Перейти к содержанию

Абсолютность понятий добра и зла существует?


Рекомендуемые сообщения

"да нет... не припомню. По мелочи все и всех обманывают, но меня именно этот факт больше всего волнует. Если прислушасться, то вся жизнь вокруг - сполошное враньё. Спросит один6 "как дела?" Ответ "Хорошо" Даже если и не хорошо... всё равно не охота объяснять про гадкий день на работе или мелкую ссору в очереди. Да и вопрос был так... не потому что интересно, а потому что положено как-то поддержать разговор. Но зачем мы это делаем? кому это нужно? для чего?"

- обман по мелочи - это не совсем плохо, помните, что "слабые воруют, а сильные грабят" и лучше общайтесь с теми, кто врет по мелочам

- интересно, где сейчас люди "парятся" в очередях

- "зачем вы это делаете, для чего"? - ложь - один из 3-х столпов, на которых держится цивилизация

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 326
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Мое мнение, что разделяя добро со злом, приорбетаешь понятия абсолютности этих понятий.

 

- разделяя добро со злом, приобретаешь понятия об интересах разных сторон

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

- обман по мелочи - это не совсем плохо, помните, что "слабые воруют, а сильные грабят" и лучше общайтесь с теми, кто врет по мелочам

- интересно, где сейчас люди "парятся" в очередях

- "зачем вы это делаете, для чего"? - ложь - один из 3-х столпов, на которых держится цивилизация

 

Общаться приходится так или иначе. живём в городах, как никак.

 

Про очередь - просто пример без спессификации

 

Как цивилизация держится на лжи? Это страшно интересный вопрос!!! Подробнее пожалуйста.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как цивилизация держится на лжи? Это страшно интересный вопрос!!! Подробнее пожалуйста.

 

Ответ на этот вопрос можно писать годами. Для простоты несколько примеров

- современному человеку внушается

!) что он свободен - при том, что 90-95% работают всю жизнь по найму

2) что он живет в "демократическом обществе" - при том, что реальных прав у него в 10 раз меньше, чем у рядового гражданина Римской империи, например

3) что он живет в век прогресса науки и культуры - при том, что невежество, суеверия и предрассудки стали основой психики 90% населения

и так до бесконечности

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Как цивилизация держится на лжи? Это страшно интересный вопрос!!! Подробнее пожалуйста.

 

Цивилизация держится на лжи благодаря воспитанию, законам и "искусству компромисса". Все время возникает компромисс между индивидуальным "хочу" и социальным "надо". Допустим, вам хочется "обломать конечности" некоторой особе, которая вам по каким-то причинам не симпатична. Но тут вступают в игру "долговременные интересы", скорее всего социального порядка. Вам же не хочется сидеть в тюрьме? И вы идете на компромисс с собой, со своими чувствами ради того, чтобы не поставить себя вне рамок цивилизованного общества. То есть вы себе лжете, говоря, что "да ладно, лучше я эту энергию направлю в позитивное русло". На самом деле вам хочется пойти и "обломать"!

Молодой политик, начиная делать карьеру, может искренне стремиться помочь людям, сделать их жизнь лучше. Он предпринимает какие-то усилия, бьется с бюрократией, не может уснуть по ночам. И, вот оно - получилось! Выделены деньги на строительство дорог, благоустройство улиц. А на следующий день появляется заказная статья о том, что он эти деньги присваивает через подставные фирмы, расходует не по назначению. И, что самое печальное - те, ради кого он старался, не встают на его защиту, не устраивают демонстрации протеста, а шипят за спиной: "Ишь, ворюга!"

Благие порывы заканчиваются инфарктом, а отношение к народу начинает выражаться словом "быдло". Но он никогда не скажет своим избирателям, что они "быдло" и ему на них наплевать. Он просто начнет преследовать свои собственные интересы, стараясь не подставляться, и бросая подачки избирателям. Возможно, что на этом пути ему даже удастся принести благо окружающим, принять какой-нибудь полезный закон. И благодарные избиратели проголосуют за него снова. И не важно, что к этому моменту он уже успел построит себе домик на Рублевке. Главное, что "он свой, мы его уже знаем".

Очень интересный компромисс между законностью и справедливостью. Когда одинокая бабулька является собственником пятикомнатной квартиры, а кругом люди гибнут в борьбе за квадратные метры - это законно, но не справедливо. Но если мы, решив установить "социальную справедливость" побежим эту бабульку "раскулачивать" - это будет незаконно. Во всяком случае, в цивилизованном правовом государстве.

У Стругацких есть интересная вещь "Отягощенные злом, или 40 лет спустя". Там как раз приведены примеры попыток улучшить социум путем бескомпромиссных действий. Результаты выглядят довольно печально. Индивидуальное "добро" сплошь и рядом превращается в социальное "зло".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ответ на этот вопрос можно писать годами. Для простоты несколько примеров

- современному человеку внушается

!) что он свободен - при том, что 90-95% работают всю жизнь по найму

2) что он живет в "демократическом обществе" - при том, что реальных прав у него в 10 раз меньше, чем у рядового гражданина Римской империи, например

3) что он живет в век прогресса науки и культуры - при том, что невежество, суеверия и предрассудки стали основой психики 90% населения

и так до бесконечности

 

Но это не отвечает на вопрос. И потом нужны определения. Что такое свобода, например. Или демократическое общество. А век науки... по сравнению с чем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У Стругацких есть интересная вещь "Отягощенные злом, или 40 лет спустя". Там как раз приведены примеры попыток улучшить социум путем бескомпромиссных действий. Результаты выглядят довольно печально. Индивидуальное "добро" сплошь и рядом превращается в социальное "зло".

 

Погоди... куда разогнался. Определение дай! Что такое компромисс? Почему с собой, если у меня есть чётко выроботанный кодекс ценностей? Причём тут липа на политика? Она противоестественна и на ней точно цивилизация не удержится. Что такое быдло? И как цивилизация удержится на человеке, изменившему своим принципам. Всё развалится рано или поздно. Всегда разваливалось. Что такое справедливость. Только определив её можно рассуждать о бабульке. И это слишком по советски - лишать человека его главного права - права на частную собственность. Может бубулька всю жизнь на эту квартиру пахала... А какой-еибудь анархист будет кричать, что раз у него нет квартиры, то давай раскулачивать??????

Мораль, батюшка!!! Вот где надо искать на чём цивилизация держится.

А при всей моей любви к Стругатским - они проповедуют альтруизм. А это главный вирус любой цивилизации

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Погоди... куда разогнался. Определение дай! Что такое компромисс? Почему с собой, если у меня есть чётко выроботанный кодекс ценностей? Причём тут липа на политика? Она противоестественна и на ней точно цивилизация не удержится. Что такое быдло? И как цивилизация удержится на человеке, изменившему своим принципам. Всё развалится рано или поздно. Всегда разваливалось. Что такое справедливость. Только определив её можно рассуждать о бабульке. И это слишком по советски - лишать человека его главного права - права на частную собственность. Может бубулька всю жизнь на эту квартиру пахала... А какой-еибудь анархист будет кричать, что раз у него нет квартиры, то давай раскулачивать??????

 

КОМПРОМИСС (от лат . compromissum), соглашение на основе взаимных уступок.

Какая именно ценность вам мешает "обломать конечности"?

Покажите мне хоть одного политика, который бы хоть один раз не поступился принципами? И что - цивилизация развалилась?

 

СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Термин «справедливость» имеет два различных значения, однако в обыденном словоупотреблении они зачастую пересекаются, вызывая путаницу. Существенно важно различать эти два смысла, когда мы говорим о политике и праве, а особенно – о международных правовых отношениях. Во-первых, следует выделять «процессуальную» справедливость. В этом смысле справедливость относится к результату или решению, достигнутому благодаря правильно функционирующему механизму отправления закона. Считается, что применение закона, относящегося к сфере статутного или обычного права, к тому или иному конкретному случаю имеет целью достижение справедливости. Именно это понимание справедливости традиционно символизирует фигура с мечом, весами и повязкой на глазах. В такой интерпретации справедливость – это логическая, почти механическая оценка действия согласно критериям, зафиксированным в общепринятой и обязательной нормативной системе – законе.

Во втором значении справедливость – это апелляция к некоторому критерию или совокупности ценностей, которые считаются более высокими, чем те, что нашли воплощение в законе. В принципе, именно это обычно имеют в виду, когда говорят о «праве справедливости». Высшая заповедь «Пусть восторжествует справедливость!» выражает убеждение в том, что если механизм отправления правосудия не способен достичь справедливости, которая диктуется этим верховным критерием, то судебное решение должно быть исправлено своего рода моральным судом. Понимая необходимость такого дополнения, способного обеспечить право справедливости при отправлении правосудия, даже демократические государства с представительной системой правления предоставляли исполнительным органам право помилования или смягчения наказания.

 

 

Когда я говорил о законности, то подразумевал "процессуальную" справедливость. Когда говорил о справедливости - имел в виду "право справедливости", совокупность моральных ценностей. Как говорил Шариков: "Отобрать и все поделить". Речь идет как раз о моральных ценностях советского периода. Хотя, во время Великой Французской были схожие подходы.

 

Мораль, батюшка!!! Вот где надо искать на чём цивилизация держится.

 

Так мораль и есть результат компромисса между желаниями и потребностями индивидуума и требованиями социума!

Кстати, если вы так любите определения, давайте определение морали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

КОМПРОМИСС (от лат . compromissum), соглашение на основе взаимных уступок.

Какая именно ценность вам мешает "обломать конечности"?

Покажите мне хоть одного политика, который бы хоть один раз не поступился принципами? И что - цивилизация развалилась?

 

Представьте себе компромисс добра со злом, чистоты и грязи. Чистота исчезнет, а грязь останется.

 

Ценность мне не мешает. Она определяет мои цели. Цель - не конечности обломать (не только не цель, но даже и не метод), а добиться своего собственного счастья. И временные прихоти не стоят внимания или даже удовлетворения... потому что они как раз и могут мне помешать прийти к цели.

 

Политика показать не могу, но цивилизация разваливается и из-за этого. И держится она не на политиках, а на людях, кто придерживается принципов. все бы так делали - была бы сама сильная цивилизация на свете, как ни утопично это звучит, но это правда. Вы это сами знаете.

 

Когда я говорил о законности, то подразумевал "процессуальную" справедливость. Когда говорил о справедливости - имел в виду "право справедливости", совокупность моральных ценностей. Как говорил Шариков: "Отобрать и все поделить". Речь идет как раз о моральных ценностях советского периода. Хотя, во время Великой Французской были схожие подходы. ?

 

Спасибо.

Так как же всё-таки вы поступите с бабулькой в пяти комнатах, которая эти пять комнат заработала горбом за многие годы? Защитите её процессуально или выселите по праву справедливости, определённой жильцами одной отдельно взятой коммуналки?

Мне ваше личное мнение интересно.

 

 

Так мораль и есть результат компромисса между желаниями и потребностями индивидуума и требованиями социума!

Кстати, если вы так любите определения, давайте определение морали.

 

А вот и нет! Мораль - это не результат компромисса... Это кодекс поведения, отражающий набор ценностей, определённый по стандарту и степени рациональности человека (его пониманию того, что такое хорошо, и что такое плохо). Если он допустит компромисс - это даже в этом случае сделает его аморальным.

Есть идеальная мораль, та самая, которая вызывает моральный скептицизм. Это мораль объективистов. Если взять за шкалу этот моральный код рационального индивидуала, то Шариков будет личностью аморальной, но вместе с ним это будут и все мистики, упомянутые нами политики, правонарушители и простые граждане в маске хорошего человека.

Кроме того - мораль, как этика - предмет филосовского учения (одна их пяти ветвей) Это тоже определение своего рода.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Политика показать не могу, но цивилизация разваливается и из-за этого. И держится она не на политиках, а на людях, кто придерживается принципов. все бы так делали - была бы сама сильная цивилизация на свете, как ни утопично это звучит, но это правда. Вы это сами знаете.

Спасибо.

Так как же всё-таки вы поступите с бабулькой в пяти комнатах, которая эти пять комнат заработала горбом за многие годы? Защитите её процессуально или выселите по праву справедливости, определённой жильцами одной отдельно взятой коммуналки?

Мне ваше личное мнение интересно.

 

Xaithra, я думаю, что цивилизация просто видоизменяется, но не разваливается. Наше время ничуть не хуже, чем 30-40-е годы прошлого века. Да и в 1917 - 1921 все было весьма не радостно.И ничего - выжили!

А насчет бабульки все очевидно. Конечно же я встану на ее защиту. Даже если она заработала эти пять комнат не своим горбом, а они достались ей от мужа-академика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Xaithra, я думаю, что цивилизация просто видоизменяется, но не разваливается. Наше время ничуть не хуже, чем 30-40-е годы прошлого века. Да и в 1917 - 1921 все было весьма не радостно.И ничего - выжили!

А насчет бабульки все очевидно. Конечно же я встану на ее защиту. Даже если она заработала эти пять комнат не своим горбом, а они достались ей от мужа-академика.

Фух! У меня прям отлегло! А если муж академик для жены постарался - это тоже его право. :rolleyes:

 

А про цивилизацию - подумайте хорошенько. Люди становятся хуже в целом. Ну они не бегают по варварски с мечами и не рубят друг друга в капусту, как раньше. Это как-то в меньшей степени происходит. Но в целом меняются только методы, а не цели. Принципиальных и рациональных людей, настоящих производителей идей и благ так не много. На них веками паразитирует большинство, требуя благотворительности и заботы о ближнем, работы на общество, на коллектив, на религиозную общину, на страну, на правительство, на табун родственников паразитов, на взрослых детей бездельников и т.д. Их заставляют платить налоги, взывают к их совести и жалости, угрожают карой адовой, шантажируют, манят посулами и обманывают. Я не против налогов на строительство дорог, школ и больниц, но эти жа налоги содержат армии тунеядцев. И эта язва растёт. Растут толпы тех кто старается "где бы ни работать, лишь бы не работать", застаивающихся организаций - мародёров, предпринимателей, берущих кредит и тут же обанкротившихся. Всё больше шуму про прогресс и рост - всё меньше этого самого прогресса и роста. Где то кому-то что-то удаётся открыть изобрести и произвести, и тут же его обваровывают, обкладывают и не дают развернуться, пользуясь его открытиями на благо всех, но при этом обдирая его как липку в его правах и доходах. Самое страшное, что цивилизация разваливается медленно и изнутри... Как злостная опухоль, прикрытая, загримированная и заглушённая болеутолителями и отвлекающими шоу... :(

 

Я и вам тоже рекомендую прочитать Айн Рэнд "Атлант расправил плечи". Автор оказалась наредкость прозорлива. Это фикция с сильно преувеличенной иллюстрацией реальности, но она не далека от самой реальности. Когда я её прочитала, она подтвердила мои подозрения и прояснила порядок этого разложения. Мы держимся на небольшой, по сравнению со всей популяцией людей, горстке гениев и друдолюбивых, активных, рациональных прогрессоров планеты Земля (помните любимых Стругацких?). Если они станут рациональными эгоистами и поступят подобно Джону Голту, то после вымирания тусклых и пассивных умов и мистиков, цивилизация может быть и сумеет возродиться и вырости до того уровня, на котором мы могли бы уже быть, если бы не религия и паразитизм. Я не к тому, что нужно избавиться от старых и немощных... Ведь даже калеки могут что-то предложить взамен за заботу о себе (полностью неподвижный гений Хокинг). Безрукие зубами рисуют, если сильно захотят, а безногие на рояле играют. Я боюсь пассивных, никчёмных, самостоятельно решивших паразитировать иррационалов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Растут толпы тех кто старается "где бы ни работать, лишь бы не работать", застаивающихся организаций - мародёров, предпринимателей, берущих кредит и тут же обанкротившихся. Всё больше шуму про прогресс и рост - всё меньше этого самого прогресса и роста. Где то кому-то что-то удаётся открыть изобрести и произвести, и тут же его обваровывают, обкладывают и не дают развернуться, пользуясь его открытиями на благо всех, но при этом обдирая его как липку в его правах и доходах. Самое страшное, что цивилизация разваливается медленно и изнутри... Как злостная опухоль, прикрытая, загримированная и заглушённая болеутолителями и отвлекающими шоу... :(

 

Все так и есть. Беда только в том, что никогда не было иначе. Во времена Платона люди точно так же сетовали на падение нравов и разложение общества. Христос изгонял менял из храма и говорил, что "легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому попасть в царство Божие...". Это было почти 2000 лет назад. И что, после того, как христианство стало одной из крупнейших мировых религий, люди стали меньше стремиться к богатству? Учение Христа - это одно, а то как люди его "используют" - совсем другое.

 

Я и вам тоже рекомендую прочитать Айн Рэнд "Атлант расправил плечи". Автор оказалась наредкость прозорлива. Это фикция с сильно преувеличенной иллюстрацией реальности, но она не далека от самой реальности. Когда я её прочитала, она подтвердила мои подозрения и прояснила порядок этого разложения. Мы держимся на небольшой, по сравнению со всей популяцией людей, горстке гениев и друдолюбивых, активных, рациональных прогрессоров планеты Земля (помните любимых Стругацких?). Если они станут рациональными эгоистами и поступят подобно Джону Голту, то после вымирания тусклых и пассивных умов и мистиков, цивилизация может быть и сумеет возродиться и вырости до того уровня, на котором мы могли бы уже быть, если бы не религия и паразитизм. Я не к тому, что нужно избавиться от старых и немощных... Ведь даже калеки могут что-то предложить взамен за заботу о себе (полностью неподвижный гений Хокинг). Безрукие зубами рисуют, если сильно захотят, а безногие на рояле играют. Я боюсь пассивных, никчёмных, самостоятельно решивших паразитировать иррационалов.

 

Айн Рэнд абсолютно права в описании бед человечества, но, как мне кажется, торопится с выводами. Я за рациональный эгоизм, только несколько иначе его понимаю. И, честно говоря, совершенно не представляю себе, как можно избавиться от религии и паразитизма хоть сколько-нибудь гуманным путем. У вас есть какие-то предложения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Айн Рэнд абсолютно права в описании бед человечества, но, как мне кажется, торопится с выводами. Я за рациональный эгоизм, только несколько иначе его понимаю. И, честно говоря, совершенно не представляю себе, как можно избавиться от религии и паразитизма хоть сколько-нибудь гуманным путем. У вас есть какие-то предложения?

 

А как вы понимаете рациональный эгоизм... Мне очень интересно. Меня тут за него АСС чуть не сожрал, да только подавился.

 

А избавиться от паразитов можно только перестав их кормить. Как Джон Голт и ему подобные сделали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
А как вы понимаете рациональный эгоизм... Мне очень интересно. Меня тут за него АСС чуть не сожрал, да только подавился.

А избавиться от паразитов можно только перестав их кормить. Как Джон Голт и ему подобные сделали.

 

В общих чертах я согласен с Рэнд, но не считаю, что с "паразитами" все так однозначно. Паразиты в некоторых случаях могут быть полезны. Большевики тоже думали что истребляют паразитов, уничтожая дворянство и интеллигенцию. Ну и чем это кончилось?

Дело в том, что паразиты очень часто являются хранителями и носителями культуры - того самого скрепляющего раствора, который не дает цивилизации рухнуть.

В Спарте избавлялись от слабых детей, бросая их в пропасть. В итоге интеллектуальный и культурный уровень города снизился настолько, что его могучие воины не смогли противостоять более хитроумным и гибким противникам.

Иосифа Бродского в советские времена называли "паразитом". Сидит, нигде не работает, стишки пишет. Звание "паразита" не помешало ему стать лауреатом Нобелевской премии по литературе.

Кто паразит, а кто нет всегда решают конкретные люди со свойственными им предрассудками и ошибками. И безгрешных носителей абсолютной истины я пока не встретил. Поэтому пытаюсь понять всех, даже "негодяев". :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В общих чертах я согласен с Рэнд, но не считаю, что с "паразитами" все так однозначно. Паразиты в некоторых случаях могут быть полезны. Большевики тоже думали что истребляют паразитов, уничтожая дворянство и интеллигенцию. Ну и чем это кончилось?

Дело в том, что паразиты очень часто являются хранителями и носителями культуры - того самого скрепляющего раствора, который не дает цивилизации рухнуть.

В Спарте избавлялись от слабых детей, бросая их в пропасть. В итоге интеллектуальный и культурный уровень города снизился настолько, что его могучие воины не смогли противостоять более хитроумным и гибким противникам.

Иосифа Бродского в советские времена называли "паразитом". Сидит, нигде не работает, стишки пишет. Звание "паразита" не помешало ему стать лауреатом Нобелевской премии по литературе.

Кто паразит, а кто нет всегда решают конкретные люди со свойственными им предрассудками и ошибками. И безгрешных носителей абсолютной истины я пока не встретил. Поэтому пытаюсь понять всех, даже "негодяев". :)

 

Погодите!!! Ведь дворянство и интеллигенция не паразиты? Если вы согласны с Рэнд, то должны были знать, что дворяне ни на ком не паразитировали. Их земля - была собственность и их бизнес. Они предоставляли работу батракам и платили за неё так, как были в праве решать. И никто не в праве был отобрать у них это право. Не нравится - иди себе дальше, а если мне так сильно нужны работники, то не платить им резонно - мне же в убыток. Это же принцип бизнеса. Даже крепостные (рабство - зло и я это знаю) по морали тех времён - были собственностью дворян, и заботиться о них было в интересах хозяев, так же как заботиться о любой другой собственности.

 

А интеллигенция почему паразиты? У Рэнд этот вопрос здорово проанализирован в речи Франциско Данкония о деньгах. Интеллигенция не может существовать не внося свой вклад в общество в обмен на необходимое для жизни. Вы же сами упоминали Шарикова. А теперь вспомните профессора Преображенского и что он говорил в своей речи Борменталю за обедом. Как это там? "В Большом пусть поют, я буду оперировать... " И ещё: "Пока пролетарии не перестанут петь хором и не займутся чисткой сараев - своей прямой обязанностью - у нас будет разруха!" Вроде так. Если я правильно помню.

 

Если человек вносит что-то в культуру - ТО ОН НЕ ПАРАЗИТ!!! Назвать паразитом Бродского могли только люди недалёкие или одурманенные пропагандой. И премию свою он ЗАСЛУЖИЛ, ЗАРАБОТАЛ

 

Вот вам кстати ваш личный пример о законе тождественности. А есть А, а вовсе не Б, не смотря на убеждение.

Бродский - славный поэт, а не паразит, не смотря на недалёких критиков.

 

Решать, паразит человек или нет должны конечно люди, но в этом случае мнение можно проанализировать логично, Шарикова и Швондера можно проигнорировать за недостатком логики и рациональности, а на Преображенского или Борменталя - человеков разумных и последовательных - можно положиться.

 

Возвращаясь к негодяям. Такой вопрос: Доверитесь ли вы негодяю сегодня, потому что он может быть в один прекрасный день вдруг решит и перестанет быть негодяем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Если человек вносит что-то в культуру - ТО ОН НЕ ПАРАЗИТ!!! Назвать паразитом Бродского могли только люди недалёкие или одурманенные пропагандой. И премию свою он ЗАСЛУЖИЛ, ЗАРАБОТАЛ

 

Вот вам кстати ваш личный пример о законе тождественности. А есть А, а вовсе не Б, не смотря на убеждение.

Бродский - славный поэт, а не паразит, не смотря на недалёких критиков.

 

Решать, паразит человек или нет должны конечно люди, но в этом случае мнение можно проанализировать логично, Шарикова и Швондера можно проигнорировать за недостатком логики и рациональности, а на Преображенского или Борменталя - человеков разумных и последовательных - можно положиться.

 

Возвращаясь к негодяям. Такой вопрос: Доверитесь ли вы негодяю сегодня, потому что он может быть в один прекрасный день вдруг решит и перестанет быть негодяем.

 

Xaithra, вы абсолютно правы насчет дворян и интеллигенции. Я именно об этом и говорил. Только дело в том, что большевикам тоже казалось, что они руководствуются исключительно логикой и рациональностью. Маркс, Энгельс и Ленин были атеистами, мистикой не увлекались (им так казалось). Кроме "призрака коммунизма", который у них "бродит по Европе", лругих мистических фигур в их работах вроде бы не наблюдается. И причину социальных бед видели в том, что есть "трудяги", а есть "паразиты". И надо всего лишь избавиться от "паразитов", как всем будет хорошо. То есть исходные посылки были близки к Рэнд, а вот критерии определения "паразитов" у них сильно отличались.

Xaithra, дело в том, что любая логическая система, какой бы она не была рациональной, базируется на нескольких постулатах (аксиомах), которые принимаются на веру, без доказательств. Абсолютно все социальные "прогрессоры" исходили из того, что "цивилизация гибнет", есть те, кто в этом виноват, и достаточно от них избавиться чтобы общество выздоровело. И дальше уже начинали отделять "агнцев" от "козлищ", руководствуясь критериями, опять же в основном эмоциональными, нежели рациональными. "Польза для общества" от того или иного индивидуума объективно определена быть не может. Федор Достоевский был полезен для общества? А как же его увлечение азартными играми, от которых страдала его семья? Винсент Ван Гог был полезным членом общества? Почему же тогда при его жизни этого никто не оценил? И таких примеров можно привести много.

Почему вы готовы Шарикова и Швондера "проигнорировать"? Шариков вроде бы явный паразит и негодяй?

Вопрос доверия к негодяю не совсем корректен. В чем именно довериться? Кто и почему решил что этот человек негодяй? Во если на эти вопросы я получу ответы, тогда у меня будет инфорамция для принятия решения о доверии и границах этого доверия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Xaithra, вы абсолютно правы насчет дворян и интеллигенции. Я именно об этом и говорил. Только дело в том, что большевикам тоже казалось, что они руководствуются исключительно логикой и рациональностью. Маркс, Энгельс и Ленин были атеистами, мистикой не увлекались (им так казалось). Кроме "призрака коммунизма", который у них "бродит по Европе", лругих мистических фигур в их работах вроде бы не наблюдается. И причину социальных бед видели в том, что есть "трудяги", а есть "паразиты". И надо всего лишь избавиться от "паразитов", как всем будет хорошо. То есть исходные посылки были близки к Рэнд, а вот критерии определения "паразитов" у них сильно отличались.

 

Вот и славно, что вы тоже так считаете. Только ошибаетесь на счёт логики и мистицизма у большивиков. \

 

Мистицизм есть духовный (религия) и так называемый мускульный (общество). Вместо веры в бога они использовали другой метод надругательства над народом. Вместо бога надо было работать на и полностью подчиняться стране, государству, обществу... Как верующие боятся ада, люди социалистического строя боятся приговора измены родины и прочих угроз репутации, общественного мнения, опалы всякого рода вплоть до лагерей и казни. Помните общественный суд... кошмар!

 

Знамя другое, а метод тот же: запугать человека, отобрать у него права, запудрить мозги фальшивым патриотизмом и превратить в барана.

 

Конечно умные люди стоят на пути... и если нельзя их сжечь на костре как еретиков, то можно обозвать паразитом и сгноить где-нибудь. А бараны поверят... на то они и бараны. Так что их причины социальных бед ничем не отличаются от сатанизма.

А логика из подобна логике всех мистиков... кошка перебежала дорогу... произошла неприятность... Всё! Виновата кошка... ату!

 

Xaithra, дело в том, что любая логическая система, какой бы она не была рациональной, базируется на нескольких постулатах (аксиомах), которые принимаются на веру, без доказательств. Абсолютно все социальные "прогрессоры" исходили из того, что "цивилизация гибнет", есть те, кто в этом виноват, и достаточно от них избавиться чтобы общество выздоровело. И дальше уже начинали отделять "агнцев" от "козлищ", руководствуясь критериями, опять же в основном эмоциональными, нежели рациональными. "Польза для общества" от того или иного индивидуума объективно определена быть не может. Федор Достоевский был полезен для общества? А как же его увлечение азартными играми, от которых страдала его семья? Винсент Ван Гог был полезным членом общества? Почему же тогда при его жизни этого никто не оценил? И таких примеров можно привести много.

 

Про аксиомы - это верно... Но вот тут и надо вспомнить про логику, рациональность и тождественность. А эмоциональные критерии - главная беда...

Подумайте логически! Если паразит - человек не производящий ничего... никаких ценностей. Не пишет стихов, котрые нравятся людям, не пишет музыку, не делает научных открытий, не лечит, не растит капусту, не учит детей, не рождает идей, ничего не делает такого, за что ему можно заплатить... Если он только берёт, требует, ноет, просит, молит, о каких-то правах на чужое заявляет, то он просто балласт. Чтобы от него избавиться - его не надо бить, ссылать и т.д. Если только конечно он не пытается взять что-то силой. Его надо просто бросить... Он тогда либо начнёт производить что-то ценное... либо стухнет. И цивилизация без тормоза пойдёт себе вперёд, перестанет разваливаться, соберётся и вырастет. Ничего особо утопичного тут нет. Согласны?

 

А польза для общества... Это очень щекотливое понятие... В каком смысле польза? по каким критериям? Рационально - это предложение, на который есть стпрос. Сколько произвёл, столько и продал, таким образом сделал это для СЕБЯ!!! а уж попутно и для общества и не мало. А Иррационально - наоборот. ТЫ ДОЛЖЕН сначала принести пользу обществу, а уж потом себе... И вот тут то паразиты расцветают, как маки в мае...

 

Достоевский отличный пример. Если бы он сначала о чебе позаботился, а уж потом через эту заботу дал свои книги обществу, то не играл бы в азартные игры. Его семья не была его ценностью... Поэтому он не эгоист был, а наоборот... раб мускульного мистицизма.

 

И Ван Гог... Его не оценили. Он должен был перестать производить для этого общества... плевать на такое общество. Он должен был позаботиться о себе, а свои шедевры... Я бы на его месте припрятала для тех, кто оценил бы... для потомков даже.

 

В каждом примере - один принцип. Надо производить то, что ценят. А если общество тебя подвело... ищи выход... или выезд. практика показала, что это действует

 

Почему вы готовы Шарикова и Швондера "проигнорировать"? Шариков вроде бы явный паразит и негодяй?

 

Проигнорировать их мнение, а не их самих. Они - факт, на который нельзя закрывать глаза. С ними надо рационально обращаться.

 

Вопрос доверия к негодяю не совсем корректен. В чем именно довериться? Кто и почему решил что этот человек негодяй? Во если на эти вопросы я получу ответы, тогда у меня будет инфорамция для принятия решения о доверии и границах этого доверия.

 

Ну скажем пришёл к вам негодяй и просит принять на работу. Вы знаете, что он негодяй, потому что его только что кто-то уволил за кражу, он растолкал других претендентов локтями, про себя наврал, вам это видно, а сам смотрит на вас жадными глазами и даже не пытается прикинуться порядочным человеком. (обострим для ясности)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Вот и славно, что вы тоже так считаете. Только ошибаетесь на счёт логики и мистицизма у большивиков. \

 

Мистицизм есть духовный (религия) и так называемый мускульный (общество). Вместо веры в бога они использовали другой метод надругательства над народом. Вместо бога надо было работать на и полностью подчиняться стране, государству, обществу... Как верующие боятся ада, люди социалистического строя боятся приговора измены родины и прочих угроз репутации, общественного мнения, опалы всякого рода вплоть до лагерей и казни. Помните общественный суд... кошмар!

 

Если вы заметили, я в своем посте сделал оговорку "им так казалось". Я именно "мускульный" мистицизм и имел в виду.

 

Про аксиомы - это верно... Но вот тут и надо вспомнить про логику, рациональность и тождественность. А эмоциональные критерии - главная беда...

Подумайте логически! Если паразит - человек не производящий ничего... никаких ценностей. Не пишет стихов, котрые нравятся людям, не пишет музыку, не делает научных открытий, не лечит, не растит капусту, не учит детей, не рождает идей, ничего не делает такого, за что ему можно заплатить... Если он только берёт, требует, ноет, просит, молит, о каких-то правах на чужое заявляет, то он просто балласт. Чтобы от него избавиться - его не надо бить, ссылать и т.д. Если только конечно он не пытается взять что-то силой. Его надо просто бросить... Он тогда либо начнёт производить что-то ценное... либо стухнет. И цивилизация без тормоза пойдёт себе вперёд, перестанет разваливаться, соберётся и вырастет. Ничего особо утопичного тут нет. Согласны?

 

Я именно логически и пытаюсь понять, кто именно и как будет решать - приносит человек пользу или нет. Представления о пользе у всех разные. Детектор общественной полезности вроде бы еще не изобретен. Допустим, что вы знаете истину. Но вы одна всех паразитов отследить не сможете. Убедить их близких в правильности вашего понимания "паразитичности" дело нелегкое. То есть кто-то обязательно бросится на защиту очередного паразита со словами: "Он полезный! Он вчера даже посуду за собой помыл." Что вы будете делать с защитниками? И с паразитом? Вы то его бросили, а сердобольные защитники - нет.

 

Достоевский отличный пример. Если бы он сначала о чебе позаботился, а уж потом через эту заботу дал свои книги обществу, то не играл бы в азартные игры. Его семья не была его ценностью... Поэтому он не эгоист был, а наоборот... раб мускульного мистицизма.

 

И Ван Гог... Его не оценили. Он должен был перестать производить для этого общества... плевать на такое общество. Он должен был позаботиться о себе, а свои шедевры... Я бы на его месте припрятала для тех, кто оценил бы... для потомков даже.

 

В каждом примере - один принцип. Надо производить то, что ценят. А если общество тебя подвело... ищи выход... или выезд. практика показала, что это действует

 

Что-то я не понял. Сейчас, попытаюсь разобраться. Общество - макросоциум, семья - микросоциум. Для Достоевского микросоциум ценностью не являлся (что не факт!). Но его произведения были ценностью для макросоциума. То есть он был полезным членом общества, но при этом рабом мускульного мистицизма и проповедником мистицизма религиозного. (см. "Бесы", "Братья Карамазовы", "Идиот" и т.д.) То сеть в силу своего литературного таланта он плодил паразитов и идеалистов, принося вред обществу. По-моему я совсем запутался...

Может поможете?

Ван Гог, производя полезные для общества культурные ценности, на общество должен был плевать... Xaithra, помилуйте, я не понимаю!!! В каком месте здесь А=А?

 

Ну скажем пришёл к вам негодяй и просит принять на работу. Вы знаете, что он негодяй, потому что его только что кто-то уволил за кражу, он растолкал других претендентов локтями, про себя наврал, вам это видно, а сам смотрит на вас жадными глазами и даже не пытается прикинуться порядочным человеком. (обострим для ясности)

 

Здесь все просто. Я не приму его на работу, т.к. он мне интересен может быть как рабочая сила в первую очередь в плане получения прибыли (моей собственной, и прибыли фирмы). И если есть угроза в отношении этой прибыли, то - зачем мне он нужен? Насчет "даже не пытается прикинуться порядочным человеком" это какое-то уж слишком фантастическое преувеличение - мне такие не попадались. Это как - он приходит и сразу говорит: "Я - вор, бездельник и карьерист, но я хочу у вас работать!"? В любом случае я его не возьму, но и расклеивать по городу листовки с надписями "Петров - негодяй, держитесь от него подальше!" я не буду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если вы заметили, я в своем посте сделал оговорку "им так казалось". Я именно "мускульный" мистицизм и имел в виду.

 

Cool!!! :D Вот и хорошо!

 

Я именно логически и пытаюсь понять, кто именно и как будет решать - приносит человек пользу или нет. Представления о пользе у всех разные. Детектор общественной полезности вроде бы еще не изобретен. Допустим, что вы знаете истину. Но вы одна всех паразитов отследить не сможете. Убедить их близких в правильности вашего понимания "паразитичности" дело нелегкое. То есть кто-то обязательно бросится на защиту очередного паразита со словами: "Он полезный! Он вчера даже посуду за собой помыл." Что вы будете делать с защитниками? И с паразитом? Вы то его бросили, а сердобольные защитники - нет.

 

Детектор и не надо изобретать. Он всегда существовал. Посмотрите на самое начало этой темы... там вы увидите определение добра. Что благоприятно для жизни - добро... Другими словами - что полезно для жизни!!! Чуете о чём я? Курить вредно? Значит польза от табака - только для производителя сигарет (он деньги зарабатывает) за счёт глупости курящих, сделавших иррациональный выбор. Не будет курящих, производитель табака - не дурак, найдёт другое дело. Но я отвлекаюсь... Пардон :D

Паразитов легко отследить. И дело не только в пользе обществу. Я вынуждена повториться - дело в его ценности себе. Допустим старый дедушка, неимеющий ни гроша, не полезен обществу... Но он нужен любящей внучке. Он представляет для неё ценность (даже если не моет посуду). Вот и пусть она позаботится и о себе и о нём, и предложит другим продукт, способный содержать их обоих. Пока она его не бросит, он будет тормозом только для неё, а не для цивилизации, и только по её же выбору и желанию. Дригие люди - для которых он вообще не представляет ценностей не должны быть форсированны на заботу о нём.

Настоящие паразиты - вредные цивилизации - за собой могут посуду помыть, но когда дело касается их претензий на благо других (незаслуженное), то тут они должны помыть посуду за кем-то ещё, чтобы заслужить эти блага.

Так что я их брошу, а сердобольшные защитники пусть тащщат, только не за наш с вами счёт!

 

Что-то я не понял. Сейчас, попытаюсь разобраться. Общество - макросоциум, семья - микросоциум. Для Достоевского микросоциум ценностью не являлся (что не факт!). Но его произведения были ценностью для макросоциума. То есть он был полезным членом общества, но при этом рабом мускульного мистицизма и проповедником мистицизма религиозного. (см. "Бесы", "Братья Карамазовы", "Идиот" и т.д.) То сеть в силу своего литературного таланта он плодил паразитов и идеалистов, принося вред обществу. По-моему я совсем запутался...

Может поможете?

 

У него есть отличный пример в подземке. Дословно не помню, но что-то типа "какое мне дело до законов природы и арифметики, когда почему-то мне не нравятся эти законы и тот факт, что дважды - два = четыре"

Ну внёс он вклад в мировую литературу, ну и хрен с ним. Мне он никогда не нравился, кроме как языком могучим. Он не ценил микросоциум и нагадил в макросоциуме, за что и понёс свои своеобразные потери. Давайте считать, что он ошибался... что ему не хватало информации, и что если бы он знал о том, что бога нет, он бы написал во много раз больше и лучше, и не паразитов бы плодил, а рациональных эгоистов.

 

Ведь тут собака зарыта. Избавится от паразитов нынешних можно только бросив их меняться или гибнуть. А от паразитов будущего надо избавляться воспитанием. Поэтому не давайте детям читать Достоевского в воспитательных целях, а только в научно-познавательных. :D

 

Ван Гог, производя полезные для общества культурные ценности, на общество должен был плевать... Xaithra, помилуйте, я не понимаю!!! В каком месте здесь А=А?

 

В "Атланте" Айн Ранд был персонаж - композитор Ричард Халлей. Так вот его музыку сначала не признавали, критиковали, а потом эту же музыку решили оценить и расхвалить. Он уже к тому времени был старый, понял, что публика не имеет вкуса, а только прихоти, поэтому не стал зарабатывать на своих записях, хотя казалось бы - самое время... Он исчез. Куда? Туда же, куда исчез супер-мотор Голта, медные копи Данкония, металлы Ридена и лучшие из людей. Они жили и работали среди прочих на мало оплачиваемой работе (например талантливейший философ делал обалденные бутерброды в закусочной на железной дороге, так как эти люди работают добросовестно везде, где бы ни были), но тайно имели свой мир, где Халлей продолжал писать, и его музыку ценили по достоинству, где была даже своя валюта и расценки. Где люди жили под девизом "Я никогда не буду жить ради других, и не стану требовать других жить ради меня". Но друг другу они были нужны, потому что каждый из них был полезен себе тем, что мог что-то предложить другим.

И Ван Гог тоже так поступил, если бы нашёл себе подобных и был рациональным человеком.

 

Здесь все просто. Я не приму его на работу, т.к. он мне интересен может быть как рабочая сила в первую очередь в плане получения прибыли (моей собственной, и прибыли фирмы). И если есть угроза в отношении этой прибыли, то - зачем мне он нужен? Насчет "даже не пытается прикинуться порядочным человеком" это какое-то уж слишком фантастическое преувеличение - мне такие не попадались. Это как - он приходит и сразу говорит: "Я - вор, бездельник и карьерист, но я хочу у вас работать!"? В любом случае я его не возьму, но и расклеивать по городу листовки с надписями "Петров - негодяй, держитесь от него подальше!" я не буду.

 

У вас верная психология. Я очень рада, что вы рассуждаете, как Риден в "Атланте". Про преувеличение я намеренно заметила (Обострим для ясности). Конечно негодяй не скажет прямо, что он негодяй. Определить его трудно бывает, но не невозможно. Их ширмочка - дырявая, и для человека зрячего - эти дыры заметны.

 

А листовки конечно не нужны, если только в этом нет вашей личной выгоды. Например при отказе, он вам пригрозил, что отомстит, а заявление в полицию - недостаточно. Пусть тогда все знают, что он негодяй... для вашей же безопасности... Верно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Настоящие паразиты - вредные цивилизации - за собой могут посуду помыть, но когда дело касается их претензий на благо других (незаслуженное), то тут они должны помыть посуду за кем-то ещё, чтобы заслужить эти блага.

Так что я их брошу, а сердобольшные защитники пусть тащщат, только не за наш с вами счёт!

У него есть отличный пример в подземке. Дословно не помню, но что-то типа "какое мне дело до законов природы и арифметики, когда почему-то мне не нравятся эти законы и тот факт, что дважды - два = четыре"

Ну внёс он вклад в мировую литературу, ну и хрен с ним. Мне он никогда не нравился, кроме как языком могучим. Он не ценил микросоциум и нагадил в макросоциуме, за что и понёс свои своеобразные потери. Давайте считать, что он ошибался... что ему не хватало информации, и что если бы он знал о том, что бога нет, он бы написал во много раз больше и лучше, и не паразитов бы плодил, а рациональных эгоистов.

 

Ведь тут собака зарыта. Избавится от паразитов нынешних можно только бросив их меняться или гибнуть. А от паразитов будущего надо избавляться воспитанием. Поэтому не давайте детям читать Достоевского в воспитательных целях, а только в научно-познавательных. :D

 

 

А листовки конечно не нужны, если только в этом нет вашей личной выгоды. Например при отказе, он вам пригрозил, что отомстит, а заявление в полицию - недостаточно. Пусть тогда все знают, что он негодяй... для вашей же безопасности... Верно?

 

Так в том то и заключается социальный парадокс, что ни одного политика не изберут ни на какой пост, если он не пообещает подачки и блага тем, кто сам в борьбе за эти блага не преуспел. Сколько времени болталась на грани банкротства фирма Rolls-Royce, пока ее как "национальное достояние" кормили государственными дотациями? И только когда ее выкупил Volkswagen, а затем BMW, она смогла превратиться в прибыльное предприятие, а не "потускневшую икону" английского автопрома. Политики просто обязаны быть "иррациональными эгоистами", иначе они потеряют власть. А так как именно они принимают законы, то, будьте уверены, интересы паразитов в них будут учтены и поддержаны! И изменить это можно только изменив человека изнутри, любые социальные преобразования будут ходить по кругу.

И если я дам детям читать Достоевского, то я не смогу их уберечь от силы его литературного таланта. То есть воспитальный эффект будет присутствовать независимо от моего желания.

С негодяем, пока он не предпринял никаких конкретных действий в отношении меня или моей фирмы я никаких действий предпринимать не буду. Это противоречит принципам "процессуальной" справедливости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так в том то и заключается социальный парадокс, что ни одного политика не изберут ни на какой пост, если он не пообещает подачки и блага тем, кто сам в борьбе за эти блага не преуспел. Сколько времени болталась на грани банкротства фирма Rolls-Royce, пока ее как "национальное достояние" кормили государственными дотациями? И только когда ее выкупил Volkswagen, а затем BMW, она смогла превратиться в прибыльное предприятие, а не "потускневшую икону" английского автопрома. Политики просто обязаны быть "иррациональными эгоистами", иначе они потеряют власть. А так как именно они принимают законы, то, будьте уверены, интересы паразитов в них будут учтены и поддержаны! И изменить это можно только изменив человека изнутри, любые социальные преобразования будут ходить по кругу.

И если я дам детям читать Достоевского, то я не смогу их уберечь от силы его литературного таланта. То есть воспитальный эффект будет присутствовать независимо от моего желания.

С негодяем, пока он не предпринял никаких конкретных действий в отношении меня или моей фирмы я никаких действий предпринимать не буду. Это противоречит принципам "процессуальной" справедливости.

 

Как хорошо видеть последовательного человека, верного принципам.

 

А про политиков... Беда не в них, а в избирателях. Представьте себе общество рациональных эгоистов воспитанных по принципам резона и вопреки Достоевскому (мне его родная мать вдалбливала - не вышло). Тогда иррациональным политикам туго бы пришлось.

Не преуспевших в раслужении благ - слишком много. А много их потому, что их легко плодить и воспитывать не приходится... сами подбирают вредную мораль, как блох. По пути наименьшего сопротивления.

Пример с Ролс Росем - потрясающий!

А изменение человека изнутри возможно... но трудно. Многим слишком удобно быть паразитом - система позволяет. Видите? Плохи дела у нашей цивилизации :(

Эх, Ворчун! Что делать-то будем? И Славик куда-то пропал. Мало нас... коротка кольчужка... :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...