Как создать тему на форуме | Удаление тем | Реклама на форуме

Перейти к содержимому




Фотография

Бытие и сознание.


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 244

#226 volt

volt

    Хороший собеседник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 93

Отправлено 03 January 2008 - 11:24

Volt, вовлеченность объекта в единое, конечно, не может быть исчерпывающей характеристикой сознания. Но также несомненно, что такая "вовлеченность" есть.

На мой взгляд, вовлеченность СОЗНАНИЯ может быть, а может не быть.
Задумайтесь, о том, что в принципе может существовать не вовлеченное
во что-либо сознание. Вероятность этого, имхо, не нулевая. Поэтому вовлеченность
не только исчерпывающей, но и базовой, т.е. "фундаментальной" характеристикой
назвать м-м-м... сложно. Вот способность к вовлечению (т.е. восприятию и
волеизъявлению) - имхо, можно. :D

Но давайте вообще различать вовлеченность ОБЪЕКТА в единое
от вовлеченности сознания (субъекта).

В едином присутствует и идеальное, поэтому рефлексия никак
не противоречит тезису.

Возможно, мы по разному понимаем Единое и вовлеченность
в него. Имхо, рефлексия - "вовлеченность в себя", а значит
отвлеченность от единого.

Дайте более развернутое определение вовлеченности (чего же
все-таки?), может быть тогда мы поймем друг друга.

А вот насчет - "никакие объекты не нужны" - здесь сразу два вопроса: а кому принадлежит это сознание и какие объекты оно отражает?

Самому себе и никому в принципе. "Принадлежать" - это понятие и оно
может возникнуть только в уже значительно более организованном
(и "загрязненном" идеями) сознании, нежели элементарном. Я же говорю
о "чистом сознании", в котором еще нет самоосознания и нет отражения,
есть только элементарное переживание бытия плюс потенции восприятия
и воли.

Что там по этому поводу говорил Ф.Меррелл-Вольф


В частности: "Сознание-без-объекта есть".

Вообще, литературы от Меррел-Вольфа много здесь:
http: //ariom.ru/litera.html

Попытки ввести некоторые "частицы" сознания мне кажутся непоследовательным применением шаблона "частица" из физики


Да, слово "частица" по отношению к сознанию непривычно.
Но давайте пока считать это лишь "способом говорить об". Об
"элементарном сознании". Поэтому попрошу Вас, в свою очередь,
отвлечься от привычных шаблонов понимания сознания (я без
всякой иронии) и попытаться поиграться в разные другие способы
его определения.

Если же у Вас есть готовые определения сознания, то будет
справедливым, если Вы их также нам изложите.

и по-сути - попыткой материализации идеального.


А с чего это мы вообще решили, что сознание не может быть
материальным? Тот же Вейник, насколько я знаю, утверждал,
что вакуум - твердое тело и ничего... :D

Но я не утверждаю, что сознание материально. На мой взгляд,
по отношению к нему нужно вообще отбросить дихотомию (шаблон?)
материальное-идеальное.

А придумывать наверное здесь не надо, такой идеальной частицей является бит.


Если Вы мне покажете, что бит переживает свое существование и
имеет волю, то может я с Вами и соглашусь. :D

Но бит (по определению) - всего лишь единица измерения информации.


С наилучшими,
Volt

P.S. Остапа несло... © :D

#227 Concrete

Concrete

    Помолодел, перехал, чувствую себя прекрасно!

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 994

Отправлено 03 January 2008 - 18:57

1. На мой взгляд, вовлеченность СОЗНАНИЯ может быть, а может не быть.
... Поэтому вовлеченность не только исчерпывающей, но и базовой, т.е. "фундаментальной" характеристикой
назвать м-м-м... сложно. Вот способность к вовлечению (т.е. восприятию и
волеизъявлению) - имхо, можно. :D

2. Но давайте вообще различать вовлеченность ОБЪЕКТА в единое
от вовлеченности сознания (субъекта).
Возможно, мы по разному понимаем Единое и вовлеченность
в него. Имхо, рефлексия - "вовлеченность в себя", а значит
отвлеченность от единого.

3. Дайте более развернутое определение вовлеченности (чего же
все-таки?), может быть тогда мы поймем друг друга.
Самому себе и никому в принципе. "Принадлежать" - это понятие и оно
может возникнуть только в уже значительно более организованном
(и "загрязненном" идеями) сознании, нежели элементарном. Я же говорю
о "чистом сознании", в котором еще нет самоосознания и нет отражения,
есть только элементарное переживание бытия плюс потенции восприятия
и воли.

4. В частности: "Сознание-без-объекта есть".

Вообще, литературы от Меррел-Вольфа много здесь:
http: //ariom.ru/litera.html


5. Да, слово "частица" по отношению к сознанию непривычно.
Но давайте пока считать это лишь "способом говорить об". Об
"элементарном сознании". Поэтому попрошу Вас, в свою очередь,
отвлечься от привычных шаблонов понимания сознания (я без
всякой иронии) и попытаться поиграться в разные другие способы
его определения.

6. Если же у Вас есть готовые определения сознания, то будет
справедливым, если Вы их также нам изложите.


7. А с чего это мы вообще решили, что сознание не может быть
материальным? Тот же Вейник, насколько я знаю, утверждал,
что вакуум - твердое тело и ничего... :D

8. Но я не утверждаю, что сознание материально. На мой взгляд,
по отношению к нему нужно вообще отбросить дихотомию (шаблон?)
материальное-идеальное.


9. Если Вы мне покажете, что бит переживает свое существование и
имеет волю, то может я с Вами и соглашусь. Но бит (по определению) - всего лишь единица измерения информации.

С наилучшими,
Volt

P.S. Остапа несло... © :D

:) Volt, ну зачем же Вы так? :) Почти ©, не сверяясь с первоисточником, просто по памяти -" ...Гроссмейстер вошел в зал. Он чувствовал себя прекрасно и твёрдо знал, что первый ход ... не грозит ему никакими осложнениями..." :) Так и мы с вами вступили в terra incognita. Попробуем обсудить существо вопроса.

1. "Вовлеченность", конечно, может быть или не быть. Но эта вовлеченность проявляет себя через: связь, взаимодействие и взаимовлияние. Это действительно фундаментальные категории философии. Поэтому "вовлеченность" я бы не стал ставить в один ряд с ними, не говоря уже о "способности к вовлечению" - это вообще уж, на мой взгляд, - "следующий этаж" свойств.

2. Категория Единое не предполагает наличие чего либо вне себя. Иначе оно не было бы Единым с большой буквы. Единство, кстати, также проявляет себя через связь, взаимодействие и взаимовлияние своих частей.
Одной из такие "частей" Единого может быть и является сознание со своми рефлексиями. Мыслить сознание вне Единого - значит разрушить логику построения, начавшегося с постулирования бытия Единого. Поэтому:

3. Реальным определением является развитие самого существа вопроса. Почти © :) Говорить о "загрязненном" или "чистом сознании можно после того, как мы договоримся о том, что такое само сознание. Зачем плодить сущности без необходимости?

4. Как Вы говорите, Меррел-Вольф утверждает: "Сознание-без-объекта есть". Поверю Вам на-слово и соглашусь - да есть - у субъекта, например. Субъект и объект конечно образуют некоторое с/о отношение с помощью: связи, взаимодействие и взаимовлияние как части того самого Единого. Т.е. привычная аксиоматика философии прекрасно справляется с этим вопросом.

5. И зачем нам "играться" в новое, когда и старое, общепринятое, понятное не мешает обсудить предмет во всех подробностях?

6. Готовых определений у меня нет. Я надеюсь, - Вы и все желающие помогут в этом интересном деле.

7. Уважаемый Альберт Иозефович Вейник много что утверждал... Начиная с тезиса - "Вся предыдущая наука - не верна". Доказать этот тезис ему так и не удалось. :) Но пострадать за веру ему пришлось не мало. Как он рассказывал, большую часть тиража его знаменитой книги "Термодинамическая пара" публично сожгли во дворе минского университета. Ну совсем как во времена жуткого средневековья :) Из-за черной обложки книги он также называл себя "автором-чернокнижником". Очень интересный и талантливый был человек.

8. А какой новый подход сверх привычной дихотомии Вы хотите предложить? Соглашусь, что это возможно.

9. А биту и не надо :D переживать за свое существование и выражать свою волю - это лишь маленькая крупинка участвующая в работе сознания. Он и так стоит на своем месте, по определению, - но уже не философскому, а в частой науке, поддерживающей общие тезисы философии своей конкретикой. Попытки преместить бит на уровень философских категорий не имеют, на мой взгляд, практической необходимости. В философии и так есть представления о том, что все изменения конкретны: "было - так, а стало -так", говоря по-просту.

Ваш ход, уважаемый Volt.

Сообщение отредактировал Concrete: 03 January 2008 - 19:01

"Портал Перемен" © http: /www.e-coach.ru Методическая помощь личному развитию

#228 volt

volt

    Хороший собеседник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 93

Отправлено 03 January 2008 - 19:14

Как помнится, эксперименты на сенсорную депривацию показывали обратное.

Алент, сенсорная депривация приводит к расстройствам психики.
Но она же используется в йоге, отшельничестве, различных
духовных практиках. И наверное не стоит ставить знак равенства
между психикой и сознанием?

Kind Regards,
Volt

P.S. Не хочешь видеть безумцев - запрись дома и... разбей зеркало. © чей-то :D

#229 volt

volt

    Хороший собеседник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 93

Отправлено 03 January 2008 - 21:45

[quote name='Concrete' post='78263' date='3.1.2008, 17:57']Volt, ну зачем же Вы так?[/quote]
На всякий случай - это я о себе. :D
Самоирония то есть.

[quote]... вовлеченность проявляет себя через: связь, взаимодействие и взаимовлияние. Это действительно фундаментальные категории философии.[/quote]
Concrete, Вы так и не ответили, чья это вовлеченность -
объекта или субъекта. Если объекта, то вся природа так или
иначе вовлечена в себя, взаимодействует, взаимовлияет - механически,
электрически, гравитационно и т.д. Но вот причем здесь феномен
СОЗНАНИЯ? Где его "силовая" составляющая, в чем она проявляется?

Вы (вообще-то Ворчун) должны обосновать, что "сознание - это степень
включенности объекта (кварка, камня, человека, галактики) в единую
энерго-информационную структуру Вселенной"
. Чем сознательная
включенность качественно отличается от, скажем, механической?

И если есть степень включенности в Единое, то значит
какая-то часть объекта оказывается из нее выключенной.

Если же и "выключенная" часть объекта всегда находится в Едином,
то связь и взаимовлияние всегда полные, пусть иногда и не
существенные и еле уловимые. Ведь что бы не произошло с объектом,
раз он часть системы, это тут же меняет структуру и Единого.

Повторюсь - нужно развернутое определение вовлеченности.
А так же укажите, пожалуйста, чем все же принципиально
отличается вовлеченность объекта от вовлеченности сознания
субъекта.

[quote]Реальным определением является развитие самого существа вопроса[/quote]
Так развейте его, пожалуйста. Пока мне совершенно не понятна
связь между вовлеченностью объекта в Единое и его сознанием.

[quote]Говорить о "загрязненном" или "чистом сознании можно после того, как мы договоримся о том, что такое само сознание. Зачем плодить сущности без необходимости?[/quote]
Так я как раз сделал попытку договориться. Для обнажения
сути сознания я попытался "минимизировать" "способность
идеального воспроизведения действительности в мышлении"
и посмотреть на "сухой остаток". :D

Поэтому, на мой взгляд, это никакая не новая сущность.
Это обнаженная старая. К тому же, имеющая параллели
в восточных философиях.

Затем, думаю мы имеем право на всякие там мысленные
эксперименты. Как Вы думаете, имели право те же Максвелл
и Шредингер "плодить" своих "демонов" и кота? :D

[quote]Т.е. привычная аксиоматика философии прекрасно справляется с этим вопросом.[/quote]
Возможно. Честно скажу - мои познания в классической философии и ее
методологии не достаточны. Но я не думаю, что это так уж критично.
Буду признателен, если Вы по ходу дела покажете нам, как необходимо
использовать ее категории, критерии и методы. И при взаимном желании,
думаю мы найдем общий язык, пусть даже он будет отличаться от "классики".

[quote]И зачем нам "играться" в новое, когда и старое, общепринятое, понятное не мешает обсудить предмет во всех подробностях?[/quote]
Ну вот то, что для Вас старое - для меня новое. А то, что
для Вас новое (скажем непривычные методы размышления, анализа)
для меня... старое. :D Единство и борьба, так сказать... :D

[quote]Готовых определений у меня нет. Я надеюсь, - Вы и все желающие помогут в этом интересном деле.[/quote]
Как-то это (имхо) противоречит тому, что Вы написали выше.
Если у Вас наготове методы, то используйте их.

Проведите, пожалуйста, для нас анализ феномена сознания
по правилам и методам философии. Обещаю отнестись со всей
возможной лояльностью (в пределах разумного, конечно). :D

[quote]А какой новый подход сверх привычной дихотомии Вы хотите предложить? Соглашусь, что это возможно.[/quote]
А, например, такой, что сознание может быть первопричиной не только
идеального, но и материального. Та же квантовая механика навевает на
такие мысли...

И появление сложных самовоспроизводящихся структур с их "волей
к жизни", которое находится за пределами допустимых степеней
случайности, в принципе позволяет сделать предположение, что
причиной постоянного роста их сложности и интеллекта может
быть усложнение вначале некой "соотнесенной" структуры из
"элементарных частиц сознания". На мой взгляд, без "сознательной
силы" даже случайно собранные природой структуры быстро
исчезли бы благодаря естественной энтропии.

Все это в порядке бреда, конечно. Но раз уж квантовая механика
столкнулась с "сознанием частиц" и даже стала подозревать их
искусственное (читайте - замысленное) появление, то почему бы
и нам не пофантазировать на эту тему? Тем более, что понятия
"чистого сознания" уже давно используются в духовных практиках.

[quote]А биту и не надо переживать за свое существование и выражать свою волю - это лишь маленькая крупинка участвующая в работе сознания.[/quote]
Так я давал определение не бита, а "элементарной частицы
сознания". Это совсем не одно и то же, ведь я указал на ее
необходимые качества. Зачем же Вы поставили (фигурально
выражаясь) знак равенства между моим определением и битом?

[quote]Попытки преместить бит на уровень философских категорий не имеют, на мой взгляд, практической необходимости.[/quote]
А я такой попытки и не делал! Если Вы так восприняли,
то попробуйте перечитать мои определения и точные
определения бита. И постарайтесь найти отличия. :D

Видимо необходимо проявить определенную степень
гибкости ума, чтобы не принимать новое за привычное
и отмахиваться от этого.

B вот проделайте сами такой мысленный эксперимент:
Допустим, Вы видите... свое сознание. Возьмите "увеличительное
стекло" и найдите самую мелкую структурную единицу (атом)
в нем. Что бы это могло быть? :D

[quote]Ваш ход, уважаемый Volt.[/quote]
Уважаемый Concrete! Я очень надеюсь, что мы с Вами
по одну сторону "доски". По другую - природа сознания,
а выигрыш заключается в ее понимании. Давайте играть
командой.

С наилучшими,
Volt

P.S. А может Вам и ключ от квартиры, где деньги лежат? © :D

#230 Бривиана

Бривиана

    Бривиана

  • Супермодератор
  • Cообщений: 1686

Отправлено 04 January 2008 - 01:14

Ну что же это такое! :crying: Ну почему вы не даете мне насладиться стройным потоком вашего сознания, почему? Вот где-то я упустила, с какого момента вы решили, что сознание состоит из элементарных частиц?
И вообще, я заметно отстала от вашей дискуссии.
Как красиво все начилалось....

Для коллекции могу еще добавить (не мои): "СОбственное ЗНАНИЕ"
и "Быть СО-ЗНАНИЕМ".

Именно рефлексия, как движения от-себя-к-себе и порождает феномен сознания.
Сама этимология слова "сознание" образованного как калька от латинского
"conscientia" ("Краткий этимологический словарь русского языка" М. Просвещение
1971 год. Н.М.Шанский, В.В. Иванов, Т.В. Шанская) показывает, что в основе
его рефлексия знания. Знание, как отражения фактов событийности будучи
разделенным в себе, отражаясь в себе, бесконечно рефлексируя в себя порождает
особую структуру потока движения отражения, которая сохраняет свою устойчивость
в потоке. Указанная устойчивость имеет волновую природу и есть по существу
то, что называют "сознанием".


Сознание - это поток движения отражения фактов событийности в себе и себя в фактах событийности для сохранения собственной устойчивости в потоке. Чем вам не нравится такое общее определение сознания?

Далее Алент приводит цитату:

Весь мир... беспрестанно находится в плодотворящем движении!
Неважно, что это: звук, атом, молекула, планета, дерево, человек или результат, итог любого действия: дыхания, питания, обитания, движения, мышления, речи, контакта и т.д. и т.п. во всевозможных формах, размерах и вариантах – на Земле, как и во Вселенной, все является ПЛОДОМ ПЛОДА и само порождает ПЛОДЫ.

Если весь мир - это движение, то плод - это отношение. Плод плода - это комплекс отношений. Ничто из ничего посредством движения вступает в отношение: волны превращаются в частицы, которые в свою очередь также вступают в отношения, образуя атомы. Каждое превращение есть событие. Нужно быть участником (субъект) или наблюдателем (объект) события, чтобы осознать факт событийности. Но без субъекта и объекта гарантировано можно сказать только о том, что есть единый поток. Отделение от единого потока без осознования себя частью потока (эго) - есть угроза утратить устойчивость в потоке или разрушиться (переродиться в новое качество безконфликтных отношений с потоком). Так, если уже сознание отделилось от единого потока, то заботу о своем существовании оно берет на себя: оно может делать все что угодно, если это не противоречит движению единого потока. Как только появилось подобное противоречие - происходит корректировка вплоть до полного видоизменения индивидуального потока и слияния его с единым потоком, то есть возврат в первородное состояние.

"Первичное сознание возникает как процесс выделение себя
из мира, медленное разрушение первичного единства с ним."

Далее сознание эволюционирует до:

Только совершенномудрые люди пребывают в единстве с сущим
и поэтому у них нет "я".

Таким образом, сознание - это отделение от первичного единства индивидуального потока движения, которому для того, чтобы по-прежнему оставаться в единстве с мирозданием необходимо не только обладать СОбственным знанием, но и БЫТЬ в единстве с общим знанием.
Вот попробовала взять лупу и представить самую мелкую частицу сознания и представляю как минимум эволюцию нашей солнечной системы от момента большого взрыва и до бесконечности, где фантазия не позволяет даже построить возможные образы будущего вселенной, а наше чаловеческое сознание - это микроскопические точки на бесконечной прямой этого индивидуального потока сознания.
А что имели в виду вы, когда говорили о частицах сознания?
Будьте как дети, но не беспомощные младенцы - истина посередине.

#231 Concrete

Concrete

    Помолодел, перехал, чувствую себя прекрасно!

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 994

Отправлено 04 January 2008 - 01:33

На всякий случай - это я о себе. :D
Самоирония то есть.
....
Уважаемый Concrete! Я очень надеюсь, что мы с Вами
по одну сторону "доски". По другую - природа сознания,
а выигрыш заключается в ее понимании. Давайте играть
командой.

С наилучшими,
Volt

P.S. А может Вам и ключ от квартиры, где деньги лежат? © :D

Уважаемый Volt! Нет, мне ключей от квартиры не надо. :) Наоборот, это я хочу Вас пригласить на "новоселье". Текущая тема стала уже довольно длинной, просмативать её становится утомительно - пора ей начинать как бы новую жизнь.
Я думаю открыть новую тему - так сказать - дубль два. И там сделать новую постановку немного по-другому. Я конечно учту Ваши пожелания. Очень ведь хочется привести в порядок свои мысли и взгляды, сделать их ближе и к философии, и к жизни. И очень приятно будет поработать в команде.

А насчет шахмат - так раньше они были не такие как мы их теперь знаем, а четырехсторонние. :D Причем считались магическим средством, поскольку за игрой скрывалась философия жизни и даже схема мироздания. В них учитывался также и "случай" с помощью бросков игральных костей. Со временем шахматы изменились, а их "сакральную" функцию взяли на себя трансформационные игры, типа Финхорновской. Роли игроков в древних шахматах распределялись так: друг против друга сидели "соперники", но у каждого из них справа был союзник. Так что, если пройти вокруг доски, в конечном итоге все были союзниками друг друга. Поэтому в первоначальном варианте эта игра, как говорят, выражала не "битву", а гонку сопернико-союзников вокруг доски к некоторой цели. Получалось что-то вроде передачи эстафеты в ходе движения к истине в её конкретном вопрощении. :D
Так что Ваше приглашение к игре с удовольствием принимаю и готовлю новое поле. Приглашаю также всех желающих - кто нам сказал, что четыре строны - лучше чем пять, шесть и т.д.?

Сообщение отредактировал Concrete: 04 January 2008 - 01:36

"Портал Перемен" © http: /www.e-coach.ru Методическая помощь личному развитию

#232 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 04 January 2008 - 01:53

На мой взгляд, вовлеченность объекта в единое не может быть
характеристикой сознания. Во-первых, сознание (имхо) может быть
"вовлечено" само в себя (рефлексия). Во-вторых, в принципе сознанию
никакие объекты для существования не нужны (допущение, вспомните
мой P.S. "от Ф.Меррелл-Вольфа").

Я бы, чисто интуитивно (в порядке бреда, то есть) :D, предпочел
рассмотреть некую элементарную частицу сознания. Назовем
ее, скажем :D оптатоном (от латинского optatio - желание).

Зададимся вопросом - какие самые элементарные свойства должна
обнаруживать такая частица?

На мой взгляд, они следующие:

1. бытийность (минимально элементарное переживание существования,
присутствия в мире, но не в смысле обнаружимости);
2. различение (минимальное (допустим бинарное) восприятие,
наблюдение, "свидетельствование");
3. воля (способность к выбору, предпочтению, целеполаганию,
проявлению, творчеству, допустим в рамках "да-нет", "то-это",
элементарно минимальному "силовому" притяжению-отталкиванию);
4. безразмерность (ни мало, ни велико, и бесконечно мало
и бесконечно велико);


Вопросов много, с ответами, как всегда, дело обстоит хуже... :D
Volt, я принимаю предложение рассмотреть элементарную частицу сознания. Мне не очень нравится название оптатон, я предпочитаю исторически "обкатанный" термин монада.
По поводу свойств.
1. Не понимаю, что такое "бытийность", которая не подразумевает обнаружимости. Поясните?
2. У Лейбница монада обладает способностью к перцепции. У него монада - это "духовная" сущность, которая кроме perception имеет еще и appétition (стремление).
3. Не думаю, что appétition как "целеполагание" должно быть включено в свойства "элементарной частицы сознания", но и сильно возражать не буду. :D
4. С безразмерностью все хорошо, пусть монада изначально будет для нас безразмерной и безвременной.

Я же говорю о "чистом сознании", в котором еще нет самоосознания и нет отражения,
есть только элементарное переживание бытия плюс потенции восприятия
и воли.


Я предпочел бы говорить о "переживании" только в связи с "восприятием". Иначе - что переживать-то? :unsure: А вот "потенция воли" - это интересно. Воли автономной или все-таки части всеобщего "воления" и предзаданности?

Имхо, рефлексия - "вовлеченность в себя", а значит
отвлеченность от единого.


Если "Я" является частью единого, то "вовлеченность в себя" означает лишь смещение точки отсчета "субъект-объектных" отношений, но никак не "отвлеченность от единого".

На мой взгляд, вовлеченность СОЗНАНИЯ может быть, а может не быть.
Задумайтесь, о том, что в принципе может существовать не вовлеченное
во что-либо сознание. Вероятность этого, имхо, не нулевая.


Если мы говорим именно о СО-ЗНАНИИ, то вероятность "невоволеченности" - нулевая.

Если объекта, то вся природа так или
иначе вовлечена в себя, взаимодействует, взаимовлияет - механически,
электрически, гравитационно и т.д. Но вот причем здесь феномен
СОЗНАНИЯ? Где его "силовая" составляющая, в чем она проявляется?

Вы (вообще-то Ворчун) должны обосновать, что "сознание - это степень
включенности объекта (кварка, камня, человека, галактики) в единую
энерго-информационную структуру Вселенной". Чем сознательная
включенность качественно отличается от, скажем, механической?


Во-первых, я ничего никому не должен. :D Я предложил определение как некоторую отправную точку для продолжения дискуссии, не более того.
Во-вторых, именно здесь, на мой взгляд, и начинается самое интересное! Так что - спасибо за вопрос!
Механические, электрические и прочие взаимодействия являются взаимовлияниями "энергетическими", проявленными. Все они являются воплощением взаимодействий информационных или "духовных" (я так думаю!). Если мы говорим о "чистом сознании", то я бы предложил поискать границу между "идеальным" и "материальным", информационным и энергетическим. Готов выслушать ваши мнения!

#233 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 04 January 2008 - 03:16

Ну что же это такое! :crying: Ну почему вы не даете мне насладиться стройным потоком вашего сознания, почему? Вот где-то я упустила, с какого момента вы решили, что сознание состоит из элементарных частиц?


Бривиана, я рад Вашему возвращению в тему!
Мы не решали, что сознание состоит из элементарных частиц, мы просто позволили себе такое предположение. А почему бы и нет? :D

Сознание - это поток движения отражения фактов событийности в себе и себя в фактах событийности для сохранения собственной устойчивости в потоке. Чем вам не нравится такое общее определение сознания?


Мне оно не очень нравится из-за своей расплывчатости. "Поток движения отражения" - это уже что-то странное... Какого "отражения", каких "фактов событийности"? Где именно "в себе"? Как именно происходит отражение "себя в фактах событийности", и что это за "устойчивость в потоке"?

Нужно быть участником (субъект) или наблюдателем (объект) события, чтобы осознать факт событийности.


Бривиана, Вы можете пояснить, что подразумеваете под терминами "субъект" и "объект"? У меня такое ощущение, что мы не совсем одинаково их понимаем и используем...

Я придерживаюсь точки зрения, что "Субъект в философии — тот (или то), кто (или что) познает, мыслит и действует, в отличие от объекта, как того, на что направлены мысль и действие; носитель действия."

Так, если уже сознание отделилось от единого потока, то заботу о своем существовании оно берет на себя: оно может делать все что угодно, если это не противоречит движению единого потока.


То есть получается, что "единый поток" все-таки регулирует деятельность отделившегося сознания? Как тогда можно говорить о том, что оно "отделилось"?

#234 volt

volt

    Хороший собеседник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 93

Отправлено 04 January 2008 - 03:33

[quote name='Ворчун' post='78563' date='4.1.2008, 0:53']Volt, я принимаю предложение рассмотреть элементарную частицу сознания.[/quote]
Ок, отлично!

[quote]Мне не очень нравится название оптатон, я предпочитаю исторически "обкатанный" термин монада.[/quote]
Я выбрал новый термин специально для того, чтобы
устоявшиеся смыслы старых не мешали и "развязали
мне руки" (а может - нам).

Но термин "монада" действительно очень близкий.
Я как-то, pardon me please, просто даже забыл
про него! :D

Давайте рассмотрим свойства монад, как они описаны
Лейбницем. Может быть я в бреду их просто нечаянно
"переоткрыл" для себя. :D Судя по беглому просмотру
в интернете, они ну очень похожи на то, что я имел
в виду! :D

[quote]Не понимаю, что такое "бытийность", которая не подразумевает обнаружимости. Поясните?[/quote]
Бытийность - подразумевает обнаружимость, присутствие -
подразумевает ее не обязательность. Вот что я имел в виду.
Но в общем, обнаружимость можно пока отложить, не особо нужна.

[quote]У Лейбница монада обладает способностью к перцепции.[/quote]
То, что надо! Yes!!!

[quote]У него монада - это "духовная" сущность, которая кроме perception имеет еще и appetition (стремление).[/quote]
Вот это у меня как раз пункт третий! Имхо - практически
точное совпадение!

[quote]Я предпочел бы говорить о "переживании" только в связи с "восприятием". Иначе - что переживать-то?[/quote]
Чистое бытиё без объектов. Факт существования,
еще даже без осознавания "я есть", так как "я"
это уже целая концепция, а одной элементарной
частице концепции никак не под силу (имхо).

Для меня этот пункт (бытийность) важен.
Может попозже вернемся, обсудим подробней.

[quote]А вот "потенция воли" - это интересно. Воли автономной или все-таки части всеобщего "воления" и предзаданности?[/quote]
Пока автономной, но (имхо) способной сливаться
с волениями других монад.

Начет предзаданности, тут пока у меня сомнения.
Кем и для чего введен этот термин? Мне кажется,
что он должен был оправдать снижение энтропии,
но при описанных качествах оптатонов (монад?)
в этом нет необходимости.

[quote]Если мы говорим именно о СО-ЗНАНИИ, то вероятность "невоволеченности" - нулевая[/quote]
Думаю, что этимология не должна здесь примешиваться.
У чистого элементарного сознания нет пока никакого
знания. Потому оно и чистое, а значит - невовлеченное.
Кроме того - можно попробовать вспомнить понятие
паринирваны. Там сознание никак с миром не связано.

[quote]Во-первых, я ничего никому не должен. Я предложил определение как некоторую отправную точку для продолжения дискуссии, не более того.[/quote]
Ну, не должны, а должны БЫ. Т.е. это весьма желательно,
так как у Вас утверждение без какого-либо обоснования.

[quote]Если мы говорим о "чистом сознании", то я бы предложил поискать границу между "идеальным" и "материальным", информационным и энергетическим. Готов выслушать ваши мнения![/quote]
Имхо, нужно помнить (понимать), что "чистое сознание" это
"новорожденный" оптатон (или монада, с терминологией давайте
определимся чуть позже, я почитаю Лейбница подробнее).
Но новорожденными они были уже очень давно, не раньше чем
во время big bang'а. Сейчас же практически все они "загружены"
и "волят". Воление вызывает структуризацию материи, а может
даже саму материю. Поэтому, я предложил к сознанию
дихотомию идеальное-материальное не применять.

С наилучшими,
Volt

P.S. Ваш взор станет ясным лишь тогда, когда вы сможете
заглянуть в свою собственную душу. © К.Г.Юнг

#235 Бривиана

Бривиана

    Бривиана

  • Супермодератор
  • Cообщений: 1686

Отправлено 04 January 2008 - 04:35

Бривиана, я рад Вашему возвращению в тему!
Мы не решали, что сознание состоит из элементарных частиц, мы просто позволили себе такое предположение. А почему бы и нет? :D

:D

Мне оно не очень нравится из-за своей расплывчатости. "Поток движения отражения" - это уже что-то странное... Какого "отражения", каких "фактов событийности"? Где именно "в себе"? Как именно происходит отражение "себя в фактах событийности", и что это за "устойчивость в потоке"?

А мне понравилось, хотя, то, что расплывчато я согласна. Впрочем, если говорить о сознании частицы, то, мне кажется без расплывчатых определений не обойтись. :rolleyes:

Бривиана, Вы можете пояснить, что подразумеваете под терминами "субъект" и "объект"? У меня такое ощущение, что мы не совсем одинаково их понимаем и используем...
Я придерживаюсь точки зрения, что "Субъект в философии — тот (или то), кто (или что) познает, мыслит и действует, в отличие от объекта, как того, на что направлены мысль и действие; носитель действия."

Да, такое же значение я и имела в виду. Только я подожду с объяснениями, они уже не вписываются в ваш диалог о манадах. Стало интересно, как это вы из чистого бытия без объектов сознание выкристализуете. :blink:

То есть получается, что "единый поток" все-таки регулирует деятельность отделившегося сознания? Как тогда можно говорить о том, что оно "отделилось"?

Оно не перестает быть частью целого. Это как космос - вроде все планеты в нем подчинены общим космическим законам, но на одной планете есть сознание и существа им наделенные могут делать на планете все что захотят, до тех пор, пока не решат заставить планету крутиться в другую сторону по орбите.
Будьте как дети, но не беспомощные младенцы - истина посередине.

#236 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 04 January 2008 - 04:42

Чистое бытиё без объектов. Факт существования,
еще даже без осознавания "я есть", так как "я"
это уже целая концепция, а одной элементарной
частице концепции никак не под силу (имхо).


Так, по первым пунктам почти договорились.
Предлагаю для ясности отделить "знание" от "сознания" и "самоосознания". Отчасти забегая вперед, выскажу предположение, что Бог располагал и располагает всей полнотой знания о всех бесконечных возможностях реализации своего же замысла. Тем не менее у него возникла потребность в осознании себя, как Творца, Исполнителя и Наблюдателя. То есть ему понадобилось что-то или кто-то, через кого он смог бы "увидеть себя со стороны".
Само по себе знание (информация) - нейтрально, оно не несет в себе предпосылки к действию, не содержит никакого волевого вектора (стремления).
Сознание подразумевает (на мой взгляд) наличие хотя бы двух полюсов, некоторого различия, неравномерности, которые позволяют возникнуть движению, потоку, градиенту.
Самоосознание позволяет ввести третий полюс, отслеживающий, контролирующий и видоизменяющий этот задающий движение вектор, и дает возможность не просто движения, но - развития, качественных изменений, усложнения и гармонизации потоков.
Так что "чистое бытие", на мой взгляд, это еще не сознание. Сознание появляется как раз при возникновении объектов. Здесь и начинается "отражение" и "вовлеченность".

У чистого элементарного сознания нет пока никакого
знания. Потому оно и чистое, а значит - невовлеченное.
Кроме того - можно попробовать вспомнить понятие
паринирваны. Там сознание никак с миром не связано.



Не представляю, как у сознания может не быть никакого знания. B)
Паринирвана содержит в себе знание о мире, следовательно - с миром этот уровень сознания информационно связан. Чистая вода не содержит в себе инородных частиц, но это не значит, что на нее не воздействуют силы, порождаемые этими инородными телами...

Имхо, нужно помнить (понимать), что "чистое сознание" это
"новорожденный" оптатон (или монада, с терминологией давайте
определимся чуть позже, я почитаю Лейбница подробнее).
Но новорожденными они были уже очень давно, не раньше чем
во время big bang'а. Сейчас же практически все они "загружены"
и "волят". Воление вызывает структуризацию материи, а может
даже саму материю. Поэтому, я предложил к сознанию
дихотомию идеальное-материальное не применять.


Я очень ценю и уважаю Лейбница, но не во всем принимаю его Монадологию. Рассуждения о "возрасте" монад мне кажутся несколько надуманными, особенно в свете последних достижений квантовой физики. Я бы не рискнул говорить что-либо определенное о возрасте фотона или кварка.
А вот с дихотомией было бы полезно разобраться, чтоыб не наступать на эти грабли в дальнейшем...

Сообщение отредактировал Ворчун: 04 January 2008 - 04:55


#237 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 04 January 2008 - 04:46

Да, такое же значение я и имела в виду. Только я подожду с объяснениями, они уже не вписываются в ваш диалог о манадах. Стало интересно, как это вы из чистого бытия без объектов сознание выкристализуете. :blink:
Оно не перестает быть частью целого. Это как космос - вроде все планеты в нем подчинены общим космическим законам, но на одной планете есть сознание и существа им наделенные могут делать на планете все что захотят, до тех пор, пока не решат заставить планету крутиться в другую сторону по орбите.


Согласен целиком и полностью! Вот пусть теперь Volt отдувается!!! :lol:

#238 volt

volt

    Хороший собеседник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 93

Отправлено 04 January 2008 - 05:06

... Ваше приглашение к игре с удовольствием принимаю и готовлю новое поле ...

Ну что же, Вы сделали интересный "ход конем". :eekout:
Надеюсь,"конь" не просто перепрыгнул обсуждаемую проблему :grin:
и так же с удовольствием принимаю приглашение. Правда
с окончанием праздников со временем лично у меня будет
значительно сложнее.

Kind Regards,
Volt

P.S. :horse: © шутка!

#239 Concrete

Concrete

    Помолодел, перехал, чувствую себя прекрасно!

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 994

Отправлено 04 January 2008 - 19:50

Ну что же, Вы сделали интересный "ход конем". :eekout:
Надеюсь,"конь" не просто перепрыгнул обсуждаемую проблему :grin:
и так же с удовольствием принимаю приглашение. Правда
с окончанием праздников со временем лично у меня будет
значительно сложнее.

Kind Regards,
Volt

P.S. :horse: © шутка!

:D Обещал и открыл новую тему :D Бытие = материя и сознание.

Сообщение отредактировал Concrete: 04 January 2008 - 19:59

"Портал Перемен" © http: /www.e-coach.ru Методическая помощь личному развитию

#240 Geist

Geist

    Писатель-виртуоз

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1202

Отправлено 25 April 2008 - 20:12

[quote name='Ин-сен' date='13.12.200

1.ЗАКОН ЕДИНСТВА. Природа - это данность, которая не нуждается в причинности, она есть всегда, независимо, фатально и единым объектом.

2.ЗАКОН ПОДОБИЯ: В единой Природе действуют единые законы, приоритеты и принципы, поэтому во всех своих проявлениях она подобна самой себе.

3.ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ. Природа непрерывна в своем единстве: в неё ни прибавить, ни убавить, поэтому здесь нет ничего, что возникло бы из ничего или исчезло бы в ничто.
СЛЕДСТВИЕ. Целое невозможно вместить в его же часть.

4.ЗАКОН ИЕРАРХИИ. Всеобщая взаимосвязь - это проявление иерархической организации Природы, где количество предыдущей ступени переходит в качество последующей.

5.ЗАКОН СТАЦИОНАРНОСТИ. Природа стационарно предзадана в развитии, поэтому здесь нет ничего, что могло бы выродиться в нечто или деградировать в ничто.

6.ЗАКОН РАЗВИТИЯ. Природа существует в последовательном развитии, которое обусловлено собственной достаточностью.


[/quote]
Увоаемый Ин-Сен, Вы достаточно четко проанализировали реальность, но когда дело дошло до оформления зоконов, потеряли нить.
Причина, классический стиль выдвижения и те же законы сохронения, которые функционируют в Вашем сознании.
В любом уровне структурирования присутствует универсальный мехонизм основанный переодическим созданием вариационных единиц и их синтезом, основанным на принцыпе совместимости.
Иными словами Бог-художник, сначало создоет (вариации первого уровня) краски, потом из этих же красок, создоет полотно в трех оттенках общей гаммы.
Для определения этой универсальной зокономерности достаточно ввадит матричный принцып возникновения максимумов обусловливающих точку структуризации и совметстимость отдельных вариации для второй синтезной плоскости.
Мир позноваем и прост, сложна философская лексика и ритуал нынешнего начного общения.
Без богов человек ничто.

#241 энгель

энгель

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 280

Отправлено 26 April 2008 - 17:19

Мир позноваем и прост, сложна философская лексика и ритуал нынешнего начного общения.


:D Ок! Мир действительно, к счастью, познаваем.

Наверное, все-таки не ПРОСТ, так как "сложна философская лексика и ритуал нынешнего начного общения." - это тоже мир.

#242 Geist

Geist

    Писатель-виртуоз

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1202

Отправлено 26 April 2008 - 20:23

:D Ок! Мир действительно, к счастью, познаваем.

Наверное, все-таки не ПРОСТ, так как "сложна философская лексика и ритуал нынешнего начного общения." - это тоже мир.

Радугой пылящий огонёк любви
Подарок солнца принцессе своей
Ты дал ей силу и крыля судбы
Чтоб леталось ей по воле твоей

Пеленою влажной, колыхалась жизнь
Буйная весна и осень грусти
Дыхание разума, идей парадиз
И благородство вечной юнности.

Существование а потом и жизнь включают в себя четыре интервала оброзования; это можно приставить на примере четырех электронных орбиталей(S,Р,Д, Ф), четырех нуклетидов, ответственных за структуру гена, итд.Сегодня стала модой твердить, что сущее квантовано, но обьяснения не идут дальше микро-релятивистической плоскости.
Я же утверждаю, что все в мире квантовано, даже такой процесс, как научное познание.
Если я прав, то оброзование знании должны чередоватся на четырех уревневых плоскостях истории науки, и переходом должны служить научные револьюции.
Четветый заключительный этап, должен иметь всевозрастающую сложность и потерию рационального зерна логики.
В стуктурах матеряльного плана, это явление нозывают(для атома-радиоактивностью, для звезды вздутием) короче говоря нарушается внутренный структурный баланс.
Что стреслось с фундментом науки, почему она комплексует сложностями.СТО и ОТО являются теми (бомбами замедленного действия) которые разрушили фундамент преждней классической картины мира и продолжают редукцию научной логики.
Мы находимся в фазе распада, старый грунт разрушен новый еще не построили, и с этим надо смирится.
(Благородство вечной юности); жизнь, имеет одну замечательную фунуцию, подразумывающий переход процесса оброзования, об этом я поговорю в отдельной теме.
Без богов человек ничто.

#243 энгель

энгель

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 280

Отправлено 28 April 2008 - 14:34

Четветый заключительный этап, должен иметь всевозрастающую сложность и потерию рационального зерна логики.
В стуктурах матеряльного плана, это явление нозывают(для атома-радиоактивностью, для звезды вздутием) короче говоря нарушается внутренный структурный баланс.
Что стреслось с фундментом науки, почему она комплексует сложностями.СТО и ОТО являются теми (бомбами замедленного действия) которые разрушили фундамент преждней классической картины мира и продолжают редукцию научной логики.
Мы находимся в фазе распада, старый грунт разрушен новый еще не построили, и с этим надо смирится.


B) Ок! Если перевести на рациональный язык, то получиться примерно следующее:

Вначале наука развивалася как миросозерцание.

Затем произошел первый качественный скачок, и наука стала классической в основе которой застывшее, непрерывно-циклическое время как базис развернутого трехмерного пространства.

Затем, когда Гегель и Маркс открыли миру ДИАЛЕКТИКУ, произошел второй качественный скачок в науке.
Разрушился каркас метафизической логики. Время, вдруг, стало квантованным, пространство многомерным.
И, стало ясно, что классические законы можно применять только каких-то конкретных условиях.

Некоторые люди при этом подрастерялись, но это не повод для обобщений. :blink:

#244 Geist

Geist

    Писатель-виртуоз

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1202

Отправлено 28 April 2008 - 18:30

B) Ок! Если перевести на рациональный язык, то получиться примерно следующее:

Вначале наука развивалася как миросозерцание.

Затем произошел первый качественный скачок, и наука стала классической в основе которой застывшее, непрерывно-циклическое время как базис развернутого трехмерного пространства.

Затем, когда Гегель и Маркс открыли миру ДИАЛЕКТИКУ, произошел второй качественный скачок в науке.
Разрушился каркас метафизической логики. Время, вдруг, стало квантованным, пространство многомерным.
И, стало ясно, что классические законы можно применять только каких-то конкретных условиях.

Некоторые люди при этом подрастерялись, но это не повод для обобщений. :blink:

А Вы не бойитесь Энгель; ("И когда затрубил седьмой ангел"...) всеощей катастрофы. :blink:
Без богов человек ничто.

#245 энгель

энгель

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 280

Отправлено 28 April 2008 - 20:51

А Вы не бойитесь Энгель; ("И когда затрубил седьмой ангел"...) всеощей катастрофы. :blink:


Мне, мой разум, путем несложных логических посылок, подсказывает что моя, личная катастрофа, значительно ближе!!! :blink:






© Воспроизведение любых материалов форума в любом виде СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО (в т.ч. копирование и воспроизведение на любых сайтах, в любых статьях, газетах, журналах, книгах и т.д.)!
Связь с Администрацией | Реклама на психологическом форуме:
Рейтинг@Mail.ru