихоти и рад не приложив усилия, приобрести незаслуженные блага в виде покоя и заботы. Если он ещё и диктатор по натуре, то он будет требовать благ, а не просто принимать, манипулируя людьми, как капризный ребёнок.

Другой - точно знает, что изменив жене, он потеряет нечто более ценное, чем час сомнительного удовольствия, Пялясь в телевизор каждый вечер, он потеряет возможность создать прочную дружбу со своими детьми. А она куда важнее футбола. Заботясь о хозяйстве вместе с женой, он потеряет несколько часов покоя на выходных, зато он подарит ей это время и она в долгу не останется. Его выбор будет в его пользу, но это будет разумный выбор и польза будет долгоиграющая.

 

Который из них Иррациональный эгоист, а который Рациональный эгоист по вашему?

Первый пример не имеет отношения к понятию эгоизма, там наблюдается поведение подпадающее под понятие безответственности.

"Другой" пример имеет элементы рационального поведения, а также элементы расчетливости - "Заботясь о хозяйстве вместе с женой ... она в долгу не останется". Простите, но это начинает походить на понимание брака по расчету. Ты мне это, тогда я тебе это. Я думаю, что в семье должны быть несколько более лояльные отношения, в которых нет места прямому обмену. Но это лишь мое ИМХО. Это конечно же не значит, что Ваша система плоха. Вы вольны в реализации любых отношений, если они удовлетворяют обоих семьянинов и приносят Вам счастье.

Я бы назвал такие отношения - крайнии проявления рационализма.

 

Рациональный эгоизм - черта, которую я посоветовала бы развить в себе всем живущим на земле людям. ВСЕМ!!! Это тоже обеспечит вам жизнь по правилам - моя жизнь - мой приоритет. Но в данном случае мотивы сугубо разумные, чётко обоснованные стандартом ценностей человека, его этикой, а не прихотью.

...

Альтруисы - противоположность рациональным эгоистам. У них самопожертвование большая часть жизненного подхода. призывать всех заботиться о других... При этом зачастую это мотивировано тем, что они ожидают заботы других о себе в первую очередь...

...

Рациональный человек не может быть альтруистом, а альтруист не может быть рациональным. Это всё равно что два разных человека - жизнелюб и самоубийца

И тут "смешались люди, кони"©

Во-первых, Вы забавно жанглируете словами. Вот смотрите, пишите, что "рациональный эгоизм" - это "Заботясь о хозяйстве вместе с женой ... она в долгу не останется", "заботиться только о своём счастье" и если Ваше "счастье зависит от благосостояния других людей" только в этом случае Вы "буду страстно заботиться и о них". И теперь Вы заявляете, что "Альтруисты ... У них самопожертвование большая часть жизненного подхода. призывать всех заботиться о других... При этом зачастую это мотивировано тем, что они ожидают заботы других о себе в первую очередь..." - надеюсь Вы осознаете, что данное заявление противоречит утверждению "Альтруисты - противоположность рациональным эгоистам". В данном случае альтруисты практически тождественны "рациональным эгоистам", так как делают это не безкорыстно. На самом же деле феномен альтруизма - это поведение не выгодное индивиду, но способствующее благополучию других и оно по определению безкорыстное.

Во-вторых, Вы утверждаете, что "альтруист не может быть рациональным", а "Рациональный эгоизм - черта, которую я посоветовала бы развить в себе всем живущим на земле людям. ВСЕМ!!!". Таким образом Вы пытаетесь строить мир без альтруизма. Постараюсь не писать Вам об утопии вашей идеи, Вашим чрезмерным максимализмом и о том, что мир прекрасен в разнообразии (в том числе и сознательной), и о том, как прекрасно видеть\знать\общаться с разными людьми. И что все это целостный мир, и порой именно его разнообразие сохраняет его целостность. Я удивлен другому, Вы же биолог, Вам ли не знать, что явление альтруизма является основой для выживания группы в целом. Он наблюдается даже в мире насекомых. Дарвин с трудом это принимал с своим "эгоистическим" эстественным отбором. Но позднее, Гамильтон вывел теории, в попытках объяснить наконец существования данного феномена на эволюционном витке. Так, его теория с математической точностью показывает, что особи внутри вида будут иметь наибольший успех в воспроизводстве, если будут помогать сородичам так, что выгода реципиента(получающего помощь) будет значительно превышать затраты/ущерб для донора. И это было генетически закреплено на всех "эшалонах" эволюции как необходимая составляющая для выживания вида.

Таким образом, Ваша попытка разделить людей - "Рациональный человек не может быть альтруистом, а альтруист не может быть рациональным." - "грешна" глубоким заблуждением. Рациональный человек должен иметь частичку альтруизма, и альтруист может быть рациональным.

Осмелюсь обратить Ваше внимание, что Ваш "рациональный" эгоизм, является как раз "прихотью" Вашего сознания.

 

Иррациональные люди не могут быть успешными и счастливыми.
Коллега, я лично знаю несколько глубоко религиозных семей восновном христианского направления. Поверьте мне, при всей их иррациональности - они счастливы больше, чем мы все вместе взятые.

 

Давайте поиграем в "жестокие игры" и проверим кто Вы - рациональный эгоист или как? (не знаю ничего о Вашем статусе, семейном положении и т.д.).

Подводная лодка, которая тонет. Есть Вы, Ваш ребенок, муж, семья... Есть одна маска с воздухом, и один спасательный жилет, следовательно, возможность спастись только одному человеку. Кому?.. Кому бы Вы дали возможность спастись? Просто для себя подумайте.

 

Если для меня гибель члена моей семьи - означает, что вся моя жизнь потом потеряет ценность, я конечно постараюсь его спасти за счёт своей.

 

Так, если мы про ту лодку, где выживет только один, то если маской завладеет рациональный эгоист, не знакомый мне, то мне придется его причпокнуть, чтобы выжить самой, в этом сила ЧУВСТВ и ИНСТИНКТОВ

 

и поступите при этом рационально, а вовсе не по чутью! так и надо!

Сначала я подумал, что это шутка, но это действительно полно укладывается в Вашу позицию "рационального" эгоиста. Получается, что в экстремальных ситуациях "рационалы" не знающие друг друга автоматически начинают поножевщину в критических ситуациях, и таким по Вашему должен быть мир ... :(

Интересно узнать, а если в лодке Вы и другая мать с ребенком(возраста вашего чада) решившая отправить его - у их обоих нет шансов на выживание?

 

Это экстрим, я знаю, но предствавьте себе (это пример из работы Ранд) Что вы упали в своём космическом корабле на чужую планету. Рациональный человек будет думать, исследовать, работать головой и руками, чтобы выжить.
Десять человек экапажа, провиантов на неделю для одного человека - ну-у никак бы я не хотел оказаться в их числе в эту ночь, будь там хоть один "рационал". Его лучше сразу связать и поручить пару альтруистам за ним ухаживать.

 

эмоции, про которые я говорила. рациональный человек способен их контролировать. Ведь согласитесь, что окажитесь вы в той лодке, и вам нужно в компании иррационального и иррационального человека спасаться группой. Кому вы доверите принятие рашения?
Да "не дай бог" доверить управлять кораблем для спасения "рационалу". Высокая не стабильность, отсутствие чувства безопасности, велика вероятность проснувшись утром вдруг узнать, что идем на полной скорости на рифы или на край водопада, в то время как "рационала" уже и след простыл, он давно уже ретировался и у него небыло времени на тебя.

 

В качестве заключения.

Описанный Вами "рациональный эгоизм" не может являться рациональным в строгом смысле этого понятия, он иррационален с позиции всего человечества. И разумеется никак не может быть "стандартом ценностей человека, его этикой". Вы лишь иллюстрируете яркий пример того, что сознание способно значительно искажать природные реалии, уверенно идти против течения природы, с твердой "логической" уверенностью в собственной правоте. С древнейших времен сдерживающими факторами от подобных "разумений" были религиозные ценности в которых прописывались "грехи" и страх перед их нарушением. Трудно порой себе представить в какие дебри способен забрести разум без человеческих ценностей. Я поддерживаю Персефону - "лучше золотая середина" в психики это пожалуй тот самый критерий который позволяет оставаться личности в поле человечности не переступая ее граней.

Чрезмерный эгоизм и так не подарок, а описанный Вами "рациональный" эгоизм - воплощение абсолютного эгоизма, что разумеется губительно для вида, в нашем случае - для цивилизации в целом.

 

P.S.

Уважаемая Xaithra, у меня есть подозрение, что на самом деле Вы не любите эгоизм и бессознательно его отвергаете. Это заметно при внимательном чтении Ваших высказываний - "Рациональный человек не может быть альтруистом ... жизнелюб и самоубийца", выказывая свою явно отрицательную эмоцию при вспоминании о альтруистах, Вы попытались очернить их применив к ним крайне не безкорыстное поведения. Что для Вас видимо не является образцом для поведения. Таким образом, Вы не осознанно отрицаете такой вид поведения, но это лишь моя догадка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"ничто в этом мире не является тем, за что его обычно принимают"

 

Я категорически не согласна с этим выражением. А есть А! Весь дальнейший спор бесмысслен из-за одного только этого разногласия.

Поэтому я просто прокоментирую некоторые ваши ремарки, потому что они искажают мои...

 

Зачатки нацистской идеологии, Вы не находите? Люди ограниченной возможности (не корректное - инвалиды) автоматически подпадают под понятие "паразитов". Руки Вы бабушки явно не протяните в автобусе, не так ли? Ведь это иррационально, она не чем не может Вас отблагодарить.

 

вы не Знаете основы нацизма. Он основан на применении силы и подчинению людей воле диктатора. Рациональный эгоизм, наоборот, не применяет самой идеи использования другого человека для своего блага, а напротив - самообеспечение

 

А руку бабушке я подаю не реже других. Вы не обратили внимание на слова "в зависимости от ценностей и их стандартов" Для меня есть ценность в простом удовлетворении доставить приятное и себе и бабушке таким простым, необязательныи и не форсированным действием, в котором я ничего не теряю...

 

Первый пример не имеет отношения к понятию эгоизма, там наблюдается поведение подпадающее под понятие безответственности.

"Другой" пример имеет элементы рационального поведения, а также элементы расчетливости - "Заботясь о хозяйстве вместе с женой ... она в долгу не останется". Простите, но это начинает походить на понимание брака по расчету. Ты мне это, тогда я тебе это. .

 

иррациональный эгоист именно тем и иррационален, что отсекает себя от ответственности в целях своих краткосрочных прихотей.

 

А брак по расчёту, если отбросить изношенное понятие его (карьеру, деньги), необходим в любом аспекте. Если вы мне скажете, что женились или замуж вышли вообще без какой-либо выгоды для себя, я назову вас лжецом смело!!!!! НИ ОДИН человек этого не сделает. Нет, ну честно!!! :D

Ни одна женщина не хочет мужа - паразита... Ни один мужчина не захочет куклу в жены... Нам нужно что-то от наших супругов... И если один из них решит получать без отдачи прикрываясь щитом понятия брака по расчёту, то он Иррациональный эгоист.

Людей любят ЗА ЧТО-ТО... И брак создают С ЦЕЛЬЮ!!! Это неоспоримо

 

Вы заявляете, что "Альтруисты ... У них самопожертвование большая часть жизненного подхода. призывать всех заботиться о других... При этом зачастую это мотивировано тем, что они ожидают заботы других о себе в первую очередь..." - надеюсь Вы осознаете, что данное заявление противоречит утверждению "Альтруисты - противоположность рациональным эгоистам". В данном случае альтруисты практически тождественны "рациональным эгоистам", так как делают это не безкорыстно. На самом же деле феномен альтруизма - это поведение не выгодное индивиду, но способствующее благополучию других и оно по определению безкорыстное.

 

Я объясню вам простую разницу. Рац. Эгоист заботится о себе и о других в свою пользу не терпя принуждений и обязательств. его принцип - Обмен. причём справедливый. Вы можете сказать, что мне может предложить ребёнок? От зависит от меня и если он мне не полезен, я что, бросить его должен? Иррац. эгоист так часто и делает. В результате, когда ребёнок вырастит, отношения будут хуже некуда. Рац. Эгоист рационально рассудит, что ради будущей крепкой дружбы с сыном\дочерью лучше (для его личного счастья) пока он\она маленькие, вложить в них как можно больше... воспитание, образование и т.д

 

теперь альтруист. сначала его намерения выглядят не менее благородно. Но на деле, если присмотреться, то можно заметить, что лично сам альтруист делает не так уж много... Он больше занят тем, что требует у других заботиться о ближних, дать шансы нуждающимся, и при всём этом, он первый нуждающийся на селе... мистики - альтруисты, как главный пример. Их принцип - самопожертвование. А оно, как я уже говорила - Обмен чего-то более ценного на менее ценное или вовсе не имеющее цены

 

Во-вторых, Вы утверждаете, что "альтруист не может быть рациональным", а "Рациональный эгоизм - черта, которую я посоветовала бы развить в себе всем живущим на земле людям. ВСЕМ!!!". Таким образом Вы пытаетесь строить мир без альтруизма. Постараюсь не писать Вам об утопии вашей идеи, Вашим чрезмерным максимализмом и о том, что мир прекрасен в разнообразии (в том числе и сознательной), и о том, как прекрасно видеть\знать\общаться с разными людьми.

 

Мир действительно прекрасен в разнообразии и я тоже нахожу интерес в общении с разными людьми, но смотря в чем эта разница... Если ваша разница со мной заключается в разных моральных устоях, то пардон, нам с вами не по пути... Я хочу чувствовать себя в безопасности

 

Я удивлен другому, Вы же биолог, Вам ли не знать, что явление альтруизма является основой для выживания группы в целом. Он наблюдается даже в мире насекомых. ...

"Рациональный человек не может быть альтруистом, а альтруист не может быть рациональным." - "грешна" глубоким заблуждением. Рациональный человек должен иметь частичку альтруизма, и альтруист может быть рациональным.

Осмелюсь обратить Ваше внимание, что Ваш "рациональный" эгоизм, является как раз "прихотью" Вашего сознания.

 

животные - плохой пример. У животных инстикты - их цель только физическое выживание и продолжение рода. ВЫБОРА у них нет. И их поведение нельзя рассматривать, как решение... Только человек способен анализировать и выбирать. Говоря о рациональности и альтруизме... биология только хороша как инструмент сравнения: разумное - и неразумное

 

Коллега, я лично знаю несколько глубоко религиозных семей восновном христианского направления. Поверьте мне, при всей их иррациональности - они счастливы больше, чем мы все вместе взятые.

 

счастливы в неведении... пока не ударит

 

Сначала я подумал, что это шутка, но это действительно полно укладывается в Вашу позицию "рационального" эгоиста. Получается, что в экстремальных ситуациях "рационалы" не знающие друг друга автоматически начинают поножевщину в критических ситуациях, и таким по Вашему должен быть мир ... :(

Интересно узнать, а если в лодке Вы и другая мать с ребенком(возраста вашего чада) решившая отправить его - у их обоих нет шансов на выживание?

 

Ну подумайте сами! если я самопожертвую себя и своего ребёнка ради другой матери, и она сделает тоже самое, то мы все погибнем. если у меня хватит мозгов спасти всех, то для своих моральных ценностей я именно так и сделаю... А если нет - пардон - моё мне дороже.

 

А что касается поножовщины, то в человеческой истории таких случаев не мало. И все они иррациональны... В рациональном обществе не может быть конфликта интересов... почитайте Айн Ранд "Добродетель эгоизма" глава 4. Рациональный человек не ставит недостижимых им целей, и не требует от других сделать это за него... Справедливый обмен и взимовыручка - показали себя в общине объективистов очень эффективными. Нас тут всего 408 в городе, но я не хотела бы жить где-то ещё, где их меньше...

 

Десять человек экапажа, провиантов на неделю для одного человека - ну-у никак бы я не хотел оказаться в их числе в эту ночь, будь там хоть один "рационал". Его лучше сразу связать и поручить пару альтруистам за ним ухаживать.

 

Вы опять ничего не поняли

 

Да "не дай бог" доверить управлять кораблем для спасения "рационалу". Высокая не стабильность, отсутствие чувства безопасности, велика вероятность проснувшись утром вдруг узнать, что идем на полной скорости на рифы или на край водопада, в то время как "рационала" уже и след простыл, он давно уже ретировался и у него небыло времени на тебя.

 

потому что надо было не дрыхнуть, а позаботиться о себе и о рационале... вместе вы бы выбрались... так как были бы друг другу полезны

 

В качестве заключения.

Описанный Вами "рациональный эгоизм" не может являться рациональным в строгом смысле этого понятия, он иррационален с позиции всего человечества. И разумеется никак не может быть "стандартом ценностей человека, его этикой". Вы лишь иллюстрируете яркий пример того, что сознание способно значительно искажать природные реалии, уверенно идти против течения природы, с твердой "логической" уверенностью в собственной правоте. С древнейших времен сдерживающими факторами от подобных "разумений" были религиозные ценности в которых прописывались "грехи" и страх перед их нарушением. Трудно порой себе представить в какие дебри способен забрести разум без человеческих ценностей. Я поддерживаю Персефону - "лучше золотая середина" в психики это пожалуй тот самый критерий который позволяет оставаться личности в поле человечности не переступая ее граней.

Чрезмерный эгоизм и так не подарок, а описанный Вами "рациональный" эгоизм - воплощение абсолютного эгоизма, что разумеется губительно для вида, в нашем случае - для цивилизации в целом.

 

и опять вы приписываете Рационарьным эгоистам качества Иррациональных... Не разобрались. именно осознание реальносити важно для их выживания, а не затуманивание мистикой любого типа... именно логика даёт уверенность в правоте, а не самоубеждения основанные по принципу "я чувствую, что прав", Именно с разумно выбранными ценностями рассудок выведет вас из дебрей, а золотая середина - компромисс - губительный для всех. Компромис минуса с плюсом - ноль

 

а цивилизация не выживет, если не откажется от морали альтруизма

 

Таким образом, Вы не осознанно отрицаете такой вид поведения, но это лишь моя догадка.

 

Догадки для меня не имеют ценности... Только логика и факты могут сделать ваше заключение ценным

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но данный пример оказался ярким примером того, что "ничто в этом мире не является тем, за что его обычно принимают"©

 

Я категорически не согласна с этим выражением. А есть А! Весь дальнейший спор бесмысслен из-за одного только этого разногласия.

Уважаемая коллега, это не более чем литературная вставка в контекст моего текста. Не стоит уделять ему столь важное значение. Я понимаю не всеприменимость любой пословицы и\или поговорки.

 

вы не Знаете основы нацизма. Он основан на применении силы и подчинению людей воле диктатора.
Неужели?

А я понял из книг, что причина заключалась в недовольстве немцами состоянием внешней политики того времени и начавшийся экономический кризис. Как следствие народ поддержал лидера с крайне расистскими взглядами, которые переросли в возвышение идеологии немецкого народа до небывалой высоты. И нацизм, является как раз проявлением эгоизма, только направление вектора у него не индивидуальное, а групповое. Это и входит в "основы нацизма", а "применении силы и подчинению людей" является уже следствием.

 

Рациональный эгоизм, наоборот, не применяет самой идеи использования другого человека для своего блага, а напротив - самообеспечение
Как же так? Я ведь Вас же цитировал:
"заботиться только о своём счастье" и если Ваше "счастье зависит от благосостояния других людей" только в этом случае Вы "буду страстно заботиться и о них"
Или Ваше свежее утверждение из последнего сообщения - "Эгоист заботится о себе и о других в свою пользу". Видим явную "идеи использования другого человека для своего блага" - разве нет?

Не звучит прямая идея рабства, но идея использование людей исключительно в своих целях прослеживается четко. При всеобщем распространении подобной идеологии о всеблагом эгоизме, в случаях отказа от исполнения долга (я тебе помогал, а ты мне не хочешь) вполне может вырасти и первые идеи принуждения, а там и до рабства рукой подать.

 

иррациональный эгоист именно тем и иррационален, что отсекает себя от ответственности в целях своих краткосрочных прихотей.

...

Вы можете сказать, что мне может предложить ребёнок? От зависит от меня и если он мне не полезен, я что, бросить его должен? Иррац. эгоист так часто и делает.

Коллега, мне не понятно основание по которому Вы однозначно приписываете безответственность людям с иррациональным мировозрением. Иррациональное миропонимание - это лишь некий инструмент через который личность познает объективную реальность, а понятие ответственности лежит помоему в несколько иной плоскости. Ответственность может быть присуща любому типу мировозрения, как и наоборот, я не нахожу прямых зависимостей, если конечно это прямо не прописано в мировозрении. Вы так не думаете?

 

А брак по расчёту, если отбросить изношенное понятие его (карьеру, деньги), необходим в любом аспекте. Если вы мне скажете, что женились или замуж вышли вообще без какой-либо выгоды для себя, я назову вас лжецом смело!!!!! НИ ОДИН человек этого не сделает. Нет, ну честно!!! :D
Я не женат. И меня интересуют люди без денег, а деньги без людей. При выборе же потенциальной невесты я в первую очередь, руководствуюсь понятиями комфортности долговременного совместного проживания не только для себя, но и для нее. Разумеется можно найти элемент эгоизма даже здесь, но помоему применение такого определения как принципиальную невозможность - "женились ... вообще без какой-либо выгоды для себя" является проявление у Вас крайнего цинизма.

 

Ни одна женщина не хочет мужа - паразита... Ни один мужчина не захочет куклу в жены... Нам нужно что-то от наших супругов... И если один из них решит получать без отдачи прикрываясь щитом понятия брака по расчёту, то он Иррациональный эгоист.
Я думал мы договорились, что это поведение называется "безответственность", а не "иррациональный эгоист" - разве нет?

 

Людей любят ЗА ЧТО-ТО... И брак создают С ЦЕЛЬЮ!!! Это неоспоримо
Разумеется, любят за внешность, за ум, за дела, за статус, за аналогичное мировозрение и т.д. и не любят за то же самое. И разумеется "брак создают С ЦЕЛЬЮ!!!" и "Это неоспоримо".

Видите ли, я считаю, что в семейных отношения, в идеале, должен присутствовать элемент иррациональности, как и элемент альтруизма. Это будет способствовать сохранению семьи в целом.

Но конечно, как социальный феномен он начинает все чаще являться объектом "какой-либо выгоды для себя", что помоему лишь разлагает общество, да и вообще такой институт как семья, и создает крайне не прочные союзы. Но это мое ИМХО. Я не пытаюсь внушить Вам не правильность Вашей семьи, допускаю, что в определенных условиях она тоже может быть прочной. Я лишь утверждаю, что помоему это не является верной дорогой для человечества в целом.

 

теперь альтруист. сначала его намерения выглядят не менее благородно. Но на деле, если присмотреться, то можно заметить, что лично сам альтруист делает не так уж много... Он больше занят тем, что требует у других заботиться о ближних, дать шансы нуждающимся, и при всём этом, он первый нуждающийся на селе... мистики - альтруисты, как главный пример. Их принцип - самопожертвование. А оно, как я уже говорила - Обмен чего-то более ценного на менее ценное или вовсе не имеющее цены
Мне все же не понятно, зачем при Вашем "рациональном эгоизме" всех превращать в онных, ведь альтруисты и так Вам отдадут и помогут безкорыстно. И почему Вы считаете, что альтруисты "требует у других заботиться о ближних", помоему этого больше всех требуют как раз сами нуждающиеся. А просят "дать шансы нуждающимся" лиди с человеческими ценностями и не обязательно альтруисты. И совсем не понятно в чем "нуждающийся на селе... мистики - альтруисты" - Вы хотите привести примеры фанатичных религиозных деятелей? Надеюсь Вы понимаете не корректность такого примера.

 

Коллега, я так понимаю Вы иррациональность отождествили с религиозным\мистическим мировозрением. Напомню, что рациональное поведение - это поведение в основе которого лежит разум. Таким образом рациональность поведение, понятие оценочное. К примеру для христиан, христианское миропонимание является "рациональным" и более разумным, чем какое-либо другое. Для Вашего сознания - "рациональный эгоизм" является более разумным. Иррациональным будет Ваше понимание "разумного" поведение с позиции христианина и наоборот. Сознание каждого индивида\группы построило свое понимание рационального.

Я считаю, что понятие абсолютной рациональности нельзя рассматривать в отрыве от базовых человеческих ценностей - взаимопонимания и взаимопомощи, в том числе и безкорыстной.

 

животные - плохой пример. У животных инстикты - их цель только физическое выживание и продолжение рода. ВЫБОРА у них нет. И их поведение нельзя рассматривать, как решение... Только человек способен анализировать и выбирать. Говоря о рациональности и альтруизме... биология только хороша как инструмент сравнения: разумное - и неразумное
Коллега, Вы не перестаете меня поражать. У животных в процессе эволюции и жестокого отбора закрепилось это аж на генном уровне, как необходимый элемент для выживания вида. А Вы представитель Homo Sapiens сознательно идете супротив природному выживанию. Вы думаете, будь у животных выбор они выбрали бы смерть, а не выживание?

Хотите сказать, что человечество уже выросло из того возраста, когда нужны такие "животные" качества как альтруизм? Я же уверен, что это необходимая составляющая не только для выживания, но и для эффективного развития, и необходимость в ней не отпадет, до каких бы высот человечество не развилось.

Таким образом, Ваш "рациональный эгоизм" можно рассматривать как локально комфортный(хотя и противный человечеству), но губительный для любой соцгруппы.

 

Коллега, я лично знаю несколько глубоко религиозных семей восновном христианского направления. Поверьте мне, при всей их иррациональности - они счастливы больше, чем мы все вместе взятые.

счастливы в неведении... пока не ударит

Некоторые доживают до приклонного возраста и если их и "ударяла" жизнь, то воспринимали они это как испытания, и шли дальше.

 

Ну подумайте сами! если я самопожертвую себя и своего ребёнка ради другой матери, и она сделает тоже самое, то мы все погибнем. если у меня хватит мозгов спасти всех, то для своих моральных ценностей я именно так и сделаю... А если нет - пардон - моё мне дороже.
В приведенном мной примере на лодке только три человека осталось - Вы и мать с ребенком. Вы проявите альтруизм вручив маску ребенку, или ...

 

А что касается поножовщины, то в человеческой истории таких случаев не мало. И все они иррациональны... В рациональном обществе не может быть конфликта интересов... почитайте Айн Ранд "Добродетель эгоизма" глава 4.
К сожалению мне пока не удалось найти в рунете эту книгу в электронном виде. Я дам комментарии по данному вопросу не раньше чем ознакомлюсь с данной книгой, или хотябы с этой главой на которую Вы ссылаетесь в книге.

 

потому что надо было не дрыхнуть, а позаботиться о себе и о рационале... вместе вы бы выбрались... так как были бы друг другу полезны
Ну а к примеру случись это при ночном дозоре "рационала", как Вы оправдаете его?

 

и опять вы приписываете Рационарьным эгоистам качества Иррациональных... Не разобрались. именно осознание реальносити важно для их выживания, а не затуманивание мистикой любого типа... именно логика даёт уверенность в правоте, а не самоубеждения основанные по принципу "я чувствую, что прав", Именно с разумно выбранными ценностями рассудок выведет вас из дебрей, а золотая середина - компромисс - губительный для всех.
Коллега, понятие рациональности является очень скользким понятием, это как понятие еретика в религиозных культах, уж очень сильно оно зависит от мировозрения. Я думаю у не фанатичных верующих есть на самом деле четкое "осознание реальносити", представлено оно правда в субъективной оболочки. Агрессивную среду они воспринимают как испытание, добро - как послание с небес. Такое мировозрение может лишь ограничивать личность в его самореализации, к примеру в естественных науках, хотя и здесь найдутся удивительные примеры. В целом это лишь упрощенная модель мироздания, и если она не очернена фанатизмом то вовсе не мешает "для их выживания". Обращу Ваше внимание, что группа верующих брошенная на безлюдном острове имеет шансы на выживание куда большие, чем та же группа с сознанием "рациональных эгоистов". Последние будут работать только на себя, даже в группе, и рано или поздно жестокость естественного отбора выкосит всех - причины банальны - невозможность "рационально" сразу принять некоторые вещи, потенциально низкая сопротивляемость внешним угрозам (к примеру, пещера расчитана на 10 человек вместо 18 - восемь человек начинают строить жилище но не успевают до наступление холодов - примеров масса), чрезмерная категоричность в группе, процветающий эгоизм и как следствие низкая сплоченность группы в целом. В то время как первая группа, вместе с своими богами (не имеет значения какими) с "божьей" помощью будет сплоченно сопротивляться всем трудностям.

Я пытаюсь донести до Вас, что альтруизм, именно альтруизм, необходим в критических ситуациях для группы, никакая рациональность поведения не сможет дать достойную замену. Именно поэтому в живом мире альтруизм отпечатался в генах. Эгоизм будет тяжелым якорем, палкой в колесе группы.

 

Что касается "золотой серединой", то в психики, как и в воспитании, это является параметром человечности и дает потенциальную возможность оставаться человеком, не возводить "Абсолютность принципов" и как следствие не оказаться фанатиком своих убеждений, а быть пластичным и сохранять гибкость своего сознания и своих мыслей.

 

И разумеется, ваше утверждение, что "цивилизация не выживет, если не откажется от морали альтруизма" не верна. В действительности же, в живой природе все с точностью да наоборот. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемая коллега, это не более чем литературная вставка в контекст моего текста. Не стоит уделять ему столь важное значение. Я понимаю не всеприменимость любой пословицы и\или поговорки.

 

Это нерационально так делать. Слово не воробей, и говорить что-то, а потому не придавать этому значение... зачем вообще тогда говорить? Где черта, когда вашим словам можно придавать значение, а когда - нет

 

А я понял из книг, что причина заключалась в недовольстве немцами состоянием внешней политики того времени и начавшийся экономический кризис. Как следствие народ поддержал лидера с крайне расистскими взглядами, которые переросли в возвышение идеологии немецкого народа до небывалой высоты. И нацизм, является как раз проявлением эгоизма, только направление вектора у него не индивидуальное, а групповое. Это и входит в "основы нацизма", а "применении силы и подчинению людей" является уже следствием.

 

Я не про причину. я про принцип в основе. разные вещи - мотивы и принципы. И применение силы - не следствие, а метод

 

Как же так? Я ведь Вас же цитировал: Или Ваше свежее утверждение из последнего сообщения - "Эгоист заботится о себе и о других в свою пользу". Видим явную "идеи использования другого человека для своего блага" - разве нет?

Не звучит прямая идея рабства, но идея использование людей исключительно в своих целях прослеживается четко. При всеобщем распространении подобной идеологии о всеблагом эгоизме, в случаях отказа от исполнения долга (я тебе помогал, а ты мне не хочешь) вполне может вырасти и первые идеи принуждения, а там и до рабства рукой подать.

 

не путайте. Использовать других против их воли или им в убыток - вовсе не одно и то же со взаимовыгодой. Я забочусь о других только если их благосостояние - моя моральная ценность или справедливый обмен ценностями

 

Иррациональное миропонимание - это лишь некий инструмент через который личность познает объективную реальность, а понятие ответственности лежит помоему в несколько иной плоскости. Ответственность может быть присуща любому типу мировозрения, как и наоборот, я не нахожу прямых зависимостей, если конечно это прямо не прописано в мировозрении. Вы так не думаете?

 

Я в корне не согласна с первым предложением. Абсурд

А безответственность находится в прямой зависимости от неспособности людей рассуждать и думать

 

Я не женат. И меня интересуют люди без денег, а деньги без людей. При выборе же потенциальной невесты я в первую очередь, руководствуюсь понятиями комфортности долговременного совместного проживания не только для себя, но и для нее. Разумеется можно найти элемент эгоизма даже здесь, но помоему применение такого определения как принципиальную невозможность - "женились ... вообще без какой-либо выгоды для себя" является проявление у Вас крайнего цинизма.

 

Взаимовыгода в браке - это факт. Это просто факт... и от него нельзя отмахиваться даже под угрозой обвинения в цинизме

 

Видите ли, я считаю, что в семейных отношения, в идеале, должен присутствовать элемент иррациональности, как и элемент альтруизма. Это будет способствовать сохранению семьи в целом.

Но конечно, как социальный феномен он начинает все чаще являться объектом "какой-либо выгоды для себя", что помоему лишь разлагает общество, да и вообще такой институт как семья, и создает крайне не прочные союзы. Но это мое ИМХО. Я не пытаюсь внушить Вам не правильность Вашей семьи, допускаю, что в определенных условиях она тоже может быть прочной. Я лишь утверждаю, что помоему это не является верной дорогой для человечества в целом.

 

Иррациональность всегда разрушительна в семье. Она лишает супругов ясности, понимания, доверия и надёжности... Если семья при этом выживет, то только благодаря самопожертвованию одноги из них... а то и обоих

 

 

Мне все же не понятно, зачем при Вашем "рациональном эгоизме" всех превращать в онных, ведь альтруисты и так Вам отдадут и помогут безкорыстно. И почему Вы считаете, что альтруисты "требует у других заботиться о ближних", помоему этого больше всех требуют как раз сами нуждающиеся. А просят "дать шансы нуждающимся" лиди с человеческими ценностями и не обязательно альтруисты. И совсем не понятно в чем "нуждающийся на селе... мистики - альтруисты" - Вы хотите привести примеры фанатичных религиозных деятелей? Надеюсь Вы понимаете не корректность такого примера.

 

Это их поверхностная видимость. Поизучайте их принципы поглубже и вы сами увидите... Это всё с принуждения, эмоционального шантажа, жертв и иногда - самопредательства... Искренние альтруисты помогают другим в ущерб себе - и это их главное отличие от рациональных эгоистов и это их делает нуждающимися тоже.

 

Напомню, что рациональное поведение - это поведение в основе которого лежит разум. Таким образом рациональность поведение, понятие оценочное. К примеру для христиан, христианское миропонимание является "рациональным" и более разумным, чем какое-либо другое. Для Вашего сознания - "рациональный эгоизм" является более разумным. Иррациональным будет Ваше понимание "разумного" поведение с позиции христианина и наоборот. Сознание каждого индивида\группы построило свое понимание рационального.

Я считаю, что понятие абсолютной рациональности нельзя рассматривать в отрыве от базовых человеческих ценностей - взаимопонимания и взаимопомощи, в том числе и безкорыстной.

 

Напоминать об этом мне нет нужды, а вот заявить, что христиане рациональны... пардон... Не могу. Хотите поговорим об этом отдельно?

 

Коллега, Вы не перестаете меня поражать. У животных в процессе эволюции и жестокого отбора закрепилось это аж на генном уровне, как необходимый элемент для выживания вида. А Вы представитель Homo Sapiens сознательно идете супротив природному выживанию. Вы думаете, будь у животных выбор они выбрали бы смерть, а не выживание?

 

Именно это я и говорю

И человек действительно сознательно (сознательными поступками) себя и других губит, иногда сам этого не признавая (закрывая глаза на факты)

 

Хотите сказать, что человечество уже выросло из того возраста, когда нужны такие "животные" качества как альтруизм?

 

Альтруизм - чисто человеческая черта... У животных это не альтруизм. Это другое... Дайте определение альтруизма, и сами увидите, что для него нужно располагать разумом, способным сделать выбор... в данном случае - не верный.

 

 

В приведенном мной примере на лодке только три человека осталось - Вы и мать с ребенком. Вы проявите альтруизм вручив маску ребенку, или ...

 

или... (бесспорно)

 

Ну а к примеру случись это при ночном дозоре "рационала", как Вы оправдаете его?

 

повторите пример... не помню подробностей

 

Я пытаюсь донести до Вас, что альтруизм, именно альтруизм, необходим в критических ситуациях для группы, никакая рациональность поведения не сможет дать достойную замену. Именно поэтому в живом мире альтруизм отпечатался в генах. Эгоизм будет тяжелым якорем, палкой в колесе группы.

 

Альтруизм в группе на острове так как вы его представляете - взаимовыручка и т.д... Это будет как раз не альтруизм... Опять нам просто необходимо определение альтруизма как понятия

 

Что касается "золотой серединой", то в психики, как и в воспитании, это является параметром человечности и дает потенциальную возможность оставаться человеком, не возводить "Абсолютность принципов" и как следствие не оказаться фанатиком своих убеждений, а быть пластичным и сохранять гибкость своего сознания и своих мыслей.

 

Вы про компрмисс добра и зла... я уже высказалась по этому поводу

 

А если вы не найдёте Ранд "добродетель эгоизма" - найдете её роман "Антлант расправил плечи" Там её философия описана хорошо на преувеличенных примерах

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это нерационально так делать. Слово не воробей, и говорить что-то, а потому не придавать этому значение... зачем вообще тогда говорить? Где черта, когда вашим словам можно придавать значение, а когда - нет
Уважаемая коллега, у Вас похоже настоящая беда в сознании с абсолютностью принципов и похоже крайне полярным мышлением - либо это черное, либо белое - серое быть не может. Проявляйте гибкость мышление, не создавайте лабиринтов мышление из стен абсолютных принципов, они только сковывают разум.

Применение той или иной вставки ограничено ее применением в данном контексте где она стоит. Я не возвожу абсолютность принципов и потому ваше возражение "Весь дальнейший спор бесмысслен из-за одного только этого разногласия." мягко говоря не к месту.

В дальнейшем ограничусь применением с Вами подобных вставок.

 

Я не про причину. я про принцип в основе. разные вещи - мотивы и принципы. И применение силы - не следствие, а метод
Рад, что Вы признали свою ошибку с утверждением - "основы нацизма. Он основан на применении силы".

 

не путайте. Использовать других против их воли или им в убыток - вовсе не одно и то же со взаимовыгодой. Я забочусь о других только если их благосостояние - моя моральная ценность или справедливый обмен ценностями
Почитаем Ваши посты:
Да "не дай бог" доверить управлять кораблем для спасения "рационалу". Высокая не стабильность, отсутствие чувства безопасности, велика вероятность проснувшись утром вдруг узнать, что идем на полной скорости на рифы или на край водопада, в то время как "рационала" уже и след простыл, он давно уже ретировался и у него небыло времени на тебя.

 

потому что надо было не дрыхнуть, а позаботиться о себе и о рационале...

 

Так, если мы про ту лодку, где выживет только один, то если маской завладеет рациональный эгоист, не знакомый мне, то мне придется его причпокнуть, чтобы выжить самой, в этом сила ЧУВСТВ и ИНСТИНКТОВ

 

и поступите при этом рационально, а вовсе не по чутью! так и надо!

И куда здесь подевалась взаимовыгода и "моральная ценность", наблюдаем явное "Использовать ... их ... им в убыток"

Мой пример, который Вы не поняли(поленились промотать колесиком компьютерной мышки и разобраться) - мой текст - "Ну а к примеру случись это при ночном дозоре "рационала", как Вы оправдаете его?". Если поставить "рационала" в ночной дозор, пока люди спят. И он ретируется "при первом же шухере"© позабыв про всех. Вы как оправдаете коллегу?

 

Иррациональное миропонимание - это лишь некий инструмент через который личность познает объективную реальность, а понятие ответственности лежит помоему в несколько иной плоскости. Ответственность может быть присуща любому типу мировозрения, как и наоборот, я не нахожу прямых зависимостей, если конечно это прямо не прописано в мировозрении. Вы так не думаете?

 

Я в корне не согласна с первым предложением. Абсурд

А безответственность находится в прямой зависимости от неспособности людей рассуждать и думать

Коллега, Вы хотите сказать, что миропонимание(рациональное\иррациональное без разницы) никак не влияет на то как и каким образом он познает и принимает объективную реальность?

 

Уважаемая "Xaithra", способность "людей рассуждать и думать" присуща сознанию. Мы можем лишь обсуждать уровень "рассуждать и думать" который присущ всему человечеству. Тот факт, что поведение безответственности все-таки присутствует в человеческом обществе, говорит однозначно нам, что он лежит вне поля способности "людей рассуждать и думать". Люди с удивительными интеллектуальными способностью могут быть безответственны и наоборот. Нет здесь детерминации, Вы пишите абсурд.

 

Иррациональность всегда разрушительна в семье. Она лишает супругов ясности, понимания, доверия и надёжности... Если семья при этом выживет, то только благодаря самопожертвованию одноги из них... а то и обоих
Мои наблюдения за глубоко религиозными семьями выявляют обратную закономерность.

Вы явно путаете иррациональное поведение с каким-то хаосом в сознании. Иррациональные системы, на примере тех же религиозных, как раз отличаются удивительно простой ясностью и пониманием и как следствие доверием и надежностью сплоченной группы.

 

Это их поверхностная видимость. Поизучайте их принципы поглубже и вы сами увидите... Это всё с принуждения, эмоционального шантажа, жертв и иногда - самопредательства...
Изучал, изучаю, не вижу. Иррациональное мышление вообще больше склонно к поддатливости, чем к "принуждению" кого-либо. Факты "принуждения, эмоционального шантажа, жертв и иногда - самопредательства" имеют совсем другие причины - фанатизм, власть, эгоизм и т.д.

 

Напомню, что рациональное поведение - это поведение в основе которого лежит разум. Таким образом рациональность поведение, понятие оценочное. К примеру для христиан, христианское миропонимание является "рациональным" и более разумным, чем какое-либо другое. Для Вашего сознания - "рациональный эгоизм" является более разумным. Иррациональным будет Ваше понимание "разумного" поведение с позиции христианина и наоборот. Сознание каждого индивида\группы построило свое понимание рационального.

 

Напоминать об этом мне нет нужды, а вот заявить, что христиане рациональны... пардон... Не могу. Хотите поговорим об этом отдельно?

Вы не пытаетесь понять то, что до Вас пытаются донести - это плохой признак.

Я не писал, что "христиане рациональны", а писал о неустойчивом понятии "рационального", которое зависит от мировозрения индивида.

 

Можете четко и не двузначно написать критерии определения "рациональности", а также определить, почему оно будет являтся рациональным?

 

Коллега, Вы не перестаете меня поражать. У животных в процессе эволюции и жестокого отбора закрепилось это аж на генном уровне, как необходимый элемент для выживания вида. А Вы представитель Homo Sapiens сознательно идете супротив природному выживанию. Вы думаете, будь у животных выбор они выбрали бы смерть, а не выживание?

 

Именно это я и говорю

И человек действительно сознательно (сознательными поступками) себя и других губит, иногда сам этого не признавая (закрывая глаза на факты)

Судя по всему Вы не до конца поняли роль альтруизма в естественном отборе эволюции. Если бы животные не проявляли альтруизма, то умерли не только они как(единица особи), а вымер бы весь вид. Поэтому мне совершенно не ясно, откуда Вы взяли, что альтруизм - это когда "и других губит, иногда сам этого не признавая". Проясните ситуацию?

 

Альтруизм - чисто человеческая черта... У животных это не альтруизм. Это другое... Дайте определение альтруизма, и сами увидите, что для него нужно располагать разумом, способным сделать выбор... в данном случае - не верный.
В Советском Энц. Словаре понятие альтруизма действительно имеет привязку к людям, но не по причине разума, а просто явная привязка.

В Энциклопедический Словарь (Ф. Брокгауз, И. Ефрон) этот термин совсем очеловечели - Альтруизм - правило нравственной деятельности, признающее обязанностью человека ставить интересы ближнего и общее благо выше личных интересов; настроение души, выражающееся в готовности приносить жертвы в пользу ближних и общего благо.

Словарь Русского Языка (С.И. Ожегов) - Альтруизм - готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими личными интересами.

Вот в электронном философском словаре поняти слова альтруизм - //mirslovarei.com/content_fil/ALTRUIZM-6383.html

Само понятие ввел Огюст Конт (1798-1857) и имел ввиду прежде всего противоположность эгоизму, лишь потом он окончательно очеловечел его и утверждал примерно как в энциклопедическом словаре Ф. Брокгауза и И. Ефрона.

Но коллега, я предлагаю не пускаться в точные определения понятий, а рассматривать их как явления. Можно смотреть на понятия эгоизма и альтруизма и рассматривать их как описательные явления не имеющие прямой привязке к сознанию. Иначе нам придется вводить новое понятие, которые будет относиться к "животному альтруизму" и не иметь отношения к "сознательному альтруизму". Разумеется, человеческий альтруизм имеет сознательную мотивацию к действию, у животных она на генном уровне. Поэтому будет рассматривать его как явления.

Понятия эгоизма не очень лицеприятные.

Эгоизм обычно характеризуется себялюбием; поведение, которое целиком определяется мыслью о собственном, собственной пользе, выгоде, предпочтении своих интересов интересам других, пренебрежение общественными интересами. Обычно под "эгоизмом" понимают "эгоизм" в узком смысле этого понятия - так называемый "натуральный эгоизм", основополагающим принципом которого является: для себя в ущерб другим. Барыги, ханыги, прощелыги и прохвосты - разные мазурики, взяточники, казнокрады, стукачи и штрейкбрехеры - вот они, эгоисты всех мастей в обычном понимании этого слова. "Для себя" - вот основополагающий принцип эгоизма. И не важно - в ущерб ли интересам других (грубый, или натуральный эгоизм) или, наоборот, для ублажения их эгоизма

Вы ведь себе, я так понимаю, рисуете картину не такого эгоиста, а пытаетесь его сгладить "рациональностью".

Хотя данные понятия(эгоизм и альтруизм) являются в описаниях крайними понятиями граничащие с психологической паталогией.

 

Повторюсь, считаю в данном вопросе лучше "золотая середина" как писала Персефона. А эгоизм и альтруизм являются только крайними гранями. Поэтому я и утверждаю, что "рациональный эгоизм" губителен именно из-за присутствия там Эгоизма. А присутствие там "рационального" выполняет роль только как оправдания этого эгоизма. Но как показывает нам "история" эволюции, для вида в целом лучше проявление альтруизма.

Пытаясь же возводить свой "рациональный эгоизм" до святости последнего порядка, я Вам снова заявляю, что нельзя рассматривать абсолютную рациональность отрывая ее от человеческих ценностей в которую вошли как ценность человеческой жизни, его свобода, так и альтруизм людей, став культурной составляющей человечества в целом.

 

В приведенном мной примере на лодке только три человека осталось - Вы и мать с ребенком. Вы проявите альтруизм вручив маску ребенку, или ...

 

или... (бесспорно)

Зная при этом, что в принципе могли бы перекосить их всех и выбраться самой, а наверху сообщить, что были единственной выжившей. Вы проявили явный альтруизм, не так ли?

 

Альтруизм в группе на острове так как вы его представляете - взаимовыручка и т.д... Это будет как раз не альтруизм... Опять нам просто необходимо определение альтруизма как понятия
Все понятия введны. Как показано выше, лучше "золотая середина" которую в том числе проявляете и Вы. Но почему-то не хотите этого сознательно признавать.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

АСС, респект!

Кстати, не знала, что понятие "альтруизм" ввел Конт (есть версия, что он всю свою теорию скатал у Сен-Симона :))

 

Людей любят ЗА ЧТО-ТО... И брак создают С ЦЕЛЬЮ!!! Это неоспоримо

Особенно радует добавление, что это "неоспоримо". Xaithra, Вы же писали, что Вы были иррациональным человеком, но потом, с трудом, но стали рациональным. Такая убежденность в таком сомнительном высказывании выдает в Вас нотки иррациональности ;) Это "неоспоримо" только для Вас, но не вообще, поверьте (вот тут именно поверьте, если не можете рационально понять, т.к. "достучаться не получается").

 

Самая сильная любовь, как раз, - безусловная. Когда не за что-то, а просто потому что человек есть и он такой, какой он есть.

 

А когда "любят" за... (деньги, внешность, взгляды...), то если это что-то уйдет, то и любовь уйдет. Смею утверждать, что если ЗА ЧТО-ТО, то это не любовь (в моем понимании).

 

Вам нужно определение любви? Я Вам его не дам. Я просто знаю, что это такое, вот и все. Так же как и точка в математике - это фундаментальное понятие, на котором строится вся дальнейшая теория, так и любовь - это аксиоматическое, неопределимое понятие, это базовое чувство, через которое определяется все другое, так что определять его нет резона. Когда через определения мы доходим до базовых понятий (или определяем через них себя же), то получается тавтология.

 

Так что для меня неоспоримо мое определение, что любят, не за что-то, а просто. Любовь - это чувства. Чувства - это иррациональная часть нашей личности, это не мышление, не рацио, не мозг. А вот брак - это уже сознательный ход, это уже рациональный поступок.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Xaithra, Вы же писали, что Вы были иррациональным человеком, но потом, с трудом, но стали рациональным. Такая убежденность в таком сомнительном высказывании выдает в Вас нотки иррациональности ;) Это "неоспоримо" только для Вас, но не вообще, поверьте (вот тут именно поверьте, если не можете рационально понять, т.к. "достучаться не получается").

 

Когда-то я рассуждала так же как и вы сейчас... отмахиваясь от фактов и логики... Теперь я нахожусь в прогрессивной стадии роста в Рационального эгоиста... И когда он завершится, я с вами даже разговаривать не стану... Отсутсвие логики - пустая трата времени

 

Самая сильная любовь, как раз, - безусловная. Когда не за что-то, а просто потому что человек есть и он такой, какой он есть.

 

Именно так сказал Джеймс Таггерт в "Атласе" своей жене. Люби меня мол не за мои убеждения, взгляды и достижения, люби меня за меня... На что она сказала: А что тогда ТЫ есть?

 

А когда "любят" за... (деньги, внешность, взгляды...), то если это что-то уйдет, то и любовь уйдет. Смею утверждать, что если ЗА ЧТО-ТО, то это не любовь (в моем понимании).

 

Так оно и происходит в жизни... если любить за эти вещи\ценности

 

Вам нужно определение любви? Я Вам его не дам. Я просто знаю, что это такое, вот и все. Так же как и точка в математике - это фундаментальное понятие, на котором строится вся дальнейшая теория, так и любовь - это аксиоматическое, неопределимое понятие, это базовое чувство, через которое определяется все другое, так что определять его нет резона. Когда через определения мы доходим до базовых понятий (или определяем через них себя же), то получается тавтология.

 

Потому что не знаете... Я вам скажу: Любовь - открытие в другом человеке своих ценностей, и наслаждение существованием этого человека, сопутствующее вашей в нём нужде.

 

Любовь - одно слово для всех... Ценности - разные

 

Так что для меня неоспоримо мое определение, что любят, не за что-то, а просто. Любовь - это чувства. Чувства - это иррациональная часть нашей личности, это не мышление, не рацио, не мозг. А вот брак - это уже сознательный ход, это уже рациональный поступок.

 

Чувства зависят от ценностей... Ценности - от разума

 

Теперь ясно вам?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Когда-то я рассуждала так же как и вы сейчас... отмахиваясь от фактов и логики... Теперь я нахожусь в прогрессивной стадии роста в Рационального эгоиста... И когда он завершится, я с вами даже разговаривать не стану... Отсутсвие логики - пустая трата времени

 

:rolleyes: Когда эта фаза завершится, вы не будете с необьективистами вообще говорить. Какая у вас секта интересная :D

Думаю чем дальше, тем меньше Вы сможете общатся с человечеством. Вот она, дорогая цена разума. :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемая коллега, у Вас похоже настоящая беда в сознании с абсолютностью принципов и похоже крайне полярным мышлением - либо это черное, либо белое - серое быть не может. Проявляйте гибкость мышление, не создавайте лабиринтов мышление из стен абсолютных принципов, они только сковывают разум.

Применение той или иной вставки ограничено ее применением в данном контексте где она стоит. Я не возвожу абсолютность принципов и потому ваше возражение "Весь дальнейший спор бесмысслен из-за одного только этого разногласия." мягко говоря не к месту.

В дальнейшем ограничусь применением с Вами подобных вставок.

 

Вот прочитаете ту главу, тогда и поговорим... Я уже сказала по этому поводу исчерпывающе просто

 

Рад, что Вы признали свою ошибку с утверждением - "основы нацизма. Он основан на применении силы".

 

Где вы нашли признание? Я продолжаю утверждать, что один из принципов нацизма - применение силы, как метода достижения целей

 

Почитаем Ваши посты:

И куда здесь подевалась взаимовыгода и "моральная ценность", наблюдаем явное "Использовать ... их ... им в убыток"

Мой пример, который Вы не поняли(поленились промотать колесиком компьютерной мышки и разобраться) - мой текст - "Ну а к примеру случись это при ночном дозоре "рационала", как Вы оправдаете его?". Если поставить "рационала" в ночной дозор, пока люди спят. И он ретируется "при первом же шухере"© позабыв про всех. Вы как оправдаете коллегу?

 

Я действительно поленилась... потому что вы не слушаете, а топчетесь на одном месте... Я уже устала повторять: Ясно вам было сказано: Взаимовыгода!!!! Если вы бесполезная обуза... чего с вами возиться? А если вы помощник, то и я вам с радостью помогу...

 

Коллега, Вы хотите сказать, что миропонимание(рациональное\иррациональное без разницы) никак не влияет на то как и каким образом он познает и принимает объективную реальность?

 

Если бы я хотела так сказать, то так и сказала бы... В отличии от вас я не использую фраз... которые не надо понимать дословно

 

 

Уважаемая "Xaithra", способность "людей рассуждать и думать" присуща сознанию. Мы можем лишь обсуждать уровень "рассуждать и думать" который присущ всему человечеству. Тот факт, что поведение безответственности все-таки присутствует в человеческом обществе, говорит однозначно нам, что он лежит вне поля способности "людей рассуждать и думать". Люди с удивительными интеллектуальными способностью могут быть безответственны и наоборот. Нет здесь детерминации, Вы пишите абсурд.

 

Это вы пишите абсурд. А интеллектульные способности и рациональность - не одно и то же

 

Мои наблюдения за глубоко религиозными семьями выявляют обратную закономерность.

Вы явно путаете иррациональное поведение с каким-то хаосом в сознании. Иррациональные системы, на примере тех же религиозных, как раз отличаются удивительно простой ясностью и пониманием и как следствие доверием и надежностью сплоченной группы.

 

Иррац мышл и есть хаос... А ясность понимания - пустой самообман... Помните - ёжики в тумане, притворяющиеся, что они видят лучше других. Эта сплочённость - одна видимость

 

Изучал, изучаю, не вижу. Иррациональное мышление вообще больше склонно к поддатливости, чем к "принуждению" кого-либо. Факты "принуждения, эмоционального шантажа, жертв и иногда - самопредательства" имеют совсем другие причины - фанатизм, власть, эгоизм и т.д.

 

Поддатливость - свойство их жертв

 

 

Вы не пытаетесь понять то, что до Вас пытаются донести - это плохой признак.

Я не писал, что "христиане рациональны", а писал о неустойчивом понятии "рационального", которое зависит от мировозрения индивида.

 

Опять двадцать пять... Очень трудно продолжать разговор,где люди говорят одно, потом оказываются или подразумевают другое

 

Можете четко и не двузначно написать критерии определения "рациональности", а также определить, почему оно будет являтся рациональным?

 

Я дам вам одно для начала: признание фактов... Факты, чёткие, логично очёрченные и неоспоримые... Закрывать на них глаза - первый признак Иррациональности. Как только мы начинаем искажать реальность ложью и самообманом - всё... Рациональность становится кратковременным и поверхностным делом, как простое пользование ложкой...

 

Судя по всему Вы не до конца поняли роль альтруизма в естественном отборе эволюции. Если бы животные не проявляли альтруизма, то умерли не только они как(единица особи), а вымер бы весь вид. Поэтому мне совершенно не ясно, откуда Вы взяли, что альтруизм - это когда "и других губит, иногда сам этого не признавая". Проясните ситуацию?

 

Я уже вам сказала - у животных не альтруизм...

 

В Советском Энц. Словаре понятие альтруизма действительно имеет привязку к людям, но не по причине разума, а просто явная привязка.

В Энциклопедический Словарь (Ф. Брокгауз, И. Ефрон) этот термин совсем очеловечели - Альтруизм - правило нравственной деятельности, признающее обязанностью человека ставить интересы ближнего и общее благо выше личных интересов; настроение души, выражающееся в готовности приносить жертвы в пользу ближних и общего благо.

Словарь Русского Языка (С.И. Ожегов) - Альтруизм - готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими личными интересами.

Вот в электронном философском словаре поняти слова альтруизм - //mirslovarei.com/content_fil/ALTRUIZM-6383.html

Само понятие ввел Огюст Конт (1798-1857) и имел ввиду прежде всего противоположность эгоизму, лишь потом он окончательно очеловечел его и утверждал примерно как в энциклопедическом словаре Ф. Брокгауза и И. Ефрона.

Но коллега, я предлагаю не пускаться в точные определения понятий, а рассматривать их как явления. Можно смотреть на понятия эгоизма и альтруизма и рассматривать их как описательные явления не имеющие прямой привязке к сознанию. Иначе нам придется вводить новое понятие, которые будет относиться к "животному альтруизму" и не иметь отношения к "сознательному альтруизму". Разумеется, человеческий альтруизм имеет сознательную мотивацию к действию, у животных она на генном уровне. Поэтому будет рассматривать его как явления.

Понятия эгоизма не очень лицеприятные.

Эгоизм обычно характеризуется себялюбием; поведение, которое целиком определяется мыслью о собственном, собственной пользе, выгоде, предпочтении своих интересов интересам других, пренебрежение общественными интересами. Обычно под "эгоизмом" понимают "эгоизм" в узком смысле этого понятия - так называемый "натуральный эгоизм", основополагающим принципом которого является: для себя в ущерб другим. Барыги, ханыги, прощелыги и прохвосты - разные мазурики, взяточники, казнокрады, стукачи и штрейкбрехеры - вот они, эгоисты всех мастей в обычном понимании этого слова. "Для себя" - вот основополагающий принцип эгоизма. И не важно - в ущерб ли интересам других (грубый, или натуральный эгоизм) или, наоборот, для ублажения их эгоизма

Вы ведь себе, я так понимаю, рисуете картину не такого эгоиста, а пытаетесь его сгладить "рациональностью".

Хотя данные понятия(эгоизм и альтруизм) являются в описаниях крайними понятиями граничащие с психологической паталогией.

 

вы пытаетесь отмахнуться от фактов, что даже в приведённых вами кусках альтруизм - человеческая черта...

 

Кстати я просила вас дать ВАШЕ личное определение

 

 

Повторюсь, считаю в данном вопросе лучше "золотая середина" как писала Персефона. А эгоизм и альтруизм являются только крайними гранями. Поэтому я и утверждаю, что "рациональный эгоизм" губителен именно из-за присутствия там Эгоизма. А присутствие там "рационального" выполняет роль только как оправдания этого эгоизма. Но как показывает нам "история" эволюции, для вида в целом лучше проявление альтруизма.

Пытаясь же возводить свой "рациональный эгоизм" до святости последнего порядка, я Вам снова заявляю, что нельзя рассматривать абсолютную рациональность отрывая ее от человеческих ценностей в которую вошли как ценность человеческой жизни, его свобода, так и альтруизм людей, став культурной составляющей человечества в целом.

 

Золотая середина - компромисс добра и зла... Вы не можете быть наполовину лжецом или вором... Вы либо есть, либо нет. Иначе - искажение реальности

 

Зная при этом, что в принципе могли бы перекосить их всех и выбраться самой, а наверху сообщить, что были единственной выжившей. Вы проявили явный альтруизм, не так ли?

 

Я тогда была бы иррациональной... Подумайте, какая мне в этом была бы польза? Никакой. Я для своей пользы искала бы товарища, способного помочь мне и оценившего мою помощь... паразита я бы бросила без колебаний

 

 

Все понятия введны. Как показано выше, лучше "золотая середина" которую в том числе проявляете и Вы. Но почему-то не хотите этого сознательно признавать.

 

См выше

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Когда-то я рассуждала так же как и вы сейчас... отмахиваясь от фактов и логики... Теперь я нахожусь в прогрессивной стадии роста в Рационального эгоиста... И когда он завершится, я с вами даже разговаривать не стану... Отсутсвие логики - пустая трата времени

Чудесно, когда ж она завершится? :rolleyes:

 

Именно так сказал Джеймс Таггерт в "Атласе" своей жене. Люби меня мол не за мои убеждения, взгляды и достижения, люби меня за меня... На что она сказала: А что тогда ТЫ есть?
Так оно и происходит в жизни... если любить за эти вещи\ценности

Это Ваше право любить за... Но у меня есть мое право любить просто... Давайте на этом и остановимся.

 

Потому что не знаете...

Я ж честно сказала, что не знаю определения любви и не смогу его дать (шучу, у меня их полно, но ни одно из них в полной мере не отражает этого чувства), а кто дает - могу придраться, но не буду.

А вот любить - могу, не опровергните :P

 

Я вам скажу: Любовь - открытие в другом человеке своих ценностей, и наслаждение существованием этого человека, сопутствующее вашей в нём нужде.

Прекрасно, Ваше определение я уже слышала.

 

Любовь - одно слово для всех...

Пусть любовь одно слово на всех, но сами заставляете тут давать всех определения. Так вот каждый понимает под этим словом нечто свое. И у каждого это чувство по-своему выражается. А у кого-то это даже и не чувство, а что-то другое.

 

Ценности - разные

Согласна.

 

Чувства зависят от ценностей... Ценности - от разума

Я вообще не вижу такой логической цепочки. Связь есть, но не такая прямая.

 

Теперь ясно вам?

Мне уже давно все ясно :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я ж честно сказала, что не знаю определения любви и не смогу его дать (шучу, у меня их полно, но ни одно из них в полной мере не отражает этого чувства), а кто дает - могу придраться, но не буду.

А вот любить - могу, не опровергните :P

 

Вы очень какая-то неопределившаяся. Если вы не знаете определения, то откуда вы знаете, что любите?

 

Пусть любовь одно слово на всех, но сами заставляете тут давать всех определения. Так вот каждый понимает под этим словом нечто свое. И у каждого это чувство по-своему выражается. А у кого-то это даже и не чувство, а что-то другое.

 

Мы зе не про выражение чувств... мы про определение любви. Вы сами согласились, что ценности, которые мы ищем в любви разные... Но любовь - это именно нахождение этих ценностей в человеке... как они потом её выражают - зависит от их моральных устоев

 

Я вообще не вижу такой логической цепочки. Связь есть, но не такая прямая.

 

пример: Если для вас ценность (сознательно выбранная разумом) - супружеская верность, то потеря этой ценности вызовет сильные эмоции...чувства.

А если вам наплевать на неверность, то измена на ваших чувствах не отразится...

 

Так яснее?

 

Чудесно, когда ж она завершится? :rolleyes:

 

Когда мне будет всё равно, что мистики и иррациональные люди не желают понимания того, что они живут в тумане ими же созданном. Пока мне, к сожалению не всё равно

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Xaithra, мы реально на разных волнах, то, что я хочу Вам сказать, Вы интерпретируете по-другому.

Вы очень какая-то неопределившаяся. Если вы не знаете определения, то откуда вы знаете, что любите?

Абстрагируйтесь от меня.

Другой пример.

Маленький ребенок знает, что он любит свою маму (или знает, что не любит, у кого как ;)). Маленький ребенок знает, что он хочет есть и пить. Хотя он не знает определений любви, определений желаний, определений еды и питья.

Тчк.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемая Xaithra, прочитав Ваши последние комментарии я начинаю несколько сомневаться в Вашей вменяемости. У Вас либо повышенная невнимательность к написанному тексту, либо абсолютное не желание вообще воспринимать написанное. Вы себя действительно хорошо чувствуете?

 

Где вы нашли признание? Я продолжаю утверждать, что один из принципов нацизма - применение силы, как метода достижения целей
Не будем вдаваться в подробности о точности употребления формулировок. Пусть будет так, тема не об этом, пойдем дальше.

 

Я действительно поленилась... потому что вы не слушаете, а топчетесь на одном месте... Я уже устала повторять: Ясно вам было сказано: Взаимовыгода!!!! Если вы бесполезная обуза... чего с вами возиться? А если вы помощник, то и я вам с радостью помогу...
Для ясности протекания Ваших принципов, объеденим это утверждение с этим - "Я тогда была бы иррациональной... Подумайте, какая мне в этом была бы польза? Никакой. Я для своей пользы искала бы товарища, способного помочь мне и оценившего мою помощь... паразита я бы бросила без колебаний"- это было продолжение ответа на мой пример с лодкой и тремя выжившими. Прошу прощения, я не правильно понял Ваш ответ на мой пример. Вы написали "или... (бесспорно)", то есть матери с ребенком пришлось бы защаться от Вашей агрессии. Значит я был прав когда писал "Получается, что в экстремальных ситуациях "рационалы" не знающие друг друга автоматически начинают поножевщину в критических ситуациях, и таким по Вашему должен быть мир ... ". Таким образом Ваше понимание "рационального" как раз заходит на грань "натурального эгоизма" и его можно использовать как прямую противоположность альтруизма. Хотел привести такой пример:

Вы вдали от поселений далеко в горах, возвращаясь домой (провиант заканчивается) натыкаетесь на скалалаза который упал с высоты и переломал себе обе ноги, пролежал уже несколько дней, изголодался. Естественно, дойти самостоятельно он не может, в совокупе с отсутствием у него еды нет шансов выжить. Мысли рациональности говорят Вам, что еды у Вас очень мало и расчитана она только на одного человека, плюс ко всему Вы устали и вдабавок, если его бросить Вас некому будет обвинить, так как очевидно его абсолютно безнадежное состояние самостоятельно добраться до ближайшего лагеря. Ваши действия - Вы поможете бедняге?

Хотя думаю, Ваш ответ здесь очевиден. Скалолаз не вернется домой никогда - ведь так?

 

То есть у Вас крайне узкое понимание "Взаимовыгода!!!!", или доведенное до крайности. Интересно, действительно ли такое извращенное понимание "рациональности" имел ввиду Айн Ранд. Я обязательно прочту эту книгу целиком, как только найду.

 

У меня к Вам, в связи с этим другие вопросы.

1. Вы осознаете, что попади Вы в трудную ситуацию в окружении таких же "рационалов", у Вас нет шансов на выживание? К примеру в той же лодке могут оказаться несколько мужчин крепкого телосложения. Или Вы в критических ситуациях начинаете сразу вооружаться, что под руку подвернется, дабы увеличить свои шансы на выживание своей личности?

2. Вы рациональность понимаете очень узко, в Вашем случае наблюдаем его сужение до границ своего собственного Я, не так ли?

3. Если Ваш ребенок попадет в критическую ситуацию("не дай бог" конечно) в окружении "рационалов" - Вы осознаете, что никто даже пальцем не пошевелит? Зная к примеру, что "выиграл" сильнейшей и осознавая, что он убил Ваше чадо для собственного выживания - Вы ни в чем не будите его винить или упрекать - все в пределах нормы, не так ли?

4. Не понятно, что Вы собственно имели ввиду под абсурдным утверждением "В рациональном обществе не может быть конфликта интересов". Или в том смысле, что проигравшие всеравно не пожалуются никуда?

 

Иррациональное миропонимание - это лишь некий инструмент через который личность познает объективную реальность, ...

 

Я в корне не согласна с первым предложением. Абсурд

 

Коллега, Вы хотите сказать, что миропонимание(рациональное\иррациональное без разницы) никак не влияет на то как и каким образом он познает и принимает объективную реальность?

 

Если бы я хотела так сказать, то так и сказала бы... В отличии от вас я не использую фраз... которые не надо понимать дословно

Ну так может быть объясните где видите "Абсурд", или Вы не следите за последовательностью нашего диалога?

 

А безответственность находится в прямой зависимости от неспособности людей рассуждать и думать

 

Уважаемая "Xaithra", способность "людей рассуждать и думать" присуща сознанию. Мы можем лишь обсуждать уровень "рассуждать и думать" который присущ всему человечеству. Тот факт, что поведение безответственности все-таки присутствует в человеческом обществе, говорит однозначно нам, что он лежит вне поля способности "людей рассуждать и думать". Люди с удивительными интеллектуальными способностью могут быть безответственны и наоборот. Нет здесь детерминации, Вы пишите абсурд.

 

Это вы пишите абсурд. А интеллектульные способности и рациональность - не одно и то же

Вы что переутомились у компьютера?

Вы провели линейность между "безответственность" и "неспособности людей рассуждать и думать". Интеллектуальные способности являются неотъемлемой частью способности людей "рассуждать и думать", причем здесь "рациональность". Вы что в тексте потерялись чтоли?

Вернемся к Вашему опусу: "безответственность находится в прямой зависимости от неспособности людей рассуждать и думать". Для верного понимания друг друга, дайте пожалуйста объяснение, что по вашему умение "рассуждать" и способность "думать", что Вы вкладываете в эти понятия?

 

Иррац мышл и есть хаос... А ясность понимания - пустой самообман... Помните - ёжики в тумане, притворяющиеся, что они видят лучше других. Эта сплочённость - одна видимость

...

Поддатливость - свойство их жертв

А религиозный человек не считает свое мировозрение иррациональным, он посчитает крайне иррациональным Ваше. И ясность его понимания не "пустой самообман", а его объективная реальность, а вот Ваше понимание посчитает чистейшим "пустой самообман", да еще и вредительство. И жертвой он себя не считает, а спасенным - жертвой он Вас будет считать. А также посчитает Вас крайне иррациональным человеком. Вот теперь объясните пожалуйста, почему это Ваше мировозрение является рациональным в узком кругу, и его рациональное в его узком кругу, и Вы оба свято уверены в своей рациональности и абсолютной иррациональности друг друга.

Откуда Вы взяли, что ему будет легче именно с Вашей рациональностью? У Вас не появляется мысли об относительности понимания рациональности? Или Ваша рациональность самая рациональная в мире? Если да, то поясните на каком основании?

 

Напомню, что рациональное поведение - это поведение в основе которого лежит разум. Таким образом рациональность поведение, понятие оценочное. К примеру для христиан, христианское миропонимание является "рациональным" и более разумным, чем какое-либо другое. Для Вашего сознания - "рациональный эгоизм" является более разумным. Иррациональным будет Ваше понимание "разумного" поведение с позиции христианина и наоборот. Сознание каждого индивида\группы построило свое понимание рационального.

 

Напоминать об этом мне нет нужды, а вот заявить, что христиане рациональны... пардон... Не могу. Хотите поговорим об этом отдельно?

 

Вы не пытаетесь понять то, что до Вас пытаются донести - это плохой признак.

Я не писал, что "христиане рациональны", а писал о неустойчивом понятии "рационального", которое зависит от мировозрения индивида.

 

Опять двадцать пять... Очень трудно продолжать разговор,где люди говорят одно, потом оказываются или подразумевают другое

У Вас простите что, с логикой плохо, или Вы читаете слабо? С русским письмом точно хорошо знакомы?

То Вы у меня увидели что "христиане рациональны" не разбираясь в тексте, то "говорят одно, потом оказываются или подразумевают другое". Вы что температурите?

Еще раз прочитайте мое первое сообщение, только "с чувством, с толком, с расстоновкой"© и вдумчиво дайте комментарии. Попытайтесь смысл понять.

 

Можете четко и не двузначно написать критерии определения "рациональности", а также определить, почему оно будет являтся рациональным?

 

Я дам вам одно для начала: признание фактов... Факты, чёткие, логично очёрченные и неоспоримые... Закрывать на них глаза - первый признак Иррациональности. Как только мы начинаем искажать реальность ложью и самообманом - всё... Рациональность становится кратковременным и поверхностным делом, как простое пользование ложкой...

Я так подозреваю четкого определения "рациональности" и почему оно по Вашему рациональное в последней инстанции - мы так и не услышим.

 

На примере религиозного человека - признал фактом переселение душ, находит множество подтверждений в психиатрии(агрессивной терапии "прошлой жизни"), астрологией, множества книг по данной теме и мнением ученых с подобным мировозрением - для индивида это непоколебимый факт. У него есть четкое и логичное представление о душе переходящей от одного к другому и они для него вполне "очёрченные и неоспоримые...". Он рациональный человек? Нет, только потому что его мировозрение отличается от Вашего?

Вы ведь тоже поддались идеи Айна Ранда и приняли данное за факт и истину и даже находите множество оснований для подтверждения этой истины - не так ли? Чем Вы отличаетесь от него(религиозного человека), который тоже прочел книгу, много книг, но уверился в одной как истине в последней инстанции подобно Вам?

 

Я уже вам сказала - у животных не альтруизм...
Может быть Вы как биолог знаете как это явление называется в животном мире? У него есть особое название? Какое?

 

вы пытаетесь отмахнуться от фактов, что даже в приведённых вами кусках альтруизм - человеческая черта...
Возьму на себя ответственность утверждать, что данные определения альтруизма в словарях, которые имеют явную привязку к сознанию или человеку являются ошибочными. И утверждаю, что альтруизм обязан иметь нейтральное к сознанию определение и иметься как описательный феномен и рассматриваться как явление.

Альтруизм - это такая форма поведение одного из представителей своего вида, которая приносит пользу одному или нескольким представителям его вида, сравнительную большую, чем результат поведения для него самого. Это мое определение.

 

Золотая середина - компромисс добра и зла... Вы не можете быть наполовину лжецом или вором... Вы либо есть, либо нет. Иначе - искажение реальности
Коллега, золотая середина - это не "компромисс добра и зла", а глубокое понимание понятий добра и зла и их относительности. А Ваш пример о "Вы не можете быть наполовину лжецом или вором" является некорректной аналогией. Близкой аналогией является к примеру воспитание ребенка - Вы своего чада в абсолютном добре воспитываете, или в абсолютном зле? Так же и с психикой, крайность, или абсолютность сразу начинает граничить с безумием. Теперь понятно с золотой серединой?

 

P.S.

Уважаемая Xaithra, у меня к Вам убедительная просьба, читайте содержательно пожалуйста, пытайтесь понять смысл предложений которые Вам адресованы. Вы ведь пытаетесь продемонстрировать высокую рациональность, а в смысле текста путаетесь. Будьте пожалуйста внимательней, это повысит логичность протекания нашего диалога.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:rolleyes: Когда эта фаза завершится, вы не будете с необьективистами вообще говорить. Какая у вас секта интересная :D

Думаю чем дальше, тем меньше Вы сможете общатся с человечеством. Вот она, дорогая цена разума. :(

Уважаемый коллега, небольшая ремарка. Причина не в самом "цена разума", а в результате его использования. Мы ведь с Вами тоже обладатели разума, но результат иной. :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...