Ты эгоист?

Xaithra, мы реально на разных волнах, то, что я хочу Вам сказать, Вы интерпретируете по-другому.

 

Абстрагируйтесь от меня.

Другой пример.

Маленький ребенок знает, что он любит свою маму (или знает, что не любит, у кого как ;)). Маленький ребенок знает, что он хочет есть и пить. Хотя он не знает определений любви, определений желаний, определений еды и питья.

Тчк.

 

Я понимаю, что вы имеете в виду. Тут есть одна очень важная разница. Ребёнок (дя и взрослый) чувствует нужду. Слово "нужда" очень важное в данном случае и я прошу обратить на него внимание. Он нуждается в еде, питье, любви и заботе. Конечно он хочет кушать и пить, и конечно он любит маму. Но до тех пор, пока он это не осознает, он не сможет это выразить даже для себя. Ему объяснят, что дискомфорт в желудке - голод, а желание обнять маму - от нежных чувств. Ведь она представляет для него самую важную ценность в жизни - источник этих самых кды, питья и заботы...

 

Даже если мы на разных волнах, я уверена, что вы согласитесь со мной, если проанализируете свои чувства. Было ли у вас так, что вы ошиблись и приняли за любовь чувство, по ошибке, порождённое острой нуждой в ласке или защите... Ведь это тоже нужда. Потом оказалось, что либо этих ценностей мало либо они изменились в корне, и чувство прошло.

И вы в разочаровании объявили всему миру "это была не любовь". И тут же решили для себя - что любовь это что-то другое. А я вам скажу, что вы не правы... что это действительно была любовь, основанная на нужде в особых ценностях. А когда ценности изменились - то чувство прошло. Потом вы снова полюбили, но на этот раз (скажем для примера) за удивительный способности поддерживать разговор и за уважение оказанное вашим родителям. И вы тут скажете - вот это любовь. И я соглашусь - да! И то была любовь - и это... Принцип один - нам что-то нужно удовлетворить... какую-то потребность... У меня одна подруга была по уши влюблена в прохвоста и гордилась, что любит его без заслуг... а потом призналась, что наслаждалась скандальной известностью, потому что её ценности диктовал страх быть незамеченной в обществе...

 

суть всего этого не в том, чтобы заявить вам, вот мол вы не знаете определения и поэтому не любите... Суть в том, что ЗНАТЬ точно, что происходит и почему - черезвычайно важно. Это Рациональный подход, позволяющий признать свою эгоистичость, как добродетель и наслаждаться любовью без сомнений и подозрений. Сказать самой себе - "я люблю его за то, что он..." Это не недостаток, а достоинство. А вот сказать "я люблю его... не знаю почему... просто люблю и всё!" - это рецепт боли, разочарования, самопожертвования и самоуничтожения.

Уважаемая Xaithra, прочитав Ваши последние комментарии я начинаю несколько сомневаться в Вашей вменяемости. У Вас либо повышенная невнимательность к написанному тексту, либо абсолютное не желание вообще воспринимать написанное. Вы себя действительно хорошо чувствуете?

 

Никогда не чувствовала себя лучше.

Ваши обвинения в невнимательности я могу повторить вам слово в слово...

А если вы будете позволять себе оскорбления в целях вывести меня из себя, как ваш козырь в тупиковой ситуации, то я не буду с вами разговаривать. Вы философ - цивилизованный человек, хоть и альтруист. Так давайте либо докопаемся до понимания, либо бросим это дело...

 

Прошу прощения, я не правильно понял Ваш ответ на мой пример. Вы написали "или... (бесспорно)", то есть матери с ребенком пришлось бы защаться от Вашей агрессии. Значит я был прав когда писал "Получается, что в экстремальных ситуациях "рационалы" не знающие друг друга автоматически начинают поножевщину в критических ситуациях, и таким по Вашему должен быть мир ... ".

 

я не писала, что матери с ребёнком пришлось бы защищаться от моей агрессии.. где вы это взяли? Я ничего бы у них не стала отбирать, и ничего не отдала бы своего. Я просто решила бы, что если ничем не могу помочь им не лишая себя шансов, то бросила бы попытки и позаботилась бы о себе... Приэтом атаковать их не стала бы... я не зверь. Я просто бы про них забыла и занялась бы собой...

 

Про незнание друг друга рационалов, вы забыли об одном факте: Рациональное мышление предполагает анализ всех фактов. Разумные люди обмениваются информацией. Например два рационала не будут лезть по стене отдельно, где обоим легче это сделать вместе. Поножлвщина - не метод рационалов, а скорее метод нестабильных эмоционально невротиков, не способных хладнокровно рассуждать.

 

Вы вдали от поселений далеко в горах, возвращаясь домой (провиант заканчивается) натыкаетесь на скалалаза который упал с высоты и переломал себе обе ноги, пролежал уже несколько дней, изголодался. Естественно, дойти самостоятельно он не может, в совокупе с отсутствием у него еды нет шансов выжить. Мысли рациональности говорят Вам, что еды у Вас очень мало и расчитана она только на одного человека, плюс ко всему Вы устали и вдабавок, если его бросить Вас некому будет обвинить, так как очевидно его абсолютно безнадежное состояние самостоятельно добраться до ближайшего лагеря. Ваши действия - Вы поможете бедняге?

Хотя думаю, Ваш ответ здесь очевиден. Скалолаз не вернется домой никогда - ведь так?

 

И опять у вас недостаток информации... Обоим загнуться, или одному выжить? Суть примера в этом, не так ли? Я действительно не буду рисковать обоими, и оставлю его... И вы!!!!!!!!! сделаете то же самое, если цените свою жизнь. Чужую жизнь я ценю ОЧЕНЬ. НО не за счёт своей. В этом и есть Рациональность эгоизма.

 

То есть у Вас крайне узкое понимание "Взаимовыгода!!!!", или доведенное до крайности. Интересно, действительно ли такое извращенное понимание "рациональности" имел ввиду Айн Ранд. Я обязательно прочту эту книгу целиком, как только найду.

 

Найдите... Такой большой вопрос в двух строчках не объяснить. Скажу только, что взаимовыгода особо не требует разбивки для понимания. Как ещё его можно объяснить, если не справедливый обмен ценностями. По-моему это исчерпывающее определение.

 

У меня к Вам, в связи с этим другие вопросы.

1. Вы осознаете, что попади Вы в трудную ситуацию в окружении таких же "рационалов", у Вас нет шансов на выживание? К примеру в той же лодке могут оказаться несколько мужчин крепкого телосложения. Или Вы в критических ситуациях начинаете сразу вооружаться, что под руку подвернется, дабы увеличить свои шансы на выживание своей личности?

 

Опять иррациональное мышление... Ну хоть раз представьте себе, что вы не зверь с голым инстиктом, а человек с рассудком в той ситуации. Причём тут вооружение. Я ни на кого не собираюсь нападать. Если мне есть что предложить в помощь в обмет на товарищескую помощь для взаимовыручки, я это сделаю... Ну как мне вам объяснить проще: принцип в том, что Я НЕ БУДУ РИСКОВАТЬ СОБОЙ РАДИ ТОГО, КТО БУДЕТ МНЕ ОПАСНОЙ ДЛЯ ЖИЗНИ ОБУЗОЙ. поставьте свой любой пример в эту формулу, и вы сможете предсказать все варианты моего поведения. И никаких атак или агрессии. всё зависит от тех... других... Какие они? рациональные люди или паникёры, которые сами ничего не могут, но требуют от других рисковать собой.

 

2. Вы рациональность понимаете очень узко, в Вашем случае наблюдаем его сужение до границ своего собственного Я, не так ли?

 

Если вам кажется какая-то узкозть, то я только могу объяснить вам это ограниченностью наших примеров. Мы топчемся на одном, вот и свели всё к одной букве. Хотите шире? Да пожалуйста. А про границы своего собственного - просто надо с эгоизмом разобраться сначала... Там всё про собственное

 

3. Если Ваш ребенок попадет в критическую ситуацию("не дай бог" конечно) в окружении "рационалов" - Вы осознаете, что никто даже пальцем не пошевелит? Зная к примеру, что "выиграл" сильнейшей и осознавая, что он убил Ваше чадо для собственного выживания - Вы ни в чем не будите его винить или упрекать - все в пределах нормы, не так ли?

 

См выше... Я уже высказалась по этому поводу... Рационалы ценят жизнь. Просто они ценят свою в первую очередь. Я всегда предпочту для своего ребёнка окружение рационалов, а не мистиков... Потому что в отличии от вас, лучше их знаю. А если ситуация так плоха, что ребёнок погибнет потому что из-за него не погиб ко-то другой, как я могу винить кого-то в том, что его собственная жизнь была ему дороже, чем жизнь моего ребёнка? Меня смерть моего ребёнка убъёт... Но у меня нет морального права требовать у кого-то самопожертвования ради него... По какому праву я могу требовать вообще чьей-то добровольной смерти? И никто не имеет права требовать моеё жизни ради жизни других.

 

Никто не имеет права сказать, чья жизнь важнее. Просто для каждого человека важнее должна быть - своя!!!

 

4. Не понятно, что Вы собственно имели ввиду под абсурдным утверждением "В рациональном обществе не может быть конфликта интересов". Или в том смысле, что проигравшие всеравно не пожалуются никуда?

 

Прочитайте книгу... Я не смогу вам объяснить лучше

 

Вы что переутомились у компьютера?

Вы провели линейность между "безответственность" и "неспособности людей рассуждать и думать". Интеллектуальные способности являются неотъемлемой частью способности людей "рассуждать и думать", причем здесь "рациональность". Вы что в тексте потерялись чтоли?

Вернемся к Вашему опусу: "безответственность находится в прямой зависимости от неспособности людей рассуждать и думать". Для верного понимания друг друга, дайте пожалуйста объяснение, что по вашему умение "рассуждать" и способность "думать", что Вы вкладываете в эти понятия?

 

Не грубите - чего вы взъелись? Не нравится - отстаньте, а не согласны - оспаривайте с достоинством!

 

Вы точно знаете разницу и не мне вам говорить, что не всякий умник - мудрец, и не всякий профессор - рациональный человек. Мы все думаем по утрам о том, что надеть, но не все думают о том, имеет ли под собой логичное основание наши обиды или стоит ли определять слово дружба, когда речь идёт об отношениях с соседом. вы можете знать, что такое энтропия, но не сможете решить проблему дочки подростка, плачущую от горя над школьной запиской...

 

Свяжите умение рассуждать с логикой каждодневных решений, а способность думать - с процессом головного мозга, делающего выбор положить проблему под сукно, и вам сразу станет всё ясно

А религиозный человек не считает свое мировозрение иррациональным, он посчитает крайне иррациональным Ваше. И ясность его понимания не "пустой самообман", а его объективная реальность, а вот Ваше понимание посчитает чистейшим "пустой самообман", да еще и вредительство. И жертвой он себя не считает, а спасенным - жертвой он Вас будет считать. А также посчитает Вас крайне иррациональным человеком. Вот теперь объясните пожалуйста, почему это Ваше мировозрение является рациональным в узком кругу, и его рациональное в его узком кругу, и Вы оба свято уверены в своей рациональности и абсолютной иррациональности друг друга.

Откуда Вы взяли, что ему будет легче именно с Вашей рациональностью? У Вас не появляется мысли об относительности понимания рациональности? Или Ваша рациональность самая рациональная в мире? Если да, то поясните на каком основании?

 

Религиозный человек не может быть рациональным потому что живет по принципу веры... а значит полагается не на факты, а на незнание фактов, но с надеждой, что выйдет так, как ему хочется.. Вот и все! Поэтому тут даже спорить не о чем. Как мы друг друга при этом будем считать - не важно... Важны факты, доказывающие правду. Он - верит, а я - пытаюсь узнать!!! вера не требует разумных усилий. Знания - без разума не получить. А такой вещи, как относительность понимания рациональность происходит именно от иррациональности.

 

Нет, ну мы все рациональны, когда надеваем ботинки на правильную ногу... Но это уже не понимание рациональности, а её применение... Другой вопрос

 

У Вас простите что, с логикой плохо, или Вы читаете слабо? С русским письмом точно хорошо знакомы?

То Вы у меня увидели что "христиане рациональны" не разбираясь в тексте, то "говорят одно, потом оказываются или подразумевают другое". Вы что температурите?

Еще раз прочитайте мое первое сообщение, только "с чувством, с толком, с расстоновкой"© и вдумчиво дайте комментарии. Попытайтесь смысл понять.

 

Опять грубите? И опять я могу повторить вам тоже самое. Вы не читаете мои сообщения с толком... Вот когда начнёте, тогда я приму вашу критику

 

Я так подозреваю четкого определения "рациональности" и почему оно по Вашему рациональное в последней инстанции - мы так и не услышим.

 

рациональность - по Айн Рэнд

Но сначала определение Резона (как разумного мышления) - Способность сознаниельно опознавать и объединять материал, полученный через органы чувств

 

рациональность - распозование и принятие резонов, как единственный источник знаний, суждение ценностей, и единственное руководство к действиям.

 

На примере религиозного человека - признал фактом переселение душ, находит множество подтверждений в психиатрии(агрессивной терапии "прошлой жизни"), астрологией, множества книг по данной теме и мнением ученых с подобным мировозрением - для индивида это непоколебимый факт. У него есть четкое и логичное представление о душе переходящей от одного к другому и они для него вполне "очёрченные и неоспоримые...". Он рациональный человек? Нет, только потому что его мировозрение отличается от Вашего?

Вы ведь тоже поддались идеи Айна Ранда и приняли данное за факт и истину и даже находите множество оснований для подтверждения этой истины - не так ли? Чем Вы отличаетесь от него(религиозного человека), который тоже прочел книгу, много книг, но уверился в одной как истине в последней инстанции подобно Вам?

 

Он - мистик... этим всё сказано

Я уже была объективистом (не осознавая этого), когда прочитала её книги... Она просто была ответом на мои многочисленные вопросы и расставила всё по местам... Нового она ничего не добавила, кроме методов для логических построений и тонны информации, подтверждающей её философию. Никто её не обломал... не удаётся. Логика - железная.

 

когда-то я ушла из религии, потому что не нашла в ней ничего, кроме массы противоречий и безнадёжных вопросов. Когда-то я жила по инстинкту и внутреннему голосу... Сердцем "чуяла" что делать, в результате мои вопросы так и оставались не отвеченными, а появлялись новые... Пока я не встретила объективистов и не прочитала их литературу. Вот вам разница. Философия Рэнд (а не сами книги, как писания) привела меня в порядок, а не опустила в слепую веру, как делает религиозная секта со своей библией. В религии тебе говорят - веруй. В объктивизме - думай и сам смотри.

 

 

Может быть Вы как биолог знаете как это явление называется в животном мире? У него есть особое название? Какое?

 

"Животный альтруизм" термин, даже по признанию биологов, позаимствовал слово альтруизм из-за похожести в поведении человека и животных. Однако они же признают, что альтруизм человека - двло выбора, добровольное либо форсированное пропагандой и влиянием на этот выбор других людей. У животных - это не добровеольный процесс, не сознательный, а инстинктивный, расчитанный на выживание вида. Никакой там благотворительностью и не пахнет. Название теории по-русски я не знаю. мы называем это kin selection... Поэтому давайте всё-таки согласимся, что альтруизм, как благотворительность - человеческая черта. и на её защите стоит монстр философии - Эммануил кант

 

Возьму на себя ответственность утверждать, что данные определения альтруизма в словарях, которые имеют явную привязку к сознанию или человеку являются ошибочными. И утверждаю, что альтруизм обязан иметь нейтральное к сознанию определение и иметься как описательный феномен и рассматриваться как явление.

Альтруизм - это такая форма поведение одного из представителей своего вида, которая приносит пользу одному или нескольким представителям его вида, сравнительную большую, чем результат поведения для него самого. Это мое определение.

 

Я стою на том, что альтруизм - дело сознательного выбора добровольно или под угрозой.

Ваше определение хорошее, только про свой вид я не согласна... вспомните кукушку или кошку выкармливающую щенят. И ещё в ваше определение надо бы добавить слово - Добровольно или сознательно.

 

 

Коллега, золотая середина - это не "компромисс добра и зла", а глубокое понимание понятий добра и зла и их относительности. А Ваш пример о "Вы не можете быть наполовину лжецом или вором" является некорректной аналогией. Близкой аналогией является к примеру воспитание ребенка - Вы своего чада в абсолютном добре воспитываете, или в абсолютном зле? Так же и с психикой, крайность, или абсолютность сразу начинает граничить с безумием. Теперь понятно с золотой серединой?

 

Я хочу предложить вам бросить тему о золотой середине. Для вас добро и зло относительны, а для меня - абсолютны... Поэтому мы не договоримся.

 

P.S.

Уважаемая Xaithra, у меня к Вам убедительная просьба, читайте содержательно пожалуйста, пытайтесь понять смысл предложений которые Вам адресованы. Вы ведь пытаетесь продемонстрировать высокую рациональность, а в смысле текста путаетесь. Будьте пожалуйста внимательней, это повысит логичность протекания нашего диалога.

 

И вам того же

Уважаемая коллега, я обязательно оставлю свои комментарии и мы продолжим наш диалог, но уже завтра. Не знаю как у Вас, а у нас в сибири уже почти 3 часа ночи.

Завтра вечером я дам свои комментарии.

А пока я создал новую тему, как и заказывали - тема: абсолютность добра и зла.

ссылка - https://psycheforum.ru/index.php?showtopic=3231

Вы философ - цивилизованный человек, хоть и альтруист. Так давайте либо докопаемся до понимания, либо бросим это дело...

Уважаемая коллега, никогда философом себя не считал, и альтруистом тоже.

Что касается "докопаемся до понимимания", то я еще раз перепрочитал Ваши высказывания и утверждения. Мы действительно оба будем "топчетесь на месте", пока кто-нибудь не начнет понимать противоположную точку зрения. Увы, из-за своей категоричности, Вы этого сделать не сможете. А для меня это, за годы общения с разными представителями идей и идеологий является необходимый минимум. Но я думаю, что в большей части я уже понял Ваши представления и образ Вашего мышления. Вы мыслительно создали несколько не хитрых абстракций, который значительно упростили Ваше миропонимание. Сознание всегда стремиться к упрощению. Ярлык "иррациональность" Вы навешиваете так же часто и однозначно, как ярлык "еретик" навешивают религиозные культы - для Вас обоих, это лишь иное мировозрение, иной взгляд, который разумеется "грешный". Как в любой религии - святая вера в правоту своих убеждений, абсолютность и однозначность всех понятий и принципов, никакой относительности, и святая уверенность в абсолютную безгрешность своей идеологии\секты которая должна быть распространена во всем мире и тогда наступит счастье, иначе точно аппокалипсис\вымирание\смерть и так далее по тексту. Это мое ИМХО. Но, важнее то, что я понял как Вы мыслите, и я подкорректирую свои высказывания соответствующим образом, Вам будет легче.

 

 

я не писала, что матери с ребёнком пришлось бы защищаться от моей агрессии.. где вы это взяли? Я ничего бы у них не стала отбирать, и ничего не отдала бы своего. Я просто решила бы, что если ничем не могу помочь им не лишая себя шансов, то бросила бы попытки и позаботилась бы о себе... Приэтом атаковать их не стала бы... я не зверь. Я просто бы про них забыла и занялась бы собой...

Мать нашла маску и говорит Вам: "я люблю своего ребенка, это единственная маска будет для него\нее" - Ваши рациональные мысли: это единственная маска\спасательный жилет на лодке, других выходов из лодки нет, кислорода минут на 20, помощь физически не успевает. Вы будете бездействовать "лишая себя шансов" единственной возможности остаться в живых? Ваши действия?

 

Про незнание друг друга рационалов, вы забыли об одном факте: Рациональное мышление предполагает анализ всех фактов. Разумные люди обмениваются информацией. Например два рационала не будут лезть по стене отдельно, где обоим легче это сделать вместе. Поножлвщина - не метод рационалов, а скорее метод нестабильных эмоционально невротиков, не способных хладнокровно рассуждать.

Усложним задачу, другой пример: Десяток ранее не знающих друг друга "рационалов" на той же лодке. Для простоты примера - одновременно подходят к шкафу в котором весят всего шесть защитных костюмов единственно способных помочь выплыть на поверхность через специальную шахту. Кислорода минут на 15-20. Но вся сложность в том, что одновременно войти в шахту могут только 7(семь) человек, после чего другой человек должен передвинуть рычаг(нажать кнопку, закрыть\открыть люк) в кабине управления(вышла напрочь вся электроника), который разумеется находится очень далеко от этой шахты. Таким образом, без альтруиста выбраться невозможно. Будучи "рационалами", сама мысль об альтруистическом шаге противна по своей природе. Проводя "анализ всех фактов" как настоящие "рационалы", они ясно как день понимают, что "Рациональный человек не может быть альтруистом", что "цивилизация не выживет, если не откажется от морали альтруизма", и кроме того это вообще противоречит "стандартом ценностей человека, его этикой".

Поясните пожалуйста, что товарищи "рационалы" будут делать?

 

И опять у вас недостаток информации... Обоим загнуться, или одному выжить? Суть примера в этом, не так ли? Я действительно не буду рисковать обоими, и оставлю его... И вы!!!!!!!!! сделаете то же самое, если цените свою жизнь. Чужую жизнь я ценю ОЧЕНЬ. НО не за счёт своей. В этом и есть Рациональность эгоизма.

Я понял, иного и не ожидал.

Что касается меня, то я Вас удивлю(наверное). Я не смогу бросить его - это противоречит моим понятиям человеческой морали. Я накормлю его что есть у меня, и мы это вместе разделим. И я потащу его на себе, сколько у меня хватил сил, пока не упаду. И чтобы у Вас не возникало даже желания попытаться разглядеть здесь мой эгоизм - не из-за славы или чувства геройства, денег от него или его родственников, самоутверждения или из-за иррациональности\не объективности - мне до лампочки вся эта мишура. А из-за ответственности перед ним и собой, чувства совести, чести и собственного достоинства, и все это в комплексе, как совершенно верно написала Персефона - "сила чувств перевешивает собственное эго". Но Вам это будет сложно понять.

Беда в данном случае Вашего "рационального эгоизма" в том, что если Вы не можете предсказать обязательную выгоду или положительный исход событий, "рационал" считает это иррациональным. Возможно по дороге мы встретим кого-либо еще, или другой лагерь который будет значительно ближе - но это уже для "рационала" не допустимо, потому что не прогнозируемо.

 

 

Должен признать, что с большим трудом представляю себе того же пожарника, или работника 911, или МЧС, у которого в голове сидит как паразит "рациональный эгоист".

 

Уважаемая Xaithra, в мире "рационалов" пожарник не побежит спасать ребенка в объятой пламенем квартире из чувства собственной безопасности, а спасатели не будут спасать людей из сложных критических ситуаций, потому что даже страховка порой не дает и 50% защиты, а значит "рационалу" туда лезть нельзя, он ведь не альтруист. Функции всех подобных организаций\подразделений автоматически упраздняться из-за своей иррациональности - не так ли?

 

Опять иррациональное мышление... Ну хоть раз представьте себе, что вы не зверь с голым инстиктом, а человек с рассудком в той ситуации. Причём тут вооружение. Я ни на кого не собираюсь нападать. Если мне есть что предложить в помощь в обмет на товарищескую помощь для взаимовыручки, я это сделаю... Ну как мне вам объяснить проще: принцип в том, что Я НЕ БУДУ РИСКОВАТЬ СОБОЙ РАДИ ТОГО, КТО БУДЕТ МНЕ ОПАСНОЙ ДЛЯ ЖИЗНИ ОБУЗОЙ. поставьте свой любой пример в эту формулу, и вы сможете предсказать все варианты моего поведения. И никаких атак или агрессии. всё зависит от тех... других... Какие они? рациональные люди или паникёры, которые сами ничего не могут, но требуют от других рисковать собой.

Описанный Выше пример с лодкой, где 10 человек, 6 костюмов, одна шахта, один рычаг. Только на этот раз 2 человека - Вы, и парень. Разумеется оба "рационалы". Что делать будете? Взявшись за руки пойдете ко дну?

 

 

 

См выше... Я уже высказалась по этому поводу... Рационалы ценят жизнь. Просто они ценят свою в первую очередь. Я всегда предпочту для своего ребёнка окружение рационалов, а не мистиков... Потому что в отличии от вас, лучше их знаю. А если ситуация так плоха, что ребёнок погибнет потому что из-за него не погиб ко-то другой, как я могу винить кого-то в том, что его собственная жизнь была ему дороже, чем жизнь моего ребёнка? Меня смерть моего ребёнка убъёт... Но у меня нет морального права требовать у кого-то самопожертвования ради него... По какому праву я могу требовать вообще чьей-то добровольной смерти? И никто не имеет права требовать моеё жизни ради жизни других.

Уважаемая коллега, Вы отдаете себе отчет, что являетесь ярой сторонницей системы, которая может Вас же саму "Меня ... убъёт". Так как совершенно очевидно, что среди "рационалов" в критической ситуации, шансы выжить Вашему ребенку уменьшаются в геометрической прогрессии. Вы сами же создаете и поддерживаете систему которая способна в одночасье убить Вашего ребенка, а потом и Вас. И у Вас "нет морального права" на кого-либо обижаться или обвинять.

Признаюсь, я поражен. Культ "рациональности" сравнялся с абсурдностью религиозного фанатизма, когда выстроена система, пожирающая самих представителей и защищенная при этом их же моралью.

Вы в серьез считаете, что данная система рациональна?

 

И коллега, рассмотрение уголовных дел об убийствах, когда их мотивом в критических ситуациях "рационалы" спасая свою шкуру убирали своих конкурентов - является преступлением? Но согласитесь, это не рационально, ведь данное поведение полно укладывается в их идеологию, за что же мы будем судить бедолаг, если эта система?

 

Не понятно, что Вы собственно имели ввиду под абсурдным утверждением "В рациональном обществе не может быть конфликта интересов". Или в том смысле, что проигравшие всеравно не пожалуются никуда?

 

Прочитайте книгу... Я не смогу вам объяснить лучше

Уважаемая Xaithra, если я не ошибаюсь, Вы где-то писали, что работаете преподавателем. Коллега, я тоже работал преподавателем, у меня три года преподавательского стажа. Нам ли не знать, как важно умение простым и доступным языком излагать необходимый материал. В любой области есть свои мастера, умение которых граничит с их талантом. В физике - Перельман, Блудов, Фейнман; информатике для начинающих - Левин; информатике для профи - Касперски; и так далее. Эти выдающиеся личности умели\ют удивительно просто и доступно объяснять не простые системы. Хороший признак говорящий нам о высоком уровне авторов, которые имеют удивительно четкие и не противоречивые представления о предмете котором пишут. Не правда ли? Это умение к которому помоему стремятся хорошие преподаватели - Вы ведь хороший преподаватель?

Можете мне простым и доступном языком, можно на примерах, ответить на мой вопрос?

 

Вы провели линейность между "безответственность" и "неспособности людей рассуждать и думать". Интеллектуальные способности являются неотъемлемой частью способности людей "рассуждать и думать", причем здесь "рациональность". Вы что в тексте потерялись чтоли?

Вернемся к Вашему опусу: "безответственность находится в прямой зависимости от неспособности людей рассуждать и думать".

 

Вы точно знаете разницу и не мне вам говорить, что не всякий умник - мудрец, и не всякий профессор - рациональный человек. Мы все думаем по утрам о том, что надеть, но не все думают о том, имеет ли под собой логичное основание наши обиды или стоит ли определять слово дружба, когда речь идёт об отношениях с соседом. вы можете знать, что такое энтропия, но не сможете решить проблему дочки подростка, плачущую от горя над школьной запиской...

Я понял Вашу позицию.

Как важно все же хотябы пытаться понимать друг друга. Вам нужно лишь было написать простую формулу - способности людей рассуждать и думать = ответственность = рациональность

Для Вас ведь это тождественные понятия? Я не ошибся в формуле?

 

Для верного понимания друг друга, дайте пожалуйста объяснение, что по вашему умение "рассуждать" и способность "думать", что Вы вкладываете в эти понятия?

 

Свяжите умение рассуждать с логикой каждодневных решений, а способность думать - с процессом головного мозга, делающего выбор положить проблему под сукно, и вам сразу станет всё ясно

Коллега, я думал Вы уже давно поняли, что мыслим мы по разному и совершенно разными категориями. Поэтому не надо просить меня что-либо "Свяжите" самостоятельно, так как результат этого "Свяжите" будем у нас совершенно разный и никому не станет "сразу ... всё ясно", только еще больше не поймем друг друга. Поэтому избегайте подобных предложений во избежании путаницы.

 

Религиозный человек не может быть рациональным потому что живет по принципу веры... а значит полагается не на факты, а на незнание фактов, но с надеждой, что выйдет так, как ему хочется.. Вот и все! Поэтому тут даже спорить не о чем. Как мы друг друга при этом будем считать - не важно... Важны факты, доказывающие правду. Он - верит, а я - пытаюсь узнать!!! вера не требует разумных усилий. Знания - без разума не получить. А такой вещи, как относительность понимания рациональность происходит именно от иррациональности.

Я понял Вас.

Объясните пожалуйста, на основании каких фактов вы считаете "рациональный эгоизм" верной дорогой.

 

 

Напомню, что рациональное поведение - это поведение в основе которого лежит разум. Таким образом рациональность поведение, понятие оценочное. К примеру для христиан, христианское миропонимание является "рациональным" и более разумным, чем какое-либо другое. Для Вашего сознания - "рациональный эгоизм" является более разумным. Иррациональным будет Ваше понимание "разумного" поведение с позиции христианина и наоборот. Сознание каждого индивида\группы построило свое понимание рационального.

 

И опять я могу повторить вам тоже самое. Вы не читаете мои сообщения с толком... Вот когда начнёте, тогда я приму вашу критику

Я понял. Вы и не сможете понять смысл моего текста из-за своей крайней категоричности. Поэтому пропускаем и идем дальше.

 

рациональность - по Айн Рэнд

Но сначала определение Резона (как разумного мышления) - Способность сознаниельно опознавать и объединять материал, полученный через органы чувств

 

рациональность - распозование и принятие резонов, как единственный источник знаний, суждение ценностей, и единственное руководство к действиям.

Понятно.

Как Вы рационально распознаете объективность "материал, полученный через органы чувств"?

 

"Животный альтруизм" термин, даже по признанию биологов, позаимствовал слово альтруизм из-за похожести в поведении человека и животных. Однако они же признают, что альтруизм человека - двло выбора, добровольное либо форсированное пропагандой и влиянием на этот выбор других людей. У животных - это не добровеольный процесс, не сознательный, а инстинктивный, расчитанный на выживание вида. Никакой там благотворительностью и не пахнет. Название теории по-русски я не знаю. мы называем это kin selection... Поэтому давайте всё-таки согласимся, что альтруизм, как благотворительность - человеческая черта. и на её защите стоит монстр философии - Эммануил кант

 

Я стою на том, что альтруизм - дело сознательного выбора добровольно или под угрозой.

Ваше определение хорошее, только про свой вид я не согласна... вспомните кукушку или кошку

выкармливающую щенят. И ещё в ваше определение надо бы добавить слово - Добровольно или сознательно.

Позиция понятна.

Я не могу согласиться, "что альтруизм, как благотворительность - человеческая черта", можете и Эммунуила Канта сюда на форум позвать, я и с ним побеседую.

Приведите рациональный довод в пользу своего утверждения о том, что "альтруизм - дело сознательного выбора". Другими словами, объясните рационально, зачем объективно для такого феномена как альтруизм необходимость сознательного выбора? Мы ведь стремимся к объективности и рациональности нашего диалога, не правда ли?

 

 

Коллега, а Вы примити помощь от альтруиста, или это тоже противоречит Вашим принципам?

Мы действительно оба будем "топчетесь на месте", пока кто-нибудь не начнет понимать противоположную точку зрения. Увы, из-за своей категоричности, Вы этого сделать не сможете. А для меня это, за годы общения с разными представителями идей и идеологий является необходимый минимум. Но я думаю, что в большей части я уже понял Ваши представления и образ Вашего мышления. Вы мыслительно создали несколько не хитрых абстракций, который значительно упростили Ваше миропонимание.

 

Один из принципов объективистов и рациональных людей, не застаиваться, а быть открытым для новой информации и знаний. Вы не правы, думая, что я приняла бы вашу точку зрения, будь она достаточно убедительна. Но всё, что вы пока делали - это пытались убедить меня, что я не права, явно не понимая меня до конца. А сами при этом не предложили никакой альтернативы. А про миропонимание здесь говорить нерезонно. Мы сузили наши примеры и понятия, чтобы рассмотреть их под лупой, но это не значит, что этим ограничивается моё поле зрения. Вот добьём тему эгоизма, пойдём шире, и вы увидите, что этот прицип играет роль в глобальном масштабе. Хотя возможно, это надо делать наоборот... Пожуём - увидим

 

Мать нашла маску и говорит Вам: "я люблю своего ребенка, это единственная маска будет для него\нее" - Ваши рациональные мысли: это единственная маска\спасательный жилет на лодке, других выходов из лодки нет, кислорода минут на 20, помощь физически не успевает. Вы будете бездействовать "лишая себя шансов" единственной возможности остаться в живых? Ваши действия?

 

Маска не моя, и я не имею на неё права. Никаких агрессивных действий я принимать не буду. Если погибну, это будет моя вина, но никак не чья-то... Выбираться я буду только в соответствии с МОИМИ ресурсами и не чьими другими.

 

Усложним задачу, другой пример: Десяток ранее не знающих друг друга "рационалов" на той же лодке. Для простоты примера - одновременно подходят к шкафу в котором весят всего шесть защитных костюмов единственно способных помочь выплыть на поверхность через специальную шахту. Кислорода минут на 15-20. Но вся сложность в том, что одновременно войти в шахту могут только 7(семь) человек, после чего другой человек должен передвинуть рычаг(нажать кнопку, закрыть\открыть люк) в кабине управления(вышла напрочь вся электроника), который разумеется находится очень далеко от этой шахты. Таким образом, без альтруиста выбраться невозможно. Будучи "рационалами", сама мысль об альтруистическом шаге противна по своей природе. Проводя "анализ всех фактов" как настоящие "рационалы", они ясно как день понимают, что "Рациональный человек не может быть альтруистом", что "цивилизация не выживет, если не откажется от морали альтруизма", и кроме того это вообще противоречит "стандартом ценностей человека, его этикой".

Поясните пожалуйста, что товарищи "рационалы" будут делать?

 

Это отличный и действительно очень не простой пример. Вот только то, что они друг друга не знают - практически невозможно предствить. Ведь не в анабинозе же они были всё это время. Ну да ладно. Естественно кому-то не достанется костюма или маски, и кто-то останется позади. Ему придётся погибнуть, спасая других и это неизбежно. Вот тут пожалуй наступает самый интересный для нашего с вами взаимопонимания момент. Читайте внимательно: Рациональный человек (которому не достанется маски или места) погибнет, но только потому, что ему не досталось, а не потому, что он был ОБЯЗАН добровольно отдать своё, не потому что его УГОВОРИЛИ/ЗАСТАВИЛИ, и уж не в коем случае, потому что он самопожертвовал собой ради других. Допустим я - этот человек, а вокруг меня - рационалы. Мне не досталось маски, НО, не смотря на то, что моя жизнь мне дороже жизней незнакомцев, но это не меняет моих прав. Я НЕ ИМЕЮ ПРАВА НА ЧУЖУЮ ЖИЗНЬ!!!!!!!!!!! Я останусь и передвину рычаг. Но сделаю это, потому что больше ничего мне не остаётся, а не потому, что выполняю свой долг... И это не сделает меня альтруистом.

 

И я потащу его на себе, сколько у меня хватил сил, пока не упаду. И чтобы у Вас не возникало даже желания попытаться разглядеть здесь мой эгоизм - не из-за славы или чувства геройства, денег от него или его родственников, самоутверждения или из-за иррациональности\не объективности - мне до лампочки вся эта мишура. А из-за ответственности перед ним и собой, чувства совести, чести и собственного достоинства, и все это в комплексе,

 

Вот где проблема!!! ВОТ она! Чувство совести, чести, собственного достоинства. Вы альтруист, хотя и не хронический. Рациональные эгоисты тоже всё это имеют, но с одной поправкой. Когда речь идёт о самопожертвовании - эти чувства должны быть контролируемы. Ведь у чувств нет своего двигателя. Они зависят от ценностей и разумного их выбора. Своя жизнь у разумного человека должна быть самой большой ценностью, Поэтому как бы мне ни было жаль беднягу, помогать ему я буду только до тех пор, пока не возникнет угроза моей жизни. Если мне придётся бросить его, чтобы спастись самой, я не отброшу возможности найти ему помощь, но собой жертвовать не буду. И совесть меня не замучает. Ведь если принципы совести вам внушены обществом альтруистов - их стандарты совести будут именно взывать к сильным эмоциям. А если ваша совесть - продукт ваших стандартов рационального эгоиста - то вы будете гордиться, что сделали всё, что могли для него, но не больше, чем это было разумно. Гибнуть обоим - глупость, ведь они даже не знают друг друга

 

Беда в данном случае Вашего "рационального эгоизма" в том, что если Вы не можете предсказать обязательную выгоду или положительный исход событий, "рационал" считает это иррациональным. Возможно по дороге мы встретим кого-либо еще, или другой лагерь который будет значительно ближе - но это уже для "рационала" не допустимо, потому что не прогнозируемо.

Должен признать, что с большим трудом представляю себе того же пожарника, или работника 911, или МЧС, у которого в голове сидит как паразит "рациональный эгоист".

 

Для рационалов предсказуемость более характерна, чем для иррационалов. Ведь они способны думать логично вопреки расстройствам, страху и прочим сильным чувствам. Нельзя предсказать всего, это верно. Но можно предсказать возможный максимум. Потому что силой разума можно наступить на горло панике и принять логичное и единственно мудрое решение. Самые лучшие пожарники, не те, кто кидается головой в огонь и горит вместе с жертвой, а те, кто кидается головой в огонь, зная, что выйдет живым (ошибки возможны, но это именно ошибки, а не самопожертвование). У меня кстати погиб друг. самый рациональный эгоист, которого я знала. Он был отличным полицейским, и погиб по ошибке, в результате чего были спасены двое. Вся его прежняя работа была успешна, потому что он холодно рассуждал в самые критические моменты. Он много рисковал собой, но никогда не жертвовал своей жизнью ради пожертвования. Под пули бы себя не подставил, и при этом был одним из лучших в своей работе.

 

Описанный Выше пример с лодкой, где 10 человек, 6 костюмов, одна шахта, один рычаг. Только на этот раз 2 человека - Вы, и парень. Разумеется оба "рационалы". Что делать будете? Взявшись за руки пойдете ко дну?

 

Не валяйте дурака. Я уже объяснила принцип. Я знаю, что мой муж погибнет за меня, потому что потом его жизнь потеряет для него ценность. Я сделаю то же самое. Если мы с ним останемся в лодке, мы скорее всего оба погибнем или оба выживем. Мы с ним одно, а иначе ни мне ни ему места в этом мире нет.

 

Вы в серьез считаете, что данная система рациональна?

 

Ответ один. Своя жизнь - ценность. НО! Ни у кого нет права на чужую жизнь. Этим всё сказано. Чтобы понять, подключите разум, а не чувства, как и полагается Рациональному человеку.

 

Я не сторонник тех, кто считает, что чувства не нужны и надо жить только разумом. Натаниел Бранден хорошо объясняет, что чувства и разум должны быть интегрированы, с учётом того, что чувства контролирует разум, по выбору человека

 

И коллега, рассмотрение уголовных дел об убийствах, когда их мотивом в критических ситуациях "рационалы" спасая свою шкуру убирали своих конкурентов - является преступлением? Но согласитесь, это не рационально, ведь данное поведение полно укладывается в их идеологию, за что же мы будем судить бедолаг, если эта система?

 

У вас какое то извращённое понятие. Рациональный приступник? Если он преступник, то он уже не рационал. Он Иррациональный эгоист с соответсвующими ценностями

 

Можете мне простым и доступном языком, можно на примерах, ответить на мой вопрос?

 

какой? Про конфликт? Хорошо. Я это сделаю, как только допишу это сообщение.

 

 

Я понял Вас.

Объясните пожалуйста, на основании каких фактов вы считаете "рациональный эгоизм" верной дорогой.

 

Факты реальности. Попробуйте посмотреть вокруг. сначала на людей вашей среды, потому шире, на всю страну... весь мир. Просто на разницу между людьми. Верная дорога: 1 Определить свои ценности по стандартам разума. Что мне важнее всего? Я человек - живое существо. У меня есть нужды - физические и метафизические. причина этих нужд? На чем они основаны. Чем они хороши для меня? А затем: по поводу всего, из чего сложена ваша жизнь: почему? почему? почему? 2. Что мне вредит, что мне мешает жить, и опять: почему? почему? почему? 3. Что я должен делать? Как я могу достичь свои ценности? Как я могу избежать вреда?

 

И вот тут РАЦИОНАЛЬНОЕ мышление и ЧЕСТНЫЕ ответы на эти вопросы приведут вас к тому, что вы узнаете, что для вас хорошо и что плохо, не по стандартам обшепринятой критики, а по логике. И окажется, что эгоистом очень полезно быть и не только для себя, но и для других. Рациональный эгоист - лучший работник, ведь он работет для своей пользы, лучший семьянин - ведь он хочет быть счастлив, Лучший родитель - ведь счастье его детей - одна из его ценностей; лучший друг - ведь дружба полезна обоим (взаимовыручка), лучший партнёр по бизнесу - ведь он справедлив ради блага бизнеса... ОДНАКО он перестаёт быль лучшим, как только от него кто-то чего-то требует, ждёт, вымогает... Как только на нём кто-то пытается паразитировать, обязывать его помочь нуждающемуся, и таким образом заявляет какие-то права на то, что принадлежит ЕМУ! часто включая его собственную жизнь, то есть - его главную ценность. Рациональные эгоисты - общество, где я хочу жить. Там редко ломаются подводные лодки, потому что нет небрежности и халатности. Там редко возникает нужда делить маски, потому что подготовка к плаванью будет с расчётом проведена и т.д. Никто не уповает на бога, только на себя и себе подобным, но не потому что они ДОЛЖНЫ, а потому что ты им так же нужен, как и они тебе. потому что тебе есть что предложить, и потому что ты не требуешь ничего, а обмениваешь. Паразитам там не место. Альтруистическая мораль порождает их тысячами, как паучье гнездо. Жить надо для себя и только в соответствии с своими ресурсами. Ни на кого не рассчитывай, и у тебя будет больше друзей, чем ты мечтал. Это не утопия... это происходит сегодня, и я этому свидетель. Рассчитывайте на реальность, как на главного судью.

 

 

Как Вы рационально распознаете объективность "материал, полученный через органы чувств"?

 

Мы способны видеть, слышать, говорить. Значит мы можем наблюдать, читать, задавать вопросы и слышать ответы. Полученный материал должен быть обработан разумом и интегрирован. Если это удаётся сделать, то на это можно рассчитывать. Если интегрировать не удаётся, надо искать больше информации до тех пор, пока не будет достаточно для логического вывода. Заключение будет работать на вас, если только не появится новая информация, для нового пересмотра и того же процесса.

 

Другими словами, объясните рационально, зачем объективно для такого феномена как альтруизм необходимость сознательного выбора? Мы ведь стремимся к объективности и рациональности нашего диалога, не правда ли?

Коллега, а Вы примити помощь от альтруиста, или это тоже противоречит Вашим принципам?

 

Необходима дефинация альтруизма (простейшая) - безкорыстная забота о других. Если честно, то всё это туфта. Бескорыстная? Определение! То есть вообще без ничего в замен. Вот теперь подумайте сами, возможно ли это? нет! Всё что угодно, от богобоязни до популярности в обществе может определить разную степень корысти. Даже описанное вами выше чувство собственного достоинства и чести. Я могу с радостью, если помните, подать руку бабушке, и даже спасибо не ожидаю. Я что это безкорыстно делаю? а вот и нет. Мне приятно было ей помочь, согласно моим ценностям, я ничего не потеряю от того, что помогу ей, и в этом ценность - В ЭТОМ МОЯ КОРЫСТЬ, Всё! Поэтому я не альтруист, да и вы тоже... потому что нет такого бескорыстья, которое можно было бы тут привести в пример.

 

Однако, раз уж мы говорим об людях альтруистами считающимися, то вот вам моё мнение - какая бы мелкая не была та корысть, как бы вы сознательно не отдавали себе в этом отчёт - вы сознательно делаете выбор прежде чем сделаете само действие ради другого человека. Я называю альтруистами тех, кто закрывает глаза на эту свою корысть, притворяется, что её нет, и жертвует своими ценностями ради других и за свой счёт, но делает это сознательно и по обязательству перед теми, кто вас этим ценностям научил. " ты должен поступать по божески! это твой долг перед человечеством, перед честью и совестью - да назовите это как хотите" Знаете какая корысть у большинтсва ЭТИХ альтруистов - Избежание обвинений в эгоизме. Вот теперь объявите меня эгоистом, я буду этому рада. А помогать другим буду продолжать, но ради своих ценностей, а не потому что кто-то от меня это требует.

 

Приму ли я помощь от альтруиста? Не могу представить ситуацию, где мне это может понадобиться, но если ради практики - приму конечно, и ещё посмеюсь над ним.

Один из принципов объективистов и рациональных людей, не застаиваться, а быть открытым для новой информации и знаний. Вы не правы, думая, что я приняла бы вашу точку зрения, будь она достаточно убедительна. Но всё, что вы пока делали - это пытались убедить меня, что я не права, явно не понимая меня до конца. А сами при этом не предложили никакой альтернативы. А про миропонимание здесь говорить нерезонно. Мы сузили наши примеры и понятия, чтобы рассмотреть их под лупой, но это не значит, что этим ограничивается моё поле зрения. Вот добьём тему эгоизма, пойдём шире, и вы увидите, что этот прицип играет роль в глобальном масштабе. Хотя возможно, это надо делать наоборот... Пожуём - увидим

Уважаемая Xaithra, ну почему же не предложил альтернативы. Я писал поддерживая пост Персефоны, что лучше золотая середина, лучше жить в гармонии со всеми людьми, вне зависимости от их мировозрения, ясно понимать относительность убеждений и знаний, как следствие всегда находить общий язык с человек любых убеждений, не строить воздушных замков об идеальном обществе, их всеравно разрушит как карточный домик человеческий фактор, и не строить в сознании стен абсолютных понятий и убеждений сковывающих гибкость мыслей - вот моя альтернатива. И я думаю, она более рациональная, чем Ваша.

 

Я не знаю "принципов объективистов", признаюсь, Вы первый с кем приходится переписываться. Но точно могу сказать, что Вы закрыты "для новой информации и знаний", так как, так и не смогли понять некоторых моих утверждений и мы их просто пропустили. Вы даже не попытались еще раз их перепрочитав задать мне уточняющие вопросы, попытаться понять суть - вы просто закрылись от "новой информации и знаний". Я думаю, что причина в крайней категоричности и однозначности Ваших понятий. Вы не хотите(или не можете) посмотреть на то или иное понятие с другой точки зрения, под другим углом. Даже не пониманию, как такое мировозрение можно вообще назвать "объективисты" - никакого отношения к объективности они явно не имеют. Минимум необходимый для взаимопонимания - это понимание относительности утверждений и свободное экстраполирование своих и чужих мыслей на объективную реальность.

 

И коллега, я вовсе не пытаюсь Ваше мировозрение на своих примерах "рассмотреть их под лупой", я лишь пытаюсь применить их на практике. Теория не редко расходится с практикой. Послушайте коммунистов, в теории прямо рай на земле, общество идеалов и морали, общее цельное развитие, но на практике получается, что оно идеально для ... мира насекомых. Причина банальна, не может охватить весь комплекс разнородности человеческого бытия, всю гамму чувств и эмоций людей, его стремление к свободе и индивидуальной самореализации. Мир прекрасен в разнообразии человеческого бытия, он строиться и развивается за счет этого, он держится на этом разнообразии. Не представляется возможным вытянуть из этого "букета" человеческих страстей что-то не нарушив его целостности. Мы не роботы, не можем мыслить как роботы, в "разношерстности" мы развиваемся. Нельзя выделяя людей по таким узким рамкам Вашей абстрактной рациональности пытаться строить мир с таким "бедным" набором. Это неизбежно приведет к застою, стогнации по всем направлениям, от экономики до человеческих отношений и развитии общества. Неизбежно будут рождаться люди выпадающие из этого узкого миропонимания, они будут аномалией в такой среде и рано или поздно разрушат всю систему.

Я не вижу никакой беды к примеру в том, чтобы художник или музыкант был верующим, хореограф или кинематограф верил в бога - ведь это эмоции, верующие люди очень эмоциональны и возбуждение этих эмоций может приводить художника или музыканта к удивительному великолепию его произведений потрясающих глаз\уши. Вера в бога не только не мешает, а скорее помогает в возбуждении эмоций и их изоморфности. Мир прекрасен в своем многообразии, благодаря своей богатой среде он заставляет нас меняться, развиваться, понимать разных людей. И все это множество не может жить одной идеологией\строем. Все люди разные, с порой совершенно разным набором психических форм, для одного будет в радость, для другого губительно и смертельно. Если человеку психически легче жить с мыслью о боге, то нельзя его убеждать в обратном. Известны ли Вам последствия вероубийства. Если индивиду легче жить с мыслью о вечной жизни, и "страшном суде", то обратная сторона медали для него будет - вседозволенность, и никакими рациональными выкладками его невозможно переубедить. Мир полон разных вариантов сознаний и только благодаря такому "букету" различной психики мы все вместе движемся вперед по всем направлениям. Именно поэтому любая категоричная идеология не учитывающая всю гамму разнообразий человеческого мышления, его свободу в выборе мировозрения и относительность убеждений по отношению к этому разнообразию - утопия!

Я не знаю поймете ли Вы все то, но как говорят мудрецы - "Пусть каждый возьмет из моих слов столько мудрости, сколько позволит его собственный разум".

 

Маска не моя, и я не имею на неё права. Никаких агрессивных действий я принимать не буду. Если погибну, это будет моя вина, но никак не чья-то... Выбираться я буду только в соответствии с МОИМИ ресурсами и не чьими другими.

 

Это отличный и действительно очень не простой пример. Вот только то, что они друг друга не знают - практически невозможно предствить. Ведь не в анабинозе же они были всё это время. Ну да ладно. Естественно кому-то не достанется костюма или маски, и кто-то останется позади. Ему придётся погибнуть, спасая других и это неизбежно. Вот тут пожалуй наступает самый интересный для нашего с вами взаимопонимания момент. Читайте внимательно: Рациональный человек (которому не достанется маски или места) погибнет, но только потому, что ему не досталось, а не потому, что он был ОБЯЗАН добровольно отдать своё, не потому что его УГОВОРИЛИ/ЗАСТАВИЛИ, и уж не в коем случае, потому что он самопожертвовал собой ради других. Допустим я - этот человек, а вокруг меня - рационалы. Мне не досталось маски, НО, не смотря на то, что моя жизнь мне дороже жизней незнакомцев, но это не меняет моих прав. Я НЕ ИМЕЮ ПРАВА НА ЧУЖУЮ ЖИЗНЬ!!!!!!!!!!! Я останусь и передвину рычаг. Но сделаю это, потому что больше ничего мне не остаётся, а не потому, что выполняю свой долг... И это не сделает меня альтруистом.

Позиции понятны.

Во-первых и главных, мы знаем понятие альтруизма - это бескорыстное обеспечение блага другому превышающее по сумме собственное. Вы пытаетесь ввести в понятие альтруизма еще и сознание, под предлогом выбора. В данном примере у Вас есть выбор - например, можно присесть на ближайший стул и подумать о чем-нибудь хорошем, или присесть на корточки и обняв колени ждать конца, или развалиться на полу и плевать в потолок, и так далее. НО! Из всего этого множества выборов, Вы выбрали обеспечить благо им в ущерб себе и принять крайне не выгодный для Вас обмен - помощь против самого ценного. Вы конечно можете это называть "больше ничего мне не остаётся", но это никак не отменяет альтруистического поведения\шага по Вашему же определению. Или "рациональный эгоизм" подразумевает еще и заниматься подменой понятий и самообманом?

Во-вторых, Вы не объяснили по какому критерию будут избраны те, кто оденут защитные костюмы? Напомню, что найдены они были одновременно всей группой, весят в шкафу. Как будет определяться, кто оденет, а кто нет?

 

И уважаемая коллега, только не надо писать - "что они друг друга не знают - практически невозможно предствить", или - удивительно, что они одновременно нашли шкаф с костюмами - я с легкостью могу изменить пример. Поэтому не стоит такого заявлять.

 

 

И еще один пример, простите за нагрузку.

Идет война. Вы, будучи солдатом\офицером, установили мощную ударную группу (около 25.000 человек и N-ое количество бронетехники) которая тайком подкралась очень близко к ударным вражеским позициям и готовится нанести упреждающий ночной удар по врагу. Возвращаясь обратно на границу с небольшой группой Вас атакуют и убивают всех, кроме Вас. На допросе фанарик в лицо и дуло пистолета у виска, они знают об ударной группе которую Вы подвели к ним, но не знают где она находится. Они гарантируют Вам жизнь и скрытное этапирование Вас в любую точку границы, или вообще можете остаться у них - в обмен на информацию где находится эта ударная группа - иначе расстрел. Узнав же о точном местонахождении подразделения, они его немедленно разбомбят с воздуха бомбардировщиками и пройдутся танками для уверенности - шансов выжить не будет ни у кого. Разумеется близких и родных у Вас в этом подразделении нет, и собственно никто не узнает предателя.

Ваш выбор "рационала"?

 

 

Вот где проблема!!! ВОТ она! Чувство совести, чести, собственного достоинства. Вы альтруист, хотя и не хронический. Рациональные эгоисты тоже всё это имеют, но с одной поправкой. Когда речь идёт о самопожертвовании - эти чувства должны быть контролируемы. Ведь у чувств нет своего двигателя. Они зависят от ценностей и разумного их выбора. Своя жизнь у разумного человека должна быть самой большой ценностью, Поэтому как бы мне ни было жаль беднягу, помогать ему я буду только до тех пор, пока не возникнет угроза моей жизни. Если мне придётся бросить его, чтобы спастись самой, я не отброшу возможности найти ему помощь, но собой жертвовать не буду. И совесть меня не замучает. Ведь если принципы совести вам внушены обществом альтруистов - их стандарты совести будут именно взывать к сильным эмоциям. А если ваша совесть - продукт ваших стандартов рационального эгоиста - то вы будете гордиться, что сделали всё, что могли для него, но не больше, чем это было разумно. Гибнуть обоим - глупость, ведь они даже не знают друг друга

Вы правы коллега, "Вот где проблема!!! ВОТ она!". Для меня моральная сторона вопроса возбуждает чувство совести и чести. И я четко разделяю понятия - рациональность, ответственность, совесть, честь и т.д. У Вас же, как я уже писал упрощенное миропонимание - Вы объединили крайнюю рациональность с ответственностью, моралью, этикой, совестью - отождествив все эти понятия как вытекающие при крайней рациональности. И в Вашем мировозрении они являются производными от рациональности. Вы даже не понимаете, что на самом деле размыли эти понятия, как тот бурундук, который пытался промыть в воде кусочек сахара, а он в итоге весь растворился. У Вас нет таких отдельных понятий, как ответственность, мораль, совесть - они также растворились в рациональности как сахар в воде у бурундука. Нет таких отдельных понятий в Вашей идеологии, они начинают носить условный характер.

 

Я рад, что в Ваших глазах\мировозрении, от этого альтруистического шага я не стал фанатиком, иррациональным и серым и так далее.

 

 

Для рационалов предсказуемость более характерна, чем для иррационалов. Ведь они способны думать логично вопреки расстройствам, страху и прочим сильным чувствам. Нельзя предсказать всего, это верно. Но можно предсказать возможный максимум. Потому что силой разума можно наступить на горло панике и принять логичное и единственно мудрое решение. Самые лучшие пожарники, не те, кто кидается головой в огонь и горит вместе с жертвой, а те, кто кидается головой в огонь, зная, что выйдет живым (ошибки возможны, но это именно ошибки, а не самопожертвование). У меня кстати погиб друг. самый рациональный эгоист, которого я знала. Он был отличным полицейским, и погиб по ошибке, в результате чего были спасены двое. Вся его прежняя работа была успешна, потому что он холодно рассуждал в самые критические моменты. Он много рисковал собой, но никогда не жертвовал своей жизнью ради пожертвования. Под пули бы себя не подставил, и при этом был одним из лучших в своей работе.

Коллега, когда Вы начнете понимать относительность, Вы поймете, что даже в мире отпетых "рационалов" никогда нельзя будет утверждать, что "Для рационалов предсказуемость более характерна". Вам для этого придется еще и мыслительные единицы мышления стандартизировать, этаких "живых" роботов воспитывать. Потому что в живом человеческом обществе - это немыслимо. Даже если воспитывать всех стандартно - мыслить всеравно все будут по разному и вести себя в одних и тех же ситуациях тоже.

Смею также заявить, что более предсказуемо вести себя будут скорее иррационалы. Потому что у них одна линия для всех без собственных размышлений, и группа авторитетов в лице главных руководителей религии которые определяют основные постулаты и стиль жизни своей публики. А у рационалов свои собственные субъективные размышления, которые разумеется могут привязаться и найти "рациональное" обоснование своего поступка в разных предметах, порой противоположных у разных "рационалов". И они вообще не прогнозируемы.

 

Что касается пожарников. Коллега, Вы понимаете что пишите? Пожарник бросившийся в огонь спасать кого-либо не может знать "что выйдет живым", иначе бы жертва сама вышла. В этом и проблема. Выстраивая мир "рационалов", совершенно не рационально рисковать своей жизнью ради совершенно не знакомого тебе человека - это альтруизм называется, который противен "рационалу". В мире "рационалов" люди в тех же пожарах будут гибнуть чаще в сотни раз.

 

Что касаемо Вашего друга полицейского. Не очень понятно при каких обстоятельствах это происходило, поэтому комментировать сложно.

 

Описанный Выше пример с лодкой, где 10 человек, 6 костюмов, одна шахта, один рычаг. Только на этот раз 2 человека - Вы, и парень. Разумеется оба "рационалы". Что делать будете? Взявшись за руки пойдете ко дну?

 

Не валяйте дурака. Я уже объяснила принцип. Я знаю, что мой муж погибнет за меня, потому что потом его жизнь потеряет для него ценность. Я сделаю то же самое. Если мы с ним останемся в лодке, мы скорее всего оба погибнем или оба выживем. Мы с ним одно, а иначе ни мне ни ему места в этом мире нет.

Коллега, Вы значительно упростили задачу. На лодке Вы и левый парень. Одна шахта и один рычаг. Вы пристально смотрите на единственную маску для спасения, а затем одновременно с парнем одной рукой берете ее в руки, он с одной стороны, а Вы с другой, и пронзающим, сверлящим взглядом смотрите друг на друга. Что дальше будете делать товарищи "рационалы"? Имеет место конфликт интересов - не правда ли?

 

 

Факты реальности. Попробуйте посмотреть вокруг. сначала на людей вашей среды, потому шире, на всю страну... весь мир. Просто на разницу между людьми. Верная дорога: 1 Определить свои ценности по стандартам разума. Что мне важнее всего? Я человек - живое существо. У меня есть нужды - физические и метафизические. причина этих нужд? На чем они основаны. Чем они хороши для меня? А затем: по поводу всего, из чего сложена ваша жизнь: почему? почему? почему? 2. Что мне вредит, что мне мешает жить, и опять: почему? почему? почему? 3. Что я должен делать? Как я могу достичь свои ценности? Как я могу избежать вреда?

 

И вот тут РАЦИОНАЛЬНОЕ мышление и ЧЕСТНЫЕ ответы на эти вопросы приведут вас к тому, что вы узнаете, что для вас хорошо и что плохо, не по стандартам обшепринятой критики, а по логике. И окажется, что эгоистом очень полезно быть и не только для себя, но и для других. Рациональный эгоист - лучший работник, ведь он работет для своей пользы, лучший семьянин - ведь он хочет быть счастлив, Лучший родитель - ведь счастье его детей - одна из его ценностей; лучший друг - ведь дружба полезна обоим (взаимовыручка), лучший партнёр по бизнесу - ведь он справедлив ради блага бизнеса... ОДНАКО он перестаёт быль лучшим, как только от него кто-то чего-то требует, ждёт, вымогает... Как только на нём кто-то пытается паразитировать, обязывать его помочь нуждающемуся, и таким образом заявляет какие-то права на то, что принадлежит ЕМУ! часто включая его собственную жизнь, то есть - его главную ценность. Рациональные эгоисты - общество, где я хочу жить. Там редко ломаются подводные лодки, потому что нет небрежности и халатности. Там редко возникает нужда делить маски, потому что подготовка к плаванью будет с расчётом проведена и т.д. Никто не уповает на бога, только на себя и себе подобным, но не потому что они ДОЛЖНЫ, а потому что ты им так же нужен, как и они тебе. потому что тебе есть что предложить, и потому что ты не требуешь ничего, а обмениваешь. Паразитам там не место. Альтруистическая мораль порождает их тысячами, как паучье гнездо. Жить надо для себя и только в соответствии с своими ресурсами. Ни на кого не рассчитывай, и у тебя будет больше друзей, чем ты мечтал. Это не утопия... это происходит сегодня, и я этому свидетель. Рассчитывайте на реальность, как на главного судью.

Вы удивительно умеете писать банальные вещи, не соглашаться с которыму просто глупо. Вы с первого взгляда действительно можете представлять из себя вполне рационального человека с очень трезвым взглядом на жизнь. Если не знать до каких абсурдов проходят Ваши мысли.

 

Откуда например утверждение - "эгоистом очень полезно быть и не только для себя, но и для других" - можете привести рациональные доводы в пользу данного утверждения.

 

А по поводу лучший работник, семьянин, друг, партнер - то не менее лучшии они и в иррациональности\религии и удовлетворяют перечисленными Вами критериями без исключения.

 

А Ваши утверждения "Там редко ломаются подводные лодки, потому что нет небрежности и халатности. Там редко возникает нужда делить маски, потому что подготовка к плаванью будет с расчётом проведена и т.д." настолько наивны по своей природе, что мне даже комментировать их не хочется. Вы наверное никогда не поймете, что такое человеческий фактор, и что от него невозможно убежать в человеческом обществе.

 

И на каком основании вывели "Паразитам там не место. Альтруистическая мораль порождает их тысячами, как паучье гнездо." Почему Вы альтруиста к паразитам записали, остается тайной наверное и для Вас самой. Определения ведь мы вводили, неужели понятие "паразита" так близко по определению к альтруисту? Вы снова абсурд пишите.

 

И я конечно же верю Вам, что возможно это мировозрение приносит Вам счастье. Мировозрение сотен тысяч разнообразных религий каждодневно приносит счастье и это даже "происходит сегодня", но из этого никак не вытекает, что такое же счастье оно принесет всем.

 

Другими словами, объясните рационально, зачем объективно для такого феномена как альтруизм необходимость сознательного выбора? Мы ведь стремимся к объективности и рациональности нашего диалога, не правда ли?

Коллега, а Вы примити помощь от альтруиста, или это тоже противоречит Вашим принципам?

 

Необходима дефинация альтруизма (простейшая) - безкорыстная забота о других. Если честно, то всё это туфта. Бескорыстная? Определение! То есть вообще без ничего в замен. Вот теперь подумайте сами, возможно ли это? нет! Всё что угодно, от богобоязни до популярности в обществе может определить разную степень корысти. Даже описанное вами выше чувство собственного достоинства и чести. Я могу с радостью, если помните, подать руку бабушке, и даже спасибо не ожидаю. Я что это безкорыстно делаю? а вот и нет. Мне приятно было ей помочь, согласно моим ценностям, я ничего не потеряю от того, что помогу ей, и в этом ценность - В ЭТОМ МОЯ КОРЫСТЬ, Всё! Поэтому я не альтруист, да и вы тоже... потому что нет такого бескорыстья, которое можно было бы тут привести в пример.

 

Однако, раз уж мы говорим об людях альтруистами считающимися, то вот вам моё мнение - какая бы мелкая не была та корысть, как бы вы сознательно не отдавали себе в этом отчёт - вы сознательно делаете выбор прежде чем сделаете само действие ради другого человека. Я называю альтруистами тех, кто закрывает глаза на эту свою корысть, притворяется, что её нет, и жертвует своими ценностями ради других и за свой счёт, но делает это сознательно и по обязательству перед теми, кто вас этим ценностям научил. " ты должен поступать по божески! это твой долг перед человечеством, перед честью и совестью - да назовите это как хотите" Знаете какая корысть у большинтсва ЭТИХ альтруистов - Избежание обвинений в эгоизме. Вот теперь объявите меня эгоистом, я буду этому рада. А помогать другим буду продолжать, но ради своих ценностей, а не потому что кто-то от меня это требует.

Я так и не понял ответа на поставленный мною вопрос. Коллега, я в этом вопросе на самом деле не "говорим об людях альтруистами", а говорим о явлении альтруизма. И как явление оно встречается и в мире насекомых. А Ваши пример - Kin selection, так называемый отбор родичей, в действительности является отбором по принципу родовой принадлежности - это вообще теория, которой пытаются объяснить присутствие в мире животных сохраняющегося феномена альтруизма, то есть каким образом он вообще сохраняется. Но он ну ни как не тождественен самой форме поведения альтруизма. Я вообще был удивлен, когда Вы кинули мне такое. Собственно сошлись с тем, что какого-либо другого определения поведения альтруизма для животных не выделялось.

Вы совершенно не ответели - "объясните рационально, зачем объективно для такого феномена как альтруизм необходимость сознательного выбора?" и данный вопрос остается открытым.

 

Приму ли я помощь от альтруиста? Не могу представить ситуацию, где мне это может понадобиться, но если ради практики - приму конечно, и ещё посмеюсь над ним.

Сомневаюсь, что Вам было бы до смеха, окажись Вы на месте того скалаза.

лучше жить в гармонии со всеми людьми, вне зависимости от их мировозрения, ясно понимать относительность убеждений и знаний, как следствие всегда находить общий язык с человек любых убеждений, не строить воздушных замков об идеальном обществе, их всеравно разрушит как карточный домик человеческий фактор, и не строить в сознании стен абсолютных понятий и убеждений сковывающих гибкость мыслей - вот моя альтернатива. И я думаю, она более рациональная, чем Ваша..

 

Я не надеюсь, что вы когда нибудь поймёте, что на самом деле означает "золотая середина". И как на самом деле опасен, вреден компромисс между добром и злом. Как правило у людей это связано с тем, что мы не отдаём себе отчёта (и не желаем, и даже упорно сопротивляемся в силу инъекцированных убеждений, которые так трудно отпустить), в том, что самые большие повреждения мы наносим себе именно медленно и туго... самовнушением, самообманом и сильным желанием быть правым. Страх - лежит в основе всего этого, даже если мы не ощущаем его в знакомой мере. Страх ошибиться в своих суждениях, страх, что вы понесёте ответственность, страх последствий, страх, что не справитесь с последствиями, страх, что потеряется "лицо" и изменится отношение к вам окружеющих, даже незнакомых людей. И всё это от ЗАВИСИМОСТИ от того, чему вас научили, от вашего привычного мира, удобненького тумана, где так безопасно находиться в неведении.

 

 

Смею также заявить, что более предсказуемо вести себя будут скорее иррационалы. Потому что у них одна линия для всех без собственных размышлений, и группа авторитетов в лице главных руководителей религии которые определяют основные постулаты и стиль жизни своей публики. А у рационалов свои собственные субъективные размышления, которые разумеется могут привязаться и найти "рациональное" обоснование своего поступка в разных предметах, порой противоположных у разных "рационалов". И они вообще не прогнозируемы. .

 

Наблюдения покажут вам обратное. Найдите в своём окружении хотябы одного полностью предсказуемого человека и опишите мне его. Я могу вам назвать нескольких, и они рационалы. Знаете каково это - иметь достаточно фактов, позволяющих вам верить каждому слову человека? Это счастье. Можно конечно слепо верить авторитету, но тут есть разница: слепо верить - значит без доказательств, а значит - рисковать, значит - чтобы не жить в страхе - обмануть самого себя.

 

 

Коллега, Вы значительно упростили задачу. На лодке Вы и левый парень. Одна шахта и один рычаг. Вы пристально смотрите на единственную маску для спасения, а затем одновременно с парнем одной рукой берете ее в руки, он с одной стороны, а Вы с другой, и пронзающим, сверлящим взглядом смотрите друг на друга. Что дальше будете делать товарищи "рационалы"? Имеет место конфликт интересов - не правда ли?

Вы удивительно умеете писать банальные вещи, не соглашаться с которыму просто глупо. Вы с первого взгляда действительно можете представлять из себя вполне рационального человека с очень трезвым взглядом на жизнь. Если не знать до каких абсурдов проходят Ваши мысли..

 

бесполезное повторение одного и того же не стоит дальнейших повторений. тем более, если у вас к ним отношение банальное

 

Откуда например утверждение - "эгоистом очень полезно быть и не только для себя, но и для других" - можете привести рациональные доводы в пользу данного утверждения.

.

 

Я уже это сделала. перечитайте ещё раз

А по поводу лучший работник, семьянин, друг, партнер - то не менее лучшии они и в иррациональности\религии и удовлетворяют перечисленными Вами критериями без исключения.

 

это не так. оглянитесь вокруг. общество иррационально: разрушаются семьи в 9 случаях из 10, один бизнесмен накалывает другого, друзья лицемерят, на работе - неписанный девиз "где бы ни работать, лишь бы не работать" Я ушла из этого мира в общество объективистов и теперь ещё раз вам скажу, поговорим опять, когда вы прочитаете "Атлант расправил плечи"

 

Вы наверное никогда не поймете, что такое человеческий фактор, и что от него невозможно убежать в человеческом обществе.

 

В обществе иррационалов и мистиков... конечно нет

 

И на каком основании вывели "Паразитам там не место. Альтруистическая мораль порождает их тысячами, как паучье гнездо." Почему Вы альтруиста к паразитам записали, остается тайной наверное и для Вас самой. Определения ведь мы вводили, неужели понятие "паразита" так близко по определению к альтруисту? Вы снова абсурд пишите.

 

мы уже говорили, про истиную корысть альтруистов. Сами альтруисты - паразиты. Их корысть, вернее то, за что они с такой отдачей помогают другим, в 99% заключается в том, что они ждут отдачи сами... от пособия по безработице, до загробного рая

 

Вы совершенно не ответели - "объясните рационально, зачем объективно для такого феномена как альтруизм необходимость сознательного выбора?" и данный вопрос остается открытым.

 

И ещё раз повторяю... Животные не рассуждают, а следуют инстикту выживания и продолждения рода. Люди же, даже помогая другим - преследут корысть, в какой бы форме она не была, а это сознательный процесс. Биологи позаимствовали слово альтруизм для описания животного альтруизма. Хотя по моему личному мнению, следовало бы называть альтруизм людей иначе. Животные действительно безкорыстно кормят чужих щенков, ведь они неосознанно это делают и не знают о виживании вида. А люди, со страха-ли, от воспитания или по удовлетворению совести, сознательно решают... И было бы пол беды, если бы они жертвовали собой во имя других. Но ведь они ещё и у остальных это требуют, внушают и даже угрожают... Помогай нуждающимся - кричат они, но умалчивают о надежде, что рассчитывают на помощь себе. Объективисты никогда ни на кого не расчитывают. Они заслуживают. Они обменивают. Они производят. Они не ждут помощи и не требуют его. Отсюда - отсутствие конфликта.

Да, Xaithra, действительно нуждно было вас послушать и заглянуть раньше в книгу "Атлант расправил плечи", я бы тогда ссылалась на философию Гарри Поттера в споре с вами. ТО, что эта книга стояла в 90 годах в рейтинге Америки на втором месте после БИБЛИИ - поясняет многое!!! 15 лет назад я бы точно была поклонницей Айн Рэнд. Год ее смерти (1982) дает право предположить, что та фантазийно-реалистичная философия, которую она излагала в своем романтичном романе, действительно могла пользоваться популярностью в то время. Кстати многие критики говорят о ней как утопической. Знаете, есть такой способ творчества: глабализировать и доводить до абсурда мелкие недостатки, чтобы никто их прямо в себе не узрел, но сравнив себя с ними удушил в себе даже их зачатки. Утопии сочиняют для того, чтобы люди одного государства имели одинаковое представление об идиальном устройстве общества и политики. Думаю вы понимаете, что произведения подобного плана очень стимулировали людей к изменению в те времена, что было крайне выгодно всем (сколько денег можно сэкономить и идейка для общества не плохая) Ее произведение просто рассширило сознание людей, ортодоксальный взгляд помог взглянуть на многие вещи по-новому. Но в современном мире, когда купленый мною 5 лет назад видеомагнитофон - сейчас безнадежноустаревшее устройство по сравнению с ДВД, всерьез относиться к теории 80-90 годов может только гостья из прошлого.

Да, Xaithra, действительно нуждно было вас послушать и заглянуть раньше в книгу "Атлант расправил плечи", я бы тогда ссылалась на философию Гарри Поттера в споре с вами. ТО, что эта книга стояла в 90 годах в рейтинге Америки на втором месте после БИБЛИИ - поясняет многое!!! 15 лет назад я бы точно была поклонницей Айн Рэнд. Год ее смерти (1982) дает право предположить, что та фантазийно-реалистичная философия, которую она излагала в своем романтичном романе, действительно могла пользоваться популярностью в то время. Кстати многие критики говорят о ней как утопической. Знаете, есть такой способ творчества: глабализировать и доводить до абсурда мелкие недостатки, чтобы никто их прямо в себе не узрел, но сравнив себя с ними удушил в себе даже их зачатки. Утопии сочиняют для того, чтобы люди одного государства имели одинаковое представление об идиальном устройстве общества и политики. Думаю вы понимаете, что произведения подобного плана очень стимулировали людей к изменению в те времена, что было крайне выгодно всем (сколько денег можно сэкономить и идейка для общества не плохая) Ее произведение просто рассширило сознание людей, ортодоксальный взгляд помог взглянуть на многие вещи по-новому. Но в современном мире, когда купленый мною 5 лет назад видеомагнитофон - сейчас безнадежноустаревшее устройство по сравнению с ДВД, всерьез относиться к теории 80-90 годов может только гостья из прошлого.

 

вы сначала прочитайте... А то заглянула... Или ещё хуже... почитала критиков. своего мнения у вас никогда особо не просматривалось. А чтобы понять её, надо оторваться от сериалов и проверить определение романтической литературы, как искусства.

Устарела, говорите? И это говорит человек, который мне библией тут размахивал

Она сама писала, что Искусство - это отображение художником реальности, каковой она должна и может быть.

Я не советую вам свою точку зрения, сравнивать с её... проиграете

Ого, Xaithra, вы Айн Рэнд с Богом сравняли, а ее книги с Библией - интересный поворот!

Она сама писала, что Искусство - это отображение художником реальности, каковой она должна и может быть.

Кто она? Согласна, что искусство - это отображение художником его реальности.

Я не советую вам свою точку зрения, сравнивать с её... проиграете

А чем моя точка зрения не может сравняться с ее? Она была такая же как и я - объективно: из плоти и крови, с теми же умственными возможностями. Даже, говорят, соотечественница. А насчет "проиграемте", это вы тоже погорячились. Проигрывает тот, кто играет, я же пытаюсь понять - это разные вещи. И пытаюсь понять не Айн, с ней как раз мне все понятно, а вас. Что побудило вас возвести ее в культ. Мне очень интересно.

своего мнения у вас никогда особо не просматривалось.

А чье просматривалось?

А чтобы понять её, надо оторваться от сериалов и проверить определение романтической литературы, как искусства.

и что я узнаю, что любая романтическая литература - есть философия, а любое искусство - отображение реальности? Кстати сериалы я действительно смотрю, только в жизни. Люди рассказывают мне такие сюжеты, что не одному режиссеру не приснится. Xaithra, соберитесь. Мы же просто беседуем.

Ого, Xaithra, вы Айн Рэнд с Богом сравняли, а ее книги с Библией - интересный поворот!

Кто она? Согласна, что искусство - это отображение художником его реальности.

А чем моя точка зрения не может сравняться с ее? Она была такая же как и я - объективно: из плоти и крови, с теми же умственными возможностями. Даже, говорят, соотечественница. А насчет "проиграемте", это вы тоже погорячились. Проигрывает тот, кто играет, я же пытаюсь понять - это разные вещи. И пытаюсь понять не Айн, с ней как раз мне все понятно, а вас. Что побудило вас возвести ее в культ. Мне очень интересно.

А чье просматривалось?

и что я узнаю, что любая романтическая литература - есть философия, а любое искусство - отображение реальности? Кстати сериалы я действительно смотрю, только в жизни. Люди рассказывают мне такие сюжеты, что не одному режиссеру не приснится. Xaithra, соберитесь. Мы же просто беседуем.

 

мне с вами не интересно беседовать. У вас нет своего мнения, вы не даёте определений, которые так важны для взаимопонимания, у вас мировоззрение нестойкое, а красивые фразы противоречат себе почти каждый божий день. вы мистик и иррациональный эгоист. Вы в бога верите... вам не нужна истина и логика, вы прекрасно живёте в доме с привидениями и вы сторонник реализма в искусстве, а значит (я на 90 процентов уверена)страдаете комплексом неполноценности, но никогда себе в этом не признаетесь. Ваш фокус включен не в полную мощность, а лишь наполовину, и вы думете, что этого вам хватит... Потому что не видите связи этого со всеми проблемами, которые происходят в ваше жизни. Для вас факты не важнее чутья, а к проблемам вы подходите не с разумом, а с инстиктом. вы непредсказуемы и поэтому ненадёжны. бривиана, мне жаль, но ничего у нас с вами не выйдет.

А Рэнд я с богом не равняла... это вы выдумываете. Ваша критика ограничилась возрастом книги... Если возраст для вас критерий, то как вы можете на библию расчитывать? Ещё одно подтверждение, что вы даже не слушаете, а берёте выводы с потолка... Ну как с вами беседовать?

вы не даёте определений...у вас мировоззрение нестойкое...красивые фразы...вам не нужна истина и логика, вы прекрасно живёте в доме с привидениями...для вас факты не важнее чутья...вы непредсказуемы

Спасибо за комплемент.

бривиана, мне жаль, но ничего у нас с вами не выйдет

Конечно не выйдет. Не стану утруждать себя объяснениями почему. Вообще-то, считается переход на личность в споре - недостатком аргументов. Я бы могла продолжить нашу беседу, но в одностороннем порядке это не является возможным. Какже вы будите убеждать в истинности своей теории человечество, если не смогли объяснить ее суть такому несовершенному существу, по сравнению с вами, как я? А что, если большая часть человечества такая?

Я не надеюсь, что вы когда нибудь поймёте, что на самом деле означает "золотая середина". И как на самом деле опасен, вреден компромисс между добром и злом. Как правило у людей это связано с тем, что мы не отдаём себе отчёта (и не желаем, и даже упорно сопротивляемся в силу инъекцированных убеждений, которые так трудно отпустить), в том, что самые большие повреждения мы наносим себе именно медленно и туго... самовнушением, самообманом и сильным желанием быть правым. Страх - лежит в основе всего этого, даже если мы не ощущаем его в знакомой мере. Страх ошибиться в своих суждениях, страх, что вы понесёте ответственность, страх последствий, страх, что не справитесь с последствиями, страх, что потеряется "лицо" и изменится отношение к вам окружеющих, даже незнакомых людей. И всё это от ЗАВИСИМОСТИ от того, чему вас научили, от вашего привычного мира, удобненького тумана, где так безопасно находиться в неведении.

Уважаемая Xaithra, путаница с пониманием золотой середины с каким-то выдуманным "компромисс между добром и злом" наблюдается как раз у Вас. Я Вам уже писал и повторяю, что золотая середина - это понимание добра и зла и их относительности, а не пребывание в либо блаженном, либо "уродском" состоянии психики. И нет никакого "компромисс между добром и злом" - это что еще за выдумка? Любой поступок\реакция\событие потенциально открыты для окрашевания его как в добро, так и в зло, и нет никакого компромиса - это будет напрямую зависеть от мировозрения\взгляда\понимания того кто будет окрашивать.

Психическая "золотая середина" (ПЗС) - это глубокое понимание относительности суждений, и потенциальная возможность психики экстраполироваться от своих субъективных мировозрений, для понимания чужого\иного мнения и мировозрения. Эта форма психологического мышления, которая позволяет быть открытым, быть независимым и четко понимать, что на любой предмет можно смотреть под разными углами и с разных точек зрения. Что зло, как и добро - это оценочные суждения и по своей природе не могут быть абсолютными. Они находятся в прямой зависимости от "угла", с которого пытаются смотреть на обсуждаемый предмет.

И разумеется нет никакого "это связано с тем, что мы не отдаём себе отчёта". Человек с ПЗС как раз наоборот ясно как день отдает себе отчет в относительности понимания, его прямой зависимости от исследователя и не позволяет сознанию поддаваться "самовнушением, самообманом и сильным желанием быть правым", так как четко понимает относительность утверждений. А вот "рациональный эгоизм" как раз наоборот ни капли "не отдаём себе отчёта" так как сильны стены абсолютности и "сильным желанием быть правым" крепко взявшись за щит крайне скользкого понятия рациональности. Вы потенциально открыты лишь для тех идей и мыслей, которые можно рационально объяснить, все остальное иррационально и значит вредно. В совокупе с возведением абсолютных понятий(как следствие первого), любой человек с ПЗС может с легкостью управлять Вами, и вкладывать в Вас нужную ему информацию для управления Вами же. Для этого лишь надо разложить ее для Вас на "рациональном" "блюде" и Вы с легкостью проглотите любую несуразицу - главное хорошо полить кетчупом "рациональности".

 

 

Знаете каково это - иметь достаточно фактов, позволяющих вам верить каждому слову человека? Это счастье. Можно конечно слепо верить авторитету, но тут есть разница: слепо верить - значит без доказательств, а значит - рисковать, значит - чтобы не жить в страхе - обмануть самого себя.

Неужели?

Ваш ребенок на рождество получает подарки от Санта Клауса, или от родителей? Вы ему говорили с детства, что Санта - это бред больной фантазии?

 

Моделируем ситуации:

Идет война. Вы снайпер. Получен приказ убить вражеского генерала\полковника - Вы с блеском убиваете его, но, Вас заметили. И эскорт множества вражеских солдат приближаются к Вам со всех сторон. Убив нескольких - кончаются патроны, все напарники уже мертвы. Вас силком вывалакивают несколько солдат, как единственно выжившего, из Вашего укрытия и направляют дуло в лоб, а один из них с высоко эмоциональными словами спрашивает - "Это ты мерзавец убил моего отца?". Выбор подобен библейскому Иисусу. Ответ да - это принять медленную и мучительную смерть без возможности даже опознать потом труп, что разумеется в данной ситуации не очень рационально; ответ нет - означает, что Вы не "рациональный эгоист" который "не врет даже в мелочах" и что Вам нельзя "верить каждому слову человека".

И что Вы ответите? Скажите - незнаю!

 

Другая ситуация:

Ваш ребенок смертельно болен(говоря конечно христианскими словами - "отнеси и помилуй") какой-нибудь не излечимой болезнью и ему осталось жить максимум полгода. И вот он спрашивает Вас - "Мама, а когда я вылечусь? Я хочу домой!". Сказать правду, это как оборотная сторона медали эффекта Плацебо - только ускорит эмоциональное и сознательное умирание и как следствие - ускорит умирание организма в целом.

Вы "осчастливите" своего ребенка этой правдой, которое по вашему "счастье", когда "позволяющих вам верить каждому слову человека"??

 

Я конечно уже и не надеюсь получить ответы на мои примеры. Вы бы хоть сами задумались, и это бы уже было хорошо.

 

Коллега, Вы значительно упростили задачу. На лодке Вы и левый парень. Одна шахта и один рычаг. Вы пристально смотрите на единственную маску для спасения, а затем одновременно с парнем одной рукой берете ее в руки, он с одной стороны, а Вы с другой, и пронзающим, сверлящим взглядом смотрите друг на друга. Что дальше будете делать товарищи "рационалы"? Имеет место конфликт интересов - не правда ли?

Вы удивительно умеете писать банальные вещи, не соглашаться с которыму просто глупо. Вы с первого взгляда действительно можете представлять из себя вполне рационального человека с очень трезвым взглядом на жизнь. Если не знать до каких абсурдов проходят Ваши мысли..

 

бесполезное повторение одного и того же не стоит дальнейших повторений. тем более, если у вас к ним отношение банальное

Совсем не понятно зачем цитировать приведенный мной пример, если не можете на него ответить.

 

Что касается банальных примеров, то банальность их в том, что они просты и разумеется верны, никто не собирается их оспаривать. Но беда в том, что на основе этой банальности строится Ваша утопия, вы эту банальность довели до сумасшествия.

Ну например, не терять логичность поступков "вопреки расстройствам, страху и прочим сильным чувствам", или спорить с тем, что силой "разума можно наступить на горло панике и принять логичное и единственно мудрое решение" - все это банальность. И никто это опровергать не собирается, беда с заключением которое Вы строите на основе этой банальности. То же самое, что к примеру утверждать - "у людей две руки и две ноги" - это банальность и никто с ней спорить не будет. Но если дальше пойдут утверждения, что так как у нас есть две руки, то и использовать нужно их по максимуму, работать и работать, и нам не надо развивать мозги, у нас две руки ими и надо работать всю жизнь, а эти "яцеголовые" "иррационалы" ничерта не понимают, им даны руки, а они головой пытаются работать... и т.д. и т.п. То тогда это уже очередная утопия.

Надеюсь понятно с банальностью?

 

 

Страх ошибиться в своих суждениях, страх, что вы понесёте ответственность, страх последствий, страх, что не справитесь с последствиями, страх, что потеряется "лицо" и изменится отношение к вам окружеющих, даже незнакомых людей.

А вот это мы четко и не двузначно наблюдаем у Вас, уважаемая Xaithra.

Вы проигнорировали мои примеры ясно иллюстрирующие абсурдность Вашего утопического мышления и не мыслимую крайность в своих суждениях. Я ведь могу и дальше продолжить моделировать для Вас ситуации, но Вы решили их игнорировать. Что это? Может быть "Страх ошибиться в своих суждениях", или "страх, что не справитесь с последствиями", или может быть "страх, что потеряется "лицо" и изменится отношение к вам окружеющих, даже незнакомых людей"?

Но похоже, что это находится в прямой "ЗАВИСИМОСТИ от того, чему вас научили, от вашего привычного мира, удобненького тумана, где так безопасно находиться в неведении", не правда ли?

Уважаемая Xaithra, путаница с пониманием золотой середины с каким-то выдуманным "компромисс между добром и злом" наблюдается как раз у Вас. Я Вам уже писал и повторяю, что золотая середина - это понимание добра и зла и их относительности, а не пребывание в либо блаженном, либо "уродском" состоянии психики. И нет никакого "компромисс между добром и злом" - это что еще за выдумка? Любой поступок\реакция\событие потенциально открыты для окрашевания его как в добро, так и в зло, и нет никакого компромиса - это будет напрямую зависеть от мировозрения\взгляда\понимания того кто будет окрашивать.

 

Мимо!

Я вам уже посоветовала бросить "золотую середину". Зло и добро абсолютны, а вы ведёте себя точно, как описала Рэнд: вам хочется оправдать свои злостные поступки, и сделать это вы можете только обелив зло в своём самовнушении.

 

Психическая "золотая середина" (ПЗС) - это глубокое понимание относительности суждений, и потенциальная возможность психики экстраполироваться от своих субъективных мировозрений, для понимания чужого\иного мнения и мировозрения. Эта форма психологического мышления, которая позволяет быть открытым, быть независимым и четко понимать, что на любой предмет можно смотреть под разными углами и с разных точек зрения. Что зло, как и добро - это оценочные суждения и по своей природе не могут быть абсолютными. Они находятся в прямой зависимости от "угла", с которого пытаются смотреть на обсуждаемый предмет.

 

С какого угла не посмотришь на мерзавца, он мерзавцем и останется...

 

Вы потенциально открыты лишь для тех идей и мыслей, которые можно рационально объяснить, все остальное иррационально и значит вредно.

 

Наконец то до вас дошло

 

любой человек с ПЗС может с легкостью управлять Вами, и вкладывать в Вас нужную ему информацию для управления Вами же. Для этого лишь надо разложить ее для Вас на "рациональном" "блюде" и Вы с легкостью проглотите любую несуразицу - главное хорошо полить кетчупом "рациональности".

Неужели?

 

иррационалу что либо подать на рациональном блюде не так просто как кажется... Ему для этого нужен рациональный чердак. А вот рациональный человек работает с фактом... И подать на блюде вы ему можете только факты... иначе он пошлёт вас подальше

 

Ваш ребенок на рождество получает подарки от Санта Клауса, или от родителей? Вы ему говорили с детства, что Санта - это бред больной фантазии?

 

Мой ребёнок рождество презирает... Это христианский день "давайте хорошо отноститься друг другу, потому что все остальное время, мы друг друга ни во что не ставим". А на новый год мой ребёнок получает вагон подарков от мамы, папы и прочих, и рад им не меньше, если не больше.

 

Моделируем ситуации:

Идет война. Вы снайпер. Получен приказ убить вражеского генерала\полковника - Вы с блеском убиваете его, но, Вас заметили. И эскорт множества вражеских солдат приближаются к Вам со всех сторон. Убив нескольких - кончаются патроны, все напарники уже мертвы. Вас силком вывалакивают несколько солдат, как единственно выжившего, из Вашего укрытия и направляют дуло в лоб, а один из них с высоко эмоциональными словами спрашивает - "Это ты мерзавец убил моего отца?". Выбор подобен библейскому Иисусу. Ответ да - это принять медленную и мучительную смерть без возможности даже опознать потом труп, что разумеется в данной ситуации не очень рационально; ответ нет - означает, что Вы не "рациональный эгоист" который "не врет даже в мелочах" и что Вам нельзя "верить каждому слову человека".

И что Вы ответите? Скажите - незнаю!

 

С какой стати меня напугает пуля в лоб, если я на войне и давно приготовилась к тому, что с неё не вернусь? ЦЕННОСТИ!!! помните?

 

Другая ситуация:

Ваш ребенок смертельно болен(говоря конечно христианскими словами - "отнеси и помилуй") какой-нибудь не излечимой болезнью и ему осталось жить максимум полгода. И вот он спрашивает Вас - "Мама, а когда я вылечусь? Я хочу домой!". Сказать правду, это как оборотная сторона медали эффекта Плацебо - только ускорит эмоциональное и сознательное умирание и как следствие - ускорит умирание организма в целом.

Вы "осчастливите" своего ребенка этой правдой, которое по вашему "счастье", когда "позволяющих вам верить каждому слову человека"??

 

Мой ребёнок узнает правду, и про пласибо - тоже. И последние пол-года я сделаю для него такими замечательными, какими иногда не бывает целая жизнь.

 

Что касается банальных примеров, то банальность их в том, что они просты и разумеется верны, никто не собирается их оспаривать. Но беда в том, что на основе этой банальности строится Ваша утопия, вы эту банальность довели до сумасшествия.

 

Назовите это банальностью, если хотите. Есть две руки и две ноги, и это все знают. А пользуются ими далеко не всегда по назначению.

 

Вы проигнорировали мои примеры ясно иллюстрирующие абсурдность Вашего утопического мышления и не мыслимую крайность в своих суждениях. Я ведь могу и дальше продолжить моделировать для Вас ситуации, но Вы решили их игнорировать. Что это? Может быть "Страх ошибиться в своих суждениях", или "страх, что не справитесь с последствиями", или может быть "страх, что потеряется "лицо" и изменится отношение к вам окружеющих, даже незнакомых людей"?

Но похоже, что это находится в прямой "ЗАВИСИМОСТИ от того, чему вас научили, от вашего привычного мира, удобненького тумана, где так безопасно находиться в неведении", не правда ли?

 

Я ничего не проигнорировала... А вот вы не слушаете... С какой стати повторять сто раз

я считаю эгоизм одним из атрибутов человеческой самости.

никто из разумеющих и способных рефлектировать не свободен от эгоистических умыслов и помыслов.

что различает людей, так это лишь воля отторгнуть или принимать эгоизм на деле. тут и речи не может идти о каких-бы то ни было положительных или отрицательных качествах связанных с эгоистическим умосозерцанием. ведь человеку присуще мышление, в том числе и мышление о себе, своём я и приумножении своего совершенства. а каким образом каждый совершенствование понимает и воплощает в жизнь уже не столь важно. главное то, что ни один человек не захочет своевольно стать или быть никем, а значит самость свою возлюбляет каждый превыше всего другого. вот от сюда и надо плясать B)

Мимо!

Я вам уже посоветовала бросить "золотую середину". Зло и добро абсолютны, а вы ведёте себя точно, как описала Рэнд: вам хочется оправдать свои злостные поступки, и сделать это вы можете только обелив зло в своём самовнушении.

Уважаемая Xaithra, точные критерии добра и зла мы от Вас так и не дождались в моей теме. А до сих пор понятия добра и зла остаются относительными.

 

Вы слепо уверовали в слова\строки этой безумной женщины не имея никакой рациональной доказательной базы. Нельзя применить к объективную миру утверждение "вам хочется оправдать свои злостные поступки, и сделать это вы можете только обелив зло в своём самовнушении" - никто не пытается никого оправдать, а люди совершают зло из-за святой уверенности в его добре. Вы - это яркий пример. Из этого ложного посыла строится понимание абсолютности зла и добра.

Мой пример про "руки" - Вам лишь "хочется оправдать" свое рукоприкладство, вместо того, чтобы работать и работать. Ни к чему думать, нужно работать, а Вы пытаетесь оправдать эту работу "в своём самовнушении" - очевидно, что управлять этим "работать и работать" будут другие. Точно также, как вводить понятия добра и зла обвалакивая его в форму рациональности для "рационалов", угодную тем, кто мыслит ПСЗ и будет управлять этой толпой в свою угоду.

Но Вам конечно снова этого не понять. Как не понятно было христианам, что их использовали в 30-ти летней войне в политических целях для собственного обогащения, преподнося верующим лишь нужное понимание этих крестовых походов и религиозных войн.

 

С какого угла не посмотришь на мерзавца, он мерзавцем и останется...

В этом и заключается Ваша утопия.

В Англии это позволяет с легкостью объяснить народу с такой идеологией кто виноват в смерти Литвиненко. И все они будут радостно и единодушно хлопать в ладоши.

 

Наконец то до вас дошло

Печально, что Вы так ничего и не поняли.

 

иррационалу что либо подать на рациональном блюде не так просто как кажется... Ему для этого нужен рациональный чердак. А вот рациональный человек работает с фактом... И подать на блюде вы ему можете только факты... иначе он пошлёт вас подальше

Вы же не послали идеологию Айны Рэнды "подальше".

 

Мой ребёнок рождество презирает... Это христианский день "давайте хорошо отноститься друг другу

Вы даже не понимаете, что "презирает" и "хорошо отноститься друг другу" - это понимание противоречащие друг другу.

 

С какой стати меня напугает пуля в лоб, если я на войне и давно приготовилась к тому, что с неё не вернусь? ЦЕННОСТИ!!! помните?

Видимо Ваше "рациональное" миропонимание даже не подразумевает давать четкие ответы. Вопрос простой - Что Вы ответите солдату? Какую смерть изберете? И как это согласуется с "рациональным эгоизмом"?

 

Мой ребёнок узнает правду, и про пласибо - тоже. И последние пол-года я сделаю для него такими замечательными, какими иногда не бывает целая жизнь.

Вы себе даже не представляете, что такое психологическое убийство будущего в лице потери самой важной ценности, даже в Вашей идеологии. Вы никакими прелестями не сможете сделать "последние пол-года ... такими замечательными, какими иногда не бывает целая жизнь" - это простите полный бред! Под гнетом Вашей эгоистической идеологии ребенок вообще быстро придет к полной бесполезности этой краткосрочной жизни и закончет суицидом в первые же дни.

Но Вы конечно снова и снова, этого так и не поймете.

 

Я ничего не проигнорировала... А вот вы не слушаете... С какой стати повторять сто раз

Потому что очевидно, что Вы пустились в прямой самообман и подмену понятий.

Задайте мои примеры на очередном "съезде" своих "иррационалов" - интересно, заставит ли это задуматься хотябы одного из них, или там одни фанатики.

 

 

Любому прочитавшему весь наш диалог понятна утопичность Вашего "рационального эгоизма". Как не всепременима Ваша идеология, а ведь распространятся на весь мир она может только в том случае, если она не противоречива "при любой погоде"© Вы же демонстрируете явную подмену понятий. В моем примере на лодке необходим альтруизм, и как бы Вы не изворачивались - это неоспоримый факт. А Вы, словно "уж на сковородке" начинаете вертеться и додумывать к понятию альтруизма не только мнимый "выбор"(доказать который так и не смогли - это не более чем Ваша слепая вера), но и еще приписали альтруизму какой-то "долг", демонстрируя не обоснованное усложнение понятия в безвыходной ситуации. Уже понятно, что не "объективисты" подстроены под объективную реальность, а они сами начинают загибать объективный мир под свою субъективность, выказывая свою бессильность.

Вы можете заниматься самообманом сколько угодно, важно не обманывать при этом людей. Уметь признавать свои ошибки - это тот минимум, позволяющий быть объективным, правда для этого нужно быть честным перед собой в первую очередь, что видимо не входит в Ваш "рациональный эгоизм".

 

У меня к Вам убедительная просьба, не вводить людей в заблуждения которые Вы здесь продемонстрировали. Идеи безумной Айны были направлены в первую очередь против СССР и его коммунистического строя - это противостояние идеологий. США разумеется поддержала эти идеи. А в итоге в самой Америке появилось поколение, которое назвали сами американцы "разбитым поколением" или "потерянным поколением". Но видимо утопичность мировозрения так привлекательна для разума, что до сих пор находятся личности поддающиеся такому миропономанию. Хотя разумеется, это всегда выгодно государству, ведь утопия всегда управляема - для этого лишь достаточно глубоко разобраться в ее идеологии и представлять любую информацию в удобной для их понимания форме. Люди начинают голосовать за того, кого надо, идти туда, куда нужно, делать то, что надо - все это будет управляться узким кругом людей которые будут дергать за нужные ниточки подобно кукловодам.

 

Конечно, я допускаю, что Вы и этого сейчас не поймете.

Уважаемая Xaithra, точные критерии добра и зла мы от Вас так и не дождались в моей теме. А до сих пор понятия добра и зла остаются относительными.

 

Критерии были даны и довольно чётко... вы опять только видите, что вам хочется... самообман

 

Вы слепо уверовали в слова\строки этой безумной женщины не имея никакой рациональной доказательной базы. Нельзя применить к объективную миру утверждение "вам хочется оправдать свои злостные поступки, и сделать это вы можете только обелив зло в своём самовнушении" - никто не пытается никого оправдать, а люди совершают зло из-за святой уверенности в его добре. Вы - это яркий пример. Из этого ложного посыла строится понимание абсолютности зла и добра.

Мой пример про "руки" - Вам лишь "хочется оправдать" свое рукоприкладство, вместо того, чтобы работать и работать. Ни к чему думать, нужно работать, а Вы пытаетесь оправдать эту работу "в своём самовнушении" - очевидно, что управлять этим "работать и работать" будут другие. Точно также, как вводить понятия добра и зла обвалакивая его в форму рациональности для "рационалов", угодную тем, кто мыслит ПСЗ и будет управлять этой толпой в свою угоду.

Но Вам конечно снова этого не понять. Как не понятно было христианам, что их использовали в 30-ти летней войне в политических целях для собственного обогащения, преподнося верующим лишь нужное понимание этих крестовых походов и религиозных войн.

 

Вы же не послали идеологию Айны Рэнды "подальше".

 

Если бы вы хоть чуть чуть понимали психологию рационалов, вы бы никогда не написали такой обалденной глупости. Рационал никогда не рассчитывает на работу других... Или вы забыли этот принцип?

 

А послать идеологию Рэнд может только слепой, глухой и бузумный. факты... Факты реальности - единственное, что я не могу отбросить. И только философия Объективизм переполнена доказательствами в этом мире. В каждой семье, в любом обществе её теории действуют на практике, и ираациональные люди вокруг - факт, на который я опираюсь.

 

Вы даже не понимаете, что "презирает" и "хорошо отноститься друг другу" - это понимание противоречащие друг другу.

.

 

Вот чего я не понимаю, так это причину, по которой вы написали вы это предложение

 

Видимо Ваше "рациональное" миропонимание даже не подразумевает давать четкие ответы. Вопрос простой - Что Вы ответите солдату? Какую смерть изберете? И как это согласуется с "рациональным эгоизмом"?.

 

Я скажу правду! Вас устраивает такой ответ? Почему? Потому что это иррационально бороться за свои ценности путём искажения фактов. В данном случае - правда - моя ценность.

 

Вы себе даже не представляете, что такое психологическое убийство будущего в лице потери самой важной ценности, даже в Вашей идеологии. Вы никакими прелестями не сможете сделать "последние пол-года ... такими замечательными, какими иногда не бывает целая жизнь" - это простите полный бред! Под гнетом Вашей эгоистической идеологии ребенок вообще быстро придет к полной бесполезности этой краткосрочной жизни и закончет суицидом в первые же дни.

Но Вы конечно снова и снова, этого так и не поймете..

 

Того я не пойму... другого не пойму... вообще я ничего не пойму... А мне отсюда, кажется наоборот, что это вы ничего не желаете понять или даже проэксперементировать. Далеко за примером ходить не надо. ВЫ сами - лучший пример... покопайтесь в себе.

А ребёнку я врать не буду!

 

Вы можете заниматься самообманом сколько угодно, важно не обманывать при этом людей. Уметь признавать свои ошибки - это тот минимум, позволяющий быть объективным, правда для этого нужно быть честным перед собой в первую очередь, что видимо не входит в Ваш "рациональный эгоизм".

 

Это мои слова... к вам

 

У меня к Вам убедительная просьба, не вводить людей в заблуждения которые Вы здесь продемонстрировали. Идеи безумной Айны были направлены в первую очередь против СССР и его коммунистического строя - это противостояние идеологий. США разумеется поддержала эти идеи. А в итоге в самой Америке появилось поколение, которое назвали сами американцы "разбитым поколением" или "потерянным поколением". Но видимо утопичность мировозрения так привлекательна для разума, что до сих пор находятся личности поддающиеся такому миропономанию. Хотя разумеется, это всегда выгодно государству, ведь утопия всегда управляема - для этого лишь достаточно глубоко разобраться в ее идеологии и представлять любую информацию в удобной для их понимания форме. Люди начинают голосовать за того, кого надо, идти туда, куда нужно, делать то, что надо - все это будет управляться узким кругом людей которые будут дергать за нужные ниточки подобно кукловодам.

 

Назвать человека безумным, не прочитав ни одной её книги... вы думаете я буду серьёзно после этого относиться к вашим словам?

Критерии были даны и довольно чётко... вы опять только видите, что вам хочется... самообман

Где эти критерии? Выложите их "на суд божий" в моей теме про объективности добра и зла.

 

Если бы вы хоть чуть чуть понимали психологию рационалов, вы бы никогда не написали такой обалденной глупости. Рационал никогда не рассчитывает на работу других... Или вы забыли этот принцип?

Да я уже понял не только их психологию, но и образ мышления. Я писал о другом, а также писал "Вам конечно снова этого не понять", что Вы и продемонстрировали.

 

А послать идеологию Рэнд может только слепой, глухой и бузумный. факты... Факты реальности - единственное, что я не могу отбросить. И только философия Объективизм переполнена доказательствами в этом мире. В каждой семье, в любом обществе её теории действуют на практике, и ираациональные люди вокруг - факт, на который я опираюсь.

Эти факты только в Вашей голове, как не прискорбно.

 

Того я не пойму... другого не пойму... вообще я ничего не пойму... А мне отсюда, кажется наоборот, что это вы ничего не желаете понять или даже проэксперементировать. Далеко за примером ходить не надо. ВЫ сами - лучший пример... покопайтесь в себе.

Над чем экспериментировать, над банальностями?

 

Вы можете заниматься самообманом сколько угодно, важно не обманывать при этом людей. Уметь признавать свои ошибки - это тот минимум, позволяющий быть объективным, правда для этого нужно быть честным перед собой в первую очередь, что видимо не входит в Ваш "рациональный эгоизм".

 

Это мои слова... к вам

Может Вы укажите где у меня самообман. Я Вам указал на Ваш самообман, и Вы до сих пор игнорируете этот факт своими комментариями по поводу лодки. И моих щепетильных примеров, которые видимо никак не укладываются в Ваше мировозрение.

 

Назвать человека безумным, не прочитав ни одной её книги... вы думаете я буду серьёзно после этого относиться к вашим словам?

Приношу свои извенение. Сужу по тому, каким она может сделать безумным человека.

 

Я не нашел в магазине ее книги(к счастью). Скачал три части "Атлант расправил плечи". На какую главу, какой книги мне дать свои комментарии? Подтвердив безумность автора.

 

Как Вы уже заметили, я обхожусь простыми комментариями. Так как Вы напрочь не хотите понимать то, что Вам пишут. Игнорируете не удобные примеры которые Вам приводят, не доводите свои утверждения до логического конца(например с понятием альтруизма), не признаете своих ошибок, занимаетесь подменой понятий. Поэтому разговор дальнейший бессмысленен и имеет явно тупиковый путь развития. Если Вы действительно рациональный человек, то дадите свои комментарии, а не будите отмалчиваться. А окружающим читателям и так уже все понятно.

Уважаемая Xaithra, скажите пожалуйста, на основе каких фактов может быть установлена абсолютность добра и зла? Вам когда-нибудь приходилось изменять свое мнение о человеке после того, как становились известны новые факты о нем и причинах его действий?

 

Отчечаю:

 

Абсолютность добра и зла устанавливается по простому правилу: Если это вредно для вашей жизни и губительно для жизни вообще - это зло... Всё, способствующее жизни - Добро.

 

Например если человек избрал жить во лжи, внушая себе и близким, что проблемы на самом деле не существует, что всё относительно и как-нибудь образуется, то он подвергает себя медленному самоуничтожению и агонии. Это самый распространённый и жизненый пример. Иногда зло бывает явным - например, если вы побъёте кого-нибудь, то вы совершили преступление против жизни, и должны признаться самому себе, что совершили зло.

 

Я не могу утверждать, что есть люди, которые полностью могут защитить себя от злостных проступков. Все мы лгали и били морду нехорошему человеку (грешна), но смысл всего, что я тут пишу вовсе не в этом, а в том, что людт не желают признать это. Они стремятся к оправданию, к хорошему мнению, репутации, никто не хочет признать себя человеом в лапах зла. Вместо этого (а признание - первый шаг к изменению), они кричат, что зло относительно, что уважительная причина даёт ему право себя обелить и т.д.

 

Ответ на ваш второй вопрос: Я знала человека, который был около 4 лет назад страшно аморален. Он вырос с отцом-изувером, который избивал его, и стал человеком коварным, ни во что не ставящим женщин. Его поступки - были фактом, который позволил мне иметь низкое мнение об этом человеке, и его зло было и остаётся абсолютным. Чуть больше года назад я встретила его и не узнала. Это был совершенно другой человек, который тоже бросил христианство и стал разбирать сам себя по кусочкам. Он прошёл через очень неприятное время, где признал и исправил в себе большую часть недостатков. Если раньше он мог сказать такие вещи как : "Меня никто не учил уважать" или "Я же мужик... что с этим поделаешь"... и "Я такой - и точка. Я не виноват, что меня так воспитали". Теперь он знает твёрдо, что все эти экскьюзы никуда не годятся, что он - взрослый человек сам может решить, контролировать себя и то, что он из себя предствляет. Он решил, что мужчине вовесе не обязательно подходить под стереотипы и доказать на себе, что на 100% его суть и какой он - зависит только от него, от его выбора. Это был воистину рациональный человек теперь. Я была поражена результатом. ОН теперь женат на потрясающе сильной и волевой натуре, и наблюдать эту пару рацинальных эгоистов - душа радуется. Уважение к нему было заслужено, и любовь свою он действительно заслужил. Зло, совершённое им в прошлом остаётся абсолютным и вредным... Оно затормозило его и принесло много вреда ему и другим, но он оплатил долг и цену. И мне важнее теперь, какой он сейчас. И то, что произошло с ним... все эти перемены - абсолютное добро. Ведь мнение о человеке может измениться... не меняется отношение к самому злу или добру, как атрибутам всего существующего.