Алент Опубликовано 11 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 11 ноября, 2007 Ох, ё... Ворчун, Влад, ну вы и закрутили... Давайте попытаемся вывернуть в другую сторону. Жаль, что ни у кого нет серьезного исторического образования. Или есть? Если мы взглянем на историческое развитие общества, то мы увидим, что в традиционном обществе господствовала Истина традиции, "то, что знают все". Какое-то новое знание привнести было очень трудно. Даже вождь был легитимен в той степени, в какой он следовал традиции, исполнял ее. Шал влево, и жрецы, шаманы и др. могли поднять крик, заклеймить его отступником, и порвать на кусочки. Следующим уровнем общества был уровень религиозный, феодальный. Там появилась возможность считать истиной информацию, подаваемую какой-то личностью, лидером. Ре-лиджио - возможность смены лидера. Общественная система получила дополнительные степени свободы развития, по сравнению с традиционным обществом. Далее, уже XVII-XVIII веках начинает образовываться третий уровень - рациональный. Истинны явления, которые имеют причинно-следственную связь, что можно подтвердить логикой: если..., то... . Ну и дальше... В становлении сознания индивид, как и полагается, проходит по ступенькам, пройденным человечеством. Онтогенез повторяет этапы филогенеза. Нарастание уровней сознания похоже на формирование орбит у атома. Это мое представление. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Психологи Ворчун Опубликовано 11 ноября, 2007 Психологи Поделиться Опубликовано 11 ноября, 2007 Грань тонка... Каждый понимает индивидуально, тот момент где происходит "съезжание\маневры" и делает всвязи с этим выводы с дальнейшими реакциями на поступки под углом зрения субъективным собственному Мировозрению. Исходя из этого, можно сделать выводы, что убежденность в выводах о причинах подобных поступков - иллюзия индивида их расценивающего. И снова согласен. Когда нет стремления понять собеседника, то разговор очень часто превращается в "обмен иллюзиями". К поискам истины это не имеет никакого отношения. Я имел ввиду, что построение фраз собеседником, который даже и не хотел показывать какие либо стороны своей личной жизни, отражают его Мировозрение. Взять человека, который отражает мнение сложившегося знания предмета разговора из таких источников как "википедия" или иного подобного источника. Истина основанная на фундаментальном искажении, никогда Истиной не станет, она изначально "кривая". Какая часть касается форума? Ведь эта часть у каждого своя, имхо. Правильно ли я понял, что "Википедия" не может рассматриваться как источник хоть сколько-нибудь достоверных знаний и служить отправной точкой для обсуждения каких-либо вопросов? На мой взгляд форум тем и интересен, что на нем присутствуют люди с самыми разными мировоззрениями и способами получения информации о мире. И любая реплика о "фундаментальном искажении" отражает в первую очередь взгляды и особенности личности ее автора, а не ошибочность позиции оппонента. Перейдем. Только каким образом это сделать, если направление "открытых действий" не предложено собеседником? Что по мне, так само разумение "открытых действий", расценивается как возможность действий "закрытых", при этом помогающим скрыть Истинное отношение к предмету разговора. Другой момент с тем, что даже имея некое представление об Истинном положении дел\ситуации, нет гарантии восприятия сказанного в соответствии с вложенным смыслом в словах, используемыех для построения фраз. Гарантий вообще нет никаких. Есть лишь стремление продолжить диалог или "поиграть" в диалог. В первом случае неизбежно приходим к необходимости "приоткрыться", а во втором - можно бесконечно долго разводить "круги на воде" и упрекать собеседников в "закрытости". Что выбираем? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Психологи Ворчун Опубликовано 11 ноября, 2007 Психологи Поделиться Опубликовано 11 ноября, 2007 Это мое представление. Алент, рад приветствовать Вас! На таком уровне историю я знаю. Думаю, что "исторический" подход к способам формирования "истинного" знания отражает лишь часть процесса. Во все времена существовали "диссиденты" и "пассионарии", которые отказывались принимать на веру общепринятые взгляды и пути. Часто они забегали вперед на века. Сегодня квантовая физика наконец-то нашла материальные аналоги "петлям времени" и еще некоторым абсурдно-парадоксальным вещам, которые давно были изложены дзен-буддистами. Кавендиш и Тесла опередили современную им науку на много-много лет. Христос в метафорической форме обозначил заведомую обреченность попыток создать "рай на Земле" методами социального переустройства, сказав: "Царство Божие внутри вас". Потом эту же мысль отстаивали Кант и князь Кропоткин. Каждый по своему, но основная идея была та же. Человечество в поисках истины не продвинулось ни на шаг.Мне очень понравилась мысль Мамардашвили: "Из Нового Завета следуют всего два вывода. Первый - наши грехи прощены. Второй - нам заповедано невыносимое бремя свободы."Супер!!! Все всегда сводилось именно к тому, готов ли человек нести это бремя, или ему хочется перевалить хотя бы часть ноши на чьи-то плечи (вождя, жрецов, ученых). Поиск истины всегда индивидуален и экзистенциален. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Психологи Ворчун Опубликовано 17 ноября, 2007 Психологи Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 Неужели это - Душа? ) Другой момент с ее потерями, в дремучем лесу жизнедеятельности и как пополнить запас потерянного. Вы знаете ответ, Владимир? Согласен, Vlad, это не о душе. Так здесь и тема "Истина и ложь". На самом деле, (я так думаю) душа всегда болит, когда лжет... Вранье - энергетически невыгодно! Можно присоединиться, можно - бороться, но в любом случае стоит помнить, что все преходяще - душа (возможно!) вечна! Иногда стоит и умереть с чувством собственного достоинства и ради него. "Когда человек сыт, он начинает мечтать о достоинстве". М. Анчаров Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad Опубликовано 17 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 Согласен, Vlad, это не о душе. Так здесь и тема "Истина и ложь". На самом деле, (я так думаю) душа всегда болит, когда лжет... Вранье - энергетически невыгодно! Можно присоединиться, можно - бороться, но в любом случае стоит помнить, что все преходяще - душа (возможно!) вечна! Иногда стоит и умереть с чувством собственного достоинства и ради него. "Когда человек сыт, он начинает мечтать о достоинстве". М. Анчаров Я не могу знать, какое именно мой пост произвел на Вас лично впечатление, но отчаянно пытаюсь понять, как индивида\человека, протрезвить от зависимостей. Зависимость может проявляться и во лжи, как Вы упомянули, и в других проявлениях. Другой момент с тем, чтобы это увидеть, и осознать. Зы. Не переносите на себя. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Concrete Опубликовано 17 ноября, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 Неужели это - Душа? ) Другой момент с ее потерями, в дремучем лесу жизнедеятельности и как пополнить запас потерянного. Вы знаете ответ, Владимир? Да, Vlad, конечно - Душа. А в кипучей, дремучей жизнедеятельности легко потерять и душу, а затем и здоровье с долголетием (простите, это другая тема ) И рецепт пополнения давно известен - сначала обратить внимание (как радар ) внутрь и найти там эту потерявшуюся Душу А поскольку Душа это прежде всего - энергия, можно и способы подобрать чтобы пополнить её запасы. Правда, закоквыка в том, что сама по себе энергия вечна. А в теле обычно лишь её малые запасы на черный день. Жаль что чаще мы вспоминаем о душе когда беда прийдет. И понеслось типа: "Ну за что меня так Бог наказал...?" или "ну есть ли правда в этом мире?", или "а где же истина?". А если общаться и кормить Душу каждый день ? Ну разве плохо будет? Ворчун, - умереть с достоинством, не изменив истине, - это достойно! А если еще и не умереть? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Психологи Ворчун Опубликовано 17 ноября, 2007 Психологи Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 Ворчун, - умереть с достоинством, не изменив истине, - это достойно! А если еще и не умереть? Да замечательно! Конформисты вообще долго живут... Я не говорю, что надо срочно кидаться на амбразуру. НО очень полезно быть к этому готовым ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad Опубликовано 17 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 Да, Vlad, конечно - Душа. А в кипучей, дремучей жизнедеятельности легко потерять и душу, а затем и здоровье с долголетием (простите, это другая тема ) И рецепт пополнения давно известен - сначала обратить внимание (как радар ) внутрь и найти там эту потерявшуюся Душу А поскольку Душа это прежде всего - энергия, можно и способы подобрать чтобы пополнить её запасы. Вот и подбираемся к Истине, на мой взгляд, только как глубоко готов собеседник заглянуть в "кроличью нору"? Как пополнить Душу? Правда, закоквыка в том, что сама по себе энергия вечна. Я склонен к тому, что не бывает случайностей и Ваша опечатка, прочитана была как "заковка", имхо. Вечный Дух, загруженный программами Мировозрения, бьется в пучине страстей его окружающих. Вечный Дух. А в теле обычно лишь её малые запасы на черный день. Бывает... Жаль что чаще мы вспоминаем о душе когда беда прийдет. Случается... И понеслось типа: "Ну за что меня так Бог наказал...?" или "ну есть ли правда в этом мире?", или "а где же истина?".А если общаться и кормить Душу каждый день ? Ну разве плохо будет? "Беседа - лечит, разговор - дурные мысли отгоняет." - (с) к\ф - Формула Любви. Ворчун, - умереть с достоинством, не изменив истине, - это достойно! А если еще и не умереть? Владимир, Вам не видится, что донесение Истины, ассоциируется чаще у людей, как погибиль? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Concrete Опубликовано 17 ноября, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 Вот и подбираемся к Истине, на мой взгляд, только как глубоко готов собеседник заглянуть в "кроличью нору"? Как пополнить Душу? Я склонен к тому, что не бывает случайностей и Ваша опечатка, прочитана была как "заковка", имхо. Вечный Дух, загруженный программами Мировозрения, бьется в пучине страстей его окружающих. Вечный Дух. Бывает... Случается... "Беседа - лечит, разговор - дурные мысли отгоняет." - (с) к\ф - Формула Любви. Владимир, Вам не видится, что донесение Истины, ассоциируется чаще у людей, как погибиль? Да, Vlad, спасибо за найденную опечатку Все-таки я имел ввиду - нашу любимую заковыку. А уж что получилось - то и получилось Vlad, с какого перепугу Вечному Духу грузиться нашими мировоззрениями тем более, - биться в судорогах страстей его окружающих? Он ведь Абсолютен и Вечен, т.е. - неизменен - по определению. А то что далеко не все люди любят истину - истинная правда. Для этого они и придумали правду. И уже потому - соврали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad Опубликовано 17 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 Да, Vlad, спасибо за найденную опечатку Все-таки я имел ввиду - нашу любимую заковыку. А уж что получилось - то и получилось Поглядим дальше, что получиться. Если идти к позитивному, надеюсь будет любопытно и Вам, так же как мне. ) Vlad, с какого перепугу Вечному Духу грузиться нашими мировоззрениями тем более, - биться в судорогах страстей его окружающих? Он ведь Абсолютен и Вечен, т.е. - неизменен - по определению. Дух-Желания-Эго, это - разные вещи\сущности. А то что далеко не все люди любят истину - истинная правда. Для этого они и придумали правду. И уже потому - соврали. Довольно красочно подъитожили пост. Имхо. ) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Concrete Опубликовано 17 ноября, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 Дух-Желания-Эго, это - разные вещи\сущности. Vlad, а кто возражает что это разные вещи? Правда, желания - обычно считают атрибутом души. А когда сюда добавишь еще и тело, из этого винигрета - человек получается. А кто-то говорил - из глины? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad Опубликовано 17 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 Vlad, а кто возражает что это разные вещи? Правда, желания - обычно считают атрибутом души. А когда сюда добавишь еще и тело, из этого винигрета - человек получается. А кто-то говорил - из глины? И где хранится ложь? Ведь если определить место нахождения лжи, увидишь Истину. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Concrete Опубликовано 17 ноября, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 И где хранится ложь? Ведь если определить место нахождения лжи, увидишь Истину. Vlad, как ни прискорбно - там же. Но ложь вообще двулика - оно подменяет и правду и истину. Блин, многостаночница! Надо её радаром рентгеновским вытравлять и дозу побольше - профилактически. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad Опубликовано 18 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2007 Да уж опыт есть. Проследив момент с самообманом, который предлагает мозг, дабы не признать/осознать, что потраченное время с фантазиями о результате и иллюзорном представлении достигаемого, сваливаешься в категорию истина=ложь. Каждый верит только себе. А кто такой он? А он себе не приврал в моменте формирования результата, исказив тем самым полученный ответ, до такой степени, что пришедшая информация перемешалась с бродящими по мозгу мыслями/переживаниями/проекциями личностного отношения - ВД. Приняв полученный вариант, но ведь Мозг не может тебя подвести, он предложит решение через некоторое время, которое будет отвечать истинным запросам поставленных в начале поиска путей достижения цели. Самообман в свою очередь, убедит и без особого труда, что это истина, что на самом деле не истина в чистом/первозданном виде, а ловкая замена мощного инструмента с извилинами, который может даже разговаривать сам с собой. А для чего он обманывает, притаскивая не искомую комбинацию наборов взглядов на окружающее? А ты был истинно искренен в своих запросах и целях перед самим собой? Ну конечно! И так скажут практически все. Вот и получи твою истину. Или может, признаешь не способность отличить истину от лжи? И тут конечно ответ: «Кто? Я? Да я, ее в черной комнате без света обнаружить могу за пару секунд.» Да и впрямь, как иначе-то, кто признается сам себе в той лжи самому себе, в которой живет и видеть отказывается, оберегая себя от стресса попадания в совершенно неизвестный до сей поры Мир? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
svetlanka Опубликовано 18 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2007 Может вам и покажется мо мысля бредовой, но в последнее время кажется, что истина то в процессе сокрыта, а его конца то и не видно, вот и получается гоняемся а ней и словить не удается, так как у каждого процесс свой. И еще добавлю процесс как дорога, а на ней свои правила есть как ни крути а они все равно направлют по "истиному пути", а для тех кто категорически их игнорирует конец бывает разный и уж точно ложь так или иначе вскрывает. Другое дело кто эти правила устанавливает или они постоянно в динамике? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad Опубликовано 18 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2007 И еще добавлю процесс как дорога, а на ней свои правила есть как ни крути а они все равно направлют по "истиному пути", а для тех кто категорически их игнорирует конец бывает разный и уж точно ложь так или иначе вскрывает. Другое дело кто эти правила устанавливает или они постоянно в динамике? Истина в динамике, однозначно. С этим я абсолютно согласен. ) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Concrete Опубликовано 18 ноября, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2007 И тут конечно ответ: «Кто? Я? Да я, ее в черной комнате без света обнаружить могу за пару секунд.» Да и впрямь, как иначе-то, кто признается сам себе в той лжи самому себе, в которой живет и видеть отказывается, оберегая себя от стресса попадания в совершенно неизвестный до сей поры Мир? Спасибо, Vlad, много интересных поворотов темы.Но сначала всё-таки о том, кто-что ищет? "Истина" означает также "найденное" в поисках.Посмотрите на самые популярные темы на нашем форуме. Люди ставят себе и ищут самые разные конкретные цели: любовь, счастье, деньги, власть, спокойстие, здоровье и долголетие и т.д. и т.п. А понимают их еще конкретнее - через чувства: страхи, стрессы, депрессии, супружеское счастье... Очень немногие ищут "истину как таковую", как первоисточник возникающих жизненых проблем. Этот вопрос - как бы для "неотносящейся к повседневной жизни" - философской части форума...Если в качестве цели мы принимаем что-либо белее-менее материальное, измеримое, сознательное, логическое - истинность наших представлений, теорий, целей и пути легко проверить объективно, типа - "при нагревании тела расширяются" И даже представления о некоторых жизненных целях можно измерить, - захотел стать миллионером и стал им. Не получилось? Значит истина пока не найдена - ищите дальше. :banging:Сложнее дело обстоит, когда поиски происходят в сфере своих психо-физиологических состояний и чувств: любви, счастья, здоровья, спокойствия, "просветления" ... Все эти состояния и чувства оцениваются, т.е. "измеримы" весьма субъективно. Единственное, что можно сказать определенно, так это то, что все эти состояния и чувства осознаются, принадлежат и во многом составляют жизнь нашего "Я" Как отличить здесь ложь и истину?Мне кажется, что здесь не два вопроса, как Вы говорите: "Кто? Я?...", а один - предварительный: "Кто - я?" Пока мы не найдем этот главный персонаж в темной комнате своего бессонательного, мы так и будем плутать как Тезей по темным тупикам Кносского лабиринта в поисках своего Минотавра. Это чудище в нашей душе постоянно требует своих жертвоприношений и вынуждает нас к действиям. Неконтролируемые чувства - поистине страшная вещь. Но и без чувств тоже нельзя - кто же тогда будет побуждать и притягивать к себе наши рассудочные действия, стремиться к истине, делать из нас Героя? Поэтому Тезей поступил, на мой взгляд, весьма немудро: взял да и убил Минотавра. А тут выплыла истина - не к любви и не к освобождению мира от жертв Минотавру он стремился, а к власти. Лучше уж бы договорился с Минотавром по хорошему. Может и бросать Ариадну не пришлось бы. Жили бы долго и счастливо. Но как сложилось - так и сложилось. Жизнь всё равно пришла и показала некоторую истину.Еще сложнее, когда поиски касаются предметов метафизических, например "истины, как таковой". Здесь тоже только жизнь, причем жизнь личная, покажут любому из нас где ложь, а где истина.И всё-таки, истина - дама очень капризная и всегда стремится остаться "за кадром". Но почему мы должны страшиться прекрасной незнакомки? От чувства своей неполноценности?В любом случае она поможет нам узнать кто мы в действительности. Тогда и "мелких конкретностей" типа: депрессий, разводов, даже банкротств, думаю будет меньше. ) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad Опубликовано 18 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2007 И всё-таки, истина - дама очень капризная и всегда стремится остаться "за кадром". Но почему мы должны страшиться прекрасной незнакомки? От чувства своей неполноценности? На мой взгляд, Вас, Владимир, видимо что-то задело. Своим постом я данную цель не преследовал, поэтому ответить на последние вопросы, Вам нужно самому. Имхо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Concrete Опубликовано 18 ноября, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2007 На мой взгляд, Вас, Владимир, видимо что-то задело. Своим постом я данную цель не преследовал, поэтому ответить на последние вопросы, Вам нужно самому. Имхо. Vlad, вот теперь - задело и удивило. Я свои вопросы решаю и много решил. Я также всегда стараюсь отвечать на вопросы - по существу, развернуто. Что и сделал для Вас. Вы увидели только то, о чем написали? А вот то, что Вы упустили в цитате, о чем это свидетельствует? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad Опубликовано 18 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2007 Vlad, вот теперь - задело и удивило. Я свои вопросы решаю и много решил. Я также всегда стараюсь отвечать на вопросы - по существу, развернуто. Что и сделал для Вас. Вы увидели только то, о чем написали?А вот то, что Вы упустили в цитате, о чем это свидетельствует? От кого угодно, но от Вас, я не ожидал увидеть подобное: Если в качестве цели мы принимаем что-либо белее-менее материальное, измеримое, сознательное, логическое - истинность наших представлений, теорий, целей и пути легко проверить объективно, типа - "при нагревании тела расширяются" Если это подразумевает развернутость и по существу, то: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Concrete Опубликовано 18 ноября, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2007 От кого угодно, но от Вас, я не ожидал увидеть подобное: Если в качестве цели мы принимаем что-либо белее-менее материальное, измеримое, сознательное, логическое - истинность наших представлений, теорий, целей и пути легко проверить объективно, типа - "при нагревании тела расширяются" Если это подразумевает развернутость и по существу, то: Вы находите, что это неправильная цель для этой группы искателей истины? Тем более, что Вы упустили в цитате не это. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad Опубликовано 18 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2007 Вы находите, что это неправильная цель для этой группы искателей истины? Вы забраковали какую-то группу искателей, так? Тем более, что Вы упустили в цитате не это. Мне бы не хотелось коментировать весь текст, Вами написанный, но если Вы станете настаивать таким образом, то не вижу преград. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти