Перейти к содержанию

Бытие и сознание.


Рекомендуемые сообщения

Бытие обычно определяют как объективную реальность = действительность, данную нам в ощущениях и независящую от нашего сознания. Сознание часто сравнивают с зеркалом, в котором это бытие отражается, и определяют как свойство высокоорганизованной психики человека.

Насчет того, что было первично, есть разные теории. Познаваем ли мир? Да. До конца? Вряд ли.

Жизненным фактом является другое обстоятельство: нас, людей, много. Поэтому сознание, зная о сознании других людей, становится естественной частью бытия. Эта рефлексия лишает бытие значительной доли своей независимости. Партнеры становятся фактически равноправными.

Сознание, как зеркало, отражает наше бытие. Но и бытие отражает наше сознание.

 

«Свет мой, зеркальце, скажи, да всю правду расскажи…» - разве не так психологи используют зеркало Кули для корректировки личности и поведения человека? Зеркала являются также необходимым инструментом магических практик всех мастей. Даже марксистско-ленинская теория материальной предметной деятельности, преобразующей мир, не может обойтись без представлений о сознании, как зеркале с возможностью опережающего отражения действительности.

 

Так ли объективно бытие? Так ли субъективно сознание?

 

 

Прошу простить меня за задержку. Но я только сегодня поняла тот вопрос который вы задали. :D Существует объектно-субъектная связь. В одном случае сознание выступает как объект, в другом бытиё и наоборот. Они всегда находятся во взаимосвязи. На вопрос могут ли они изменять друг друга сложно ответить, но в моём представлении, сознание это часть бытия как и бытиё часть сознания. Меняется одно, меняется и другое.

Тогда же назревает вопрос а что же тогда субъективность, а что объективность на самом деле?

На мой взгляд эти понятия абстракция. А если считать все науки как абстракцией, а философию, стоящей над ней, то может ли она опелировать этими ими?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 244
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Изображения в теме

Прошу простить меня за задержку. Но я только сегодня поняла тот вопрос который вы задали. :D Существует объектно-субъектная связь. В одном случае сознание выступает как объект, в другом бытиё и наоборот. Они всегда находятся во взаимосвязи. На вопрос могут ли они изменять друг друга сложно ответить, но в моём представлении, сознание это часть бытия как и бытиё часть сознания. Меняется одно, меняется и другое.

Тогда же назревает вопрос а что же тогда субъективность, а что объективность на самом деле?

На мой взгляд эти понятия абстракция. А если считать все науки как абстракцией, а философию, стоящей над ней, то может ли она опелировать этими ими?

:) Спасибо, svetlanka! Не могу сдержаться - УРА! :lol: Похоже Вы действительно поняли о чем я спрашивал!

Конечно, все понятия - не больше чем абстракции в нашем сознании. И это ни в коей мере не отменяет существования бытия самого по себе. Просто, когда мы говорим об этом, наши представления (вытекающие из слов) проходят через призму нашего (личного) бытия. Поэтому и справедлива банальность - "бытие определяет сознание". Вместе с тем, само это бытиё проистекает из того, как мы его представляем. Поэтому справедливо и другое - каждый человек творец своего бытия и сознания.

Причем и бытие и сознание меняются вместе, я бы даже сказал, - подобно квантовым переходам по уровням - только что мы жили "вот так", а вдруг - "совсем по другому". Вы замечали в себе такие изменения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:)

А вообще-то в теме остался еще один вопрос. К сожалению, он не прозвучал так явно в исходной постановке. :)

На мой взгляд, представления о "бытии вообще" основаны и выводятся людьми, прежде всего, из "бытия личного". А тот способ, которым люди это личное бытие понимают и ощущают - это две стороны их сознания, в котором присутствуют одновременно два разных мезанизма осознания, о которых и шла речь ранее.

А Вы как думаете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:)

А вообще-то в теме остался еще один вопрос. К сожалению, он не прозвучал так явно в исходной постановке. :)

На мой взгляд, представления о "бытии вообще" основаны и выводятся людьми, прежде всего, из "бытия личного". А тот способ, которым люди это личное бытие понимают и ощущают - это две стороны их сознания, в котором присутствуют одновременно два разных мезанизма осознания, о которых и шла речь ранее.

А Вы как думаете?

 

 

Рациональный способ осознания не плох, но не идеален.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

к вопросу о первичности бытия или сознания. мне не кажется, что это главный вопрос философии. важно не совершать ошибки и трактовать сознание натуралистически. к натурализму в широком смысле относится и психология. нельзя путать ответ на философский вопрос с ответом на спецвопросы отдельных наук. философия как способ рефлексии не должен принимать на веру концепции естественных наук и делать из них выводы. наоборот. философ должен критически относиться к всякого рода концепциям и "неоспоримым" фактам.

Да, кстати, - еще одна веточка в рассуждениях задержалась. :)

confessor, а вы не находите, что рефлексия является инструментом психологии? Вместе с тем, в философии рефлексия несомненно присутствует. Поэтому предыдущий тезис "важно не совершать ошибки и трактовать сознание натуралистически" начинает очень уж зависеть от того, что мы понимаем под натурализмом. :)

 

Я бы тоже не стал слишком уверенно утверждать, что "в первую очередь - не брать утверждения ученых выходящие за рамки их компетенции на веру. ... во вторую - перепроверять предпосылки теории и ее консистентность (наличие внутренних противоречий) ." Наличие внутренних противоречий как раз и свидельствует об ограниченности теорий. В этом смысле Гёдель поставил точку над "i". А Кун достаточно убедительно показал что революции в науке связаны как раз с выходом теорий (и их творцов) за рамки компетенции привычного уровня науки. И если посмотреть историю открытий (того же Гейзенберга, например), философия (даже в варианте оккультизма - Циолковский) часто продуцировала фундаментальные научные свершения.

 

В наше время, когда парадимой науки стала "системность", связи разных ветвей науки только укрепляются и выводы частных наук приобретают, благодаря системным аналогиям, более общий - зачастую философский храктер. Таким примером может послужить кибернетика, как наука (а многие думают - даже философия) о закономерностях управления процессами управления не только в технике, но и в живых организмах, и в обществе.

 

Поэтому я ничуть не удивлюсь, если и философия станет со временем более практичной. Представьте например, что что медицина когда-нибудь превратится в почти в профилактическое средство терапии путем установления в сознании правильного мировоззрения. Ведь правильно говорят: "Все болезни от нервов...". :) Особенно - от удовольствия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, кстати, - еще одна веточка в рассуждениях задержалась. :)

confessor, а вы не находите, что рефлексия является инструментом психологии? Вместе с тем, в философии рефлексия несомненно присутствует. Поэтому предыдущий тезис "важно не совершать ошибки и трактовать сознание натуралистически" начинает очень уж зависеть от того, что мы понимаем под натурализмом. :)

 

Я бы тоже не стал слишком уверенно утверждать, что "в первую очередь - не брать утверждения ученых выходящие за рамки их компетенции на веру. ... во вторую - перепроверять предпосылки теории и ее консистентность (наличие внутренних противоречий) ." Наличие внутренних противоречий как раз и свидельствует об ограниченности теорий. В этом смысле Гёдель поставил точку над "i". А Кун достаточно убедительно показал что революции в науке связаны как раз с выходом теорий (и их творцов) за рамки компетенции привычного уровня науки. И если посмотреть историю открытий (того же Гейзенберга, например), философия (даже в варианте оккультизма - Циолковский) часто продуцировала фундаментальные научные свершения.

 

В наше время, когда парадимой науки стала "системность", связи разных ветвей науки только укрепляются и выводы частных наук приобретают, благодаря системным аналогиям, более общий - зачастую философский храктер. Таким примером может послужить кибернетика, как наука (а многие думают - даже философия) о закономерностях управления процессами управления не только в технике, но и в живых организмах, и в обществе.

Спасибо за ответ. Мои возражения

1. Насчет отношения психологии и философии думаю много копий сломаем, вед как я понимаю большинство здесь психологи, поэтому пока воздержусь,

но если раскроете фразу "вы не находите, что рефлексия является инструментом психологии? " можно будет предметней поговорить.

2. Я всё ещё утверждаю, что нельзя брать утверждения ученых выходящие за рамки их компетенции на веру, а - перепроверять предпосылки теории и ее консистентность, то есть наличие внутренних противоречий. дело в том, что подразумевается под выходом за рамки.

Я не считаю, что Гейзенберг выходил за рамки компетенции, а там где выходил задача философа проверить адекватность такого выхода.

Я не против междисциплинарной работы, как и не против ассоциаций, метафор. Но задача философа проверять. доверять ученым никак нельзя. как сказал хейдегер "наука не думает"

3. Кибернетика никакая не наука о процессах живого, это все пиар. как и вся болтовня о системности, автопоэзе и так далее. Могу пояснить, если надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо за ответ. Мои возражения

1. Насчет отношения психологии и философии думаю много копий сломаем, вед как я понимаю большинство здесь психологи, поэтому пока воздержусь,

но если раскроете фразу "вы не находите, что рефлексия является инструментом психологии? " можно будет предметней поговорить.

2. Я всё ещё утверждаю, что нельзя брать утверждения ученых выходящие за рамки их компетенции на веру, а - перепроверять предпосылки теории и ее консистентность, то есть наличие внутренних противоречий. дело в том, что подразумевается под выходом за рамки.

Я не считаю, что Гейзенберг выходил за рамки компетенции, а там где выходил задача философа проверить адекватность такого выхода.

Я не против междисциплинарной работы, как и не против ассоциаций, метафор. Но задача философа проверять. доверять ученым никак нельзя. как сказал хейдегер "наука не думает"

3. Кибернетика никакая не наука о процессах живого, это все пиар. как и вся болтовня о системности, автопоэзе и так далее. Могу пояснить, если надо.

confessor, хорошо, не будем по-пусту ломать копья :)

Насчет рефлексии в психологии мне кажется всё достаточно очевидно: психология не может обойтись без процессов самоанализа бытия и сознания человеком, а там где этого не хватает, пользуется зеркалом Кули. И то и другое явная рефлексия.

 

К сожалению, я не был удостоен такой чести и счастья - лично знать Гейзенберга. :) Я лишь высказал свои предположения о том, что у него было хорошо развито образное мышление, которое и сподвигло его на новое описание реальности.

 

Если задача философа - только проверять, чем он отличается от контролера в автобусе? :) И тот и другой проверяют реальностть: сознание и бытие граждан. Бывает, выявляют и безбилетников. :)

 

Вокруг кибернетики конечно много (давно уже не пиара, а) прочей лабуды. Это никак не снижает глубины имеющихся в кибернетике обобщений. Насчет автопоэзии - не сталкивался. А вот системными исследованиями интересуюсь и занимаюсь не один десяток лет. Поэтому, если повернуть тему таким образом, готов поделиться своими взглядами. Но лучше - откроем специальную тему, типа "Системность - субъективные модели объективного мира".

 

А в ответе Вы опустили последний параграф моего поста. Что Вы думаете по этому поводу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

confessor, хорошо, не будем по-пусту ломать копья :)

Если задача философа - только проверять, чем он отличается от контролера в автобусе? :) И тот и другой проверяют реальностть: сознание и бытие граждан. Бывает, выявляют и безбилетников. :)

Вокруг кибернетики конечно много (давно уже не пиара, а) прочей лабуды. Это никак не снижает глубины имеющихся в кибернетике обобщений. Насчет автопоэзии - не сталкивался. А вот системными исследованиями интересуюсь и занимаюсь не один десяток лет. Поэтому, если повернуть тему таким образом, готов поделиться своими взглядами. Но лучше - откроем специальную тему, типа "Системность - субъективные модели объективного мира".

Первичная задача философа конечно не заключается в проверке. :rolleyes: Да и нет у него внешней задачи B)

Задача проверять появляется когда философ ссылается на результаты частных наук и они служат ему фундаментом.

вот тогда он обязан перепроверять еще и еще. Пример генетика или эволюция или нейробиология и т.д.

Насчет кибернетики скажем так все зависит от обобщений. глубоко уверен в том, что феномен жизни кибернетикой не раскрывается

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Дорогой Concrete

Насчет того, что изменение мировоззрения может действовать оздоровляюще согласен с вами целиком. Тут можно расширить и добавить также настрой, установки. Вопрос конечно в том, что это сделать оочень трудно.

:) Забить гвоздь в доску без молотка, - просто кулаком, тоже не просто. Хотя я был знаком с человеком, который это делал "запросто". :) Конечно, все дело в инструментах и как ими пользоваться.

Поэтому такой вопрос как безлекарственная, безгипнозная, ненасильственная = философская терапия - втройне интересен. Хотя, соглашусь, трудно в этом вопросе разделить философию и психологию. :)

 

ну, наконец-то... хоть какое-то подобие определения.

 

материальная предметная деятельность людей... Хорошо. Интересно...

 

А не материальная деятельность в практику не входит? Например мысленный анализ, заучивание наизусть?

 

Я просто встречала определения - повторяемый акт, метод обучения, действие для выполнения цели... или вот ещё непосредственный опыт с данным предметом...

:) Остается только пожалеть, что Вы не читаете философских словарей :) Правда и я немного сократил, - там через запятую добавлено - чувственно-предметная... :) и так далее. Я кстати сразу уточнил, - если не оговорено особо.

А вот "мысленный анализ" (а бывает безмысленный анализ ?) может входить в практику (как этим словом пользуются философы), а может и не входить. :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Бытие и сознание столь же объективны, сколь и субъективны. Абсолютный материалист ест только сырую картошку, а абсолютный идеалист не способен внимать ничему кроме Бетховена - такого не бывает!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Бытие и сознание столь же объективны, сколь и субъективны. Абсолютный материалист ест только сырую картошку, а абсолютный идеалист не способен внимать ничему кроме Бетховена - такого не бывает!

Спасибо за отличную реплику. Очень ценю точность и юмор. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Бытие и сознание столь же объективны, сколь и субъективны. Абсолютный материалист ест только сырую картошку, а абсолютный идеалист не способен внимать ничему кроме Бетховена - такого не бывает!

 

я надеюсь это шутка... Иначе вы не привели бы в пример абсолютного материалиста или идеалиста комментируя объективное бытиё

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Наше бытие определяет наше сознание? Или наше сознание диктует наше бытие?

 

Вспомним Лао Цзы:

"Нищий равен своим потерям.

Нравственный равен своим добродетелям.

Странник равен Пути своему."

 

Это - субъективная реальность.

Реальность, потому что модель поведения и бытие на самом деле определяются субъективным самоотождествлением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вспомним Лао Цзы:

"Нищий равен своим потерям.

Нравственный равен своим добродетелям.

Странник равен Пути своему."

 

Это - субъективная реальность.

Реальность, потому что модель поведения и бытие на самом деле определяются субъективным самоотождествлением.

Еремей, т.е. всякая реальность субъективна? Не только Лао Цзы, но классики марксизма-ленинизма говорили про реальность "которая копируется, фотографируется..." - иначе - как мы о ней что-нибудь узнаем? Даже то, что она есть?

И то, что сознание и бытие, это качества каждого из нас - тоже факт, и тоже "наполовину" субъективный. :)

Не так ли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нищий "фотографирует" "объективные материальные" потери.

Нравственный накапливает заслуги.

Странник следует Пути.

Еремей, как я понимаю, Вы следуете Дзен. Это Ваш сайт указан в анкете или Вы просто участник?

Как бы то ни было, поговорить будет интересно, особенно если будет меньше цитат и больше своими словами.

Многие авторы "восточных" книг предваряли свои творения предисловиями типа: "Все истинное сказал мне Учитель. Все заблуждения здесь - мои" Вряд ли мы с вами здесь являемся Учителями. Поэтому гораздо интереснее на мой взгляд было бы обсудить, как мы понимаем заветы Учителей и как это повлияло на наше бытие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте други и по-други :) . Очень интересная тема. Бегло пробежал и увидел некоторые "нестыковки". На мой взгляд, дискуссия в теме не совсем корректна ( заранее извиняюсь, если не правильно понял). Дело в том, что феномен "сознание", в данной теме, смешивают (а иногда и подменяют) с возможностью/функцией "осознания" индивидуумом действительности, что на мой взгляд недопустимо. Чувства, мышление и прочее, имеет к сознанию лишь косвенное отношение. Сознание, действительно удобнее сравнивать с зерцалом, отражающем бытие, но и только. Интерпритация же - дело "рук" совсем других функций. Бытие и сознание - очень даже разделимы, на мой взгляд. А то, что и бытие, и "продукт" сознания (осознанное бытие) находят параллели в осознании метадействительности, так это и есть то, чем обладает только человек.

Я думаю, вы не полагаете, что с вашей смертью исчезнет бытие/действительность?

Мне видится сознание, как нечто, дающее отправные "точки" для осознания бытия. В результате интерпритации взимодействий этих "точек" бытия, возникает индивидуальное/субъективное бытие и зависит оно от физиологических особенностей организма, воспитания, обучения и т.д.. Что первично - бытие или сознание - исторически-неуместный вопрос, на мой взгляд.

 

ЗЫ. Извините, если сумбурно изложил. Отвык от изложения своих мыслей на бумаге :D .

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ура! нашего полку прибыло! С возвращением, Алексей Владимирович!

Ну прямо, с корабля - на бал! :)

 

Алексей Владимирович, А как мы можем что-то предполагать и судить о бытии и сознании иначе, чем в своем сознании?

Спасибо Concrete.

Предположения, суждения - есть мышление и его продукты, и они, в свою очередь, также находят отражение посредством сознания (метасознания) и осознаются нами, но отражается уже индивидуальная/субъективная действительность/реальность. На мой взгляд сознание - величина - постоянная/абсолютная. В сознании находят отражение обе(все/вся) реальности - внешняя/объективная и внутренняя/субъективная. Думаю по этой причине мы часто в них путаемся.

Я постараюсь в следующий раз подобрать какой нибуть образ для объяснения своего понимания.

ЗЫ. Извините, спать очень хочется :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Слушаю Вас внимательно. Свежие мнения очень интресесны

К сожалению - ничего свежего. Уже лет 20 с собой ношу, может и протухло... :D

У нас, как это ни печально, отсутствуют инструменты для проверки объективности бытия. Считаем "объективным" то, с чем согласно большинство. Когда-то была принята геоцентрическая система, и это считалось объективным. Теперь обитаем в гелиоцентрической, и свято верим в постоянство скорости света. Кстати, Фитцджеральд был не согласен с Эйнштейном, но его никто не стал слушать, т.к. он не предложил убедительной альтернативы. Зато теперь, долго и безуспешно (спасибо Эйнштейну) ищем гравитационные волны. И пока что думаем, что они объективно существуют! Просто мы еще не научились их правильно отслеживать... :blink::lol:

А сознание - это и "зеркало", и куча фильтров восприятия, и логический аппарат с "нагрузкой" в виде рефлексии. Этакий самообучающийся и самопознающий компьютер. Аналогия с компьютером не случайна, т.к. я думаю, что есть и программист. Вряд ли это "дедушка с бородой", пусть будет просто Создатель. :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

К сожалению - ничего свежего. Уже лет 20 с собой ношу, может и протухло... :D

У нас, как это ни печально, отсутствуют инструменты для проверки объективности бытия. Считаем "объективным" то, с чем согласно большинство. Когда-то была принята геоцентрическая система, и это считалось объективным. Теперь обитаем в гелиоцентрической, и свято верим в постоянство скорости света. Кстати, Фитцджеральд был не согласен с Эйнштейном, но его никто не стал слушать, т.к. он не предложил убедительной альтернативы. Зато теперь, долго и безуспешно (спасибо Эйнштейну) ищем гравитационные волны. И пока что думаем, что они объективно существуют! Просто мы еще не научились их правильно отслеживать... :blink::lol:

А сознание - это и "зеркало", и куча фильтров восприятия, и логический аппарат с "нагрузкой" в виде рефлексии. Этакий самообучающийся и самопознающий компьютер. Аналогия с компьютером не случайна, т.к. я думаю, что есть и программист. Вряд ли это "дедушка с бородой", пусть будет просто Создатель. :rolleyes:

Ворчун, ну что Вы - так! Думаю, - не протухло! До сих пор ведь исчерпывающих ответов на вечные вопросы нет как и не было. :) И очень здОрово, что мы об этом думаем! Просто Вы поворчать любите? :)

 

Практически по всем тезисам согласен с Вами. Только вот насчет антропоморфности Создателя.... Скорее наоборот :)

Нам очень повезло жить в наше время. Теперь есть "теория управления", которая многое объясняет и способствует. В том числе и компьютерам вместе с интернетом.

По-существу это действительно "новый" взгляд на веши - рассматривать все как некоторые процессы, с "естественным" и "нашим" (тоже естественным и искусственным) управлением. Именно эта общность схем управления (устойчивость, управляемость, наблюдаемость.... ) и дает "новые" основания говорить о "старых" и "вечных" истинах новым языком.

Вы об этом? Или есть и другие стороны вопроса?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Ворчун, ну что Вы - так! Думаю, - не протухло! До сих пор ведь исчерпывающих ответов на вечные вопросы нет как и не было. :) И очень здОрово, что мы об этом думаем! Просто Вы поворчать любите? :)

Практически по всем тезисам согласен с Вами. Только вот насчет антропоморфности Создателя.... Скорее наоборот :)

По-существу это действительно "новый" взгляд на веши - рассматривать все как некоторые процессы, с "естественным" и "нашим" (тоже естественным и искусственным) управлением. Именно эта общность схем управления (устойчивость, управляемость, наблюдаемость.... ) и дает "новые" основания говорить о "старых" и "вечных" истинах новым языком.

Вы об этом? Или есть и другие стороны вопроса?

Поворчать люблю, грешен! :D

Насчет антропоморфности я ничего и не говорил. "Программист" - это просто удобный образ, не более. У дзен-буддистов есть интересное определение: "Бог - это не то, и не это".

Поясните пожалуйста насчет естественного и искуственного управления - в чем разница и где границы?

А насчет "нового" языка... Если он дает возможность влиять на "некоторые процессы", управлять ими, то - да, это интересно. А если нет, то это всего лишь "игры разума".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А здесь вопрос - Сон, естественно, часть нашего бытия, протекающая только в нашем сознании? Или Вы смотрите шире?

Когда мы рассматриваем взаимодействие субъективной нравственности и объективной нищеты :D то именно сновидение дает нам возможность оценить качество их равновесия и поднятся на уровень срединного (уравновешенного) Пути.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...