Объективизм против Идеализма

Ну да! Стул есть стул, а не кресло и не табурет. Если вы замените стул другим стулом, то это всё равно будет стул. Все стулья имеют одно определение (например - предмет мебели со спинкой, предназначенный изначально для сидения одного человека. Убери спинку - будет табурет, добавь подлокотники - станет креслом), материал и дизайн на это определение не повлияет. не повлияет даже его новизна, количество или особая привязанность владельца.

 

А если проблема только в том, что вам нужно что-то знать, о каком стуле идет речь, то можно лишь добавить его особые приметы, так же не влияющие на тождественность самого стула вообще. (знаете роль артиклей в английском языке. a and the... Так вот мы говорим про "a chair") Поэтому про тавтологию забудьте. Цель закона тождественности в узнавании фактов реальности. и только. Дополнительная информция, в которой мы нуждаемся по отношению к "the cair" понадобится только если вы согласитесь, что стул не табурет и не кресло.

 

Может быть вам будет проще увидеть это на примере посложнее: Жена изменщица есть жена изменщица, а не верная супруга и невинная святыня, как бы она не выдавала себя за таковую, и как бы самому мужу и другим не хотелось верить в обратное.

Da no izvenite, dlya menya eto v pervom priblizhenii trivialnost, chto stul est stul.

no vas po moemu filosofiya ne interesuet, vy hotite komu to dokazat chto stul eto ne taburetka, a eto NEinteresno.

dlya opredeleniya a=a ne podhodit, a podhodit a= b(x,y,c) naprimer.

Da no izvenite, dlya menya eto v pervom priblizhenii trivialnost, chto stul est stul.

no vas po moemu filosofiya ne interesuet, vy hotite komu to dokazat chto stul eto ne taburetka, a eto NEinteresno.

dlya opredeleniya a=a ne podhodit, a podhodit a= b(x,y,c) naprimer.

вы так и не поняли. И пример проигнорировали.

А = А, и не Б,В,С и так далее.

В этом и есть закон тождества, порождённый способностью людей выдавать друг другу А за Б... Вот где философия аристотеля полезна

Извините, что вторгаюсь в ваш диалог. Мне кажется, что вы Xaithra не учитываете фактор времени. Жена-изменщица действительно есть жена-изменщица, но только до тех пор, пока она не развелась с нелюбимым мужем и не вышла замуж за любимого человека. Такое ведь случается? А потом она вполне может быть "верная супруга и невинная святыня". А вот если мы ее объявим во всеуслышание "негодяйкой", то вероятность благоприятного исхода сильно снижается. С таким клеймом и замуж выйти сложновато, и верной супругой стать.

Так ведь никто и не спорит с тем, что вещи и понятия имеют возраст и век. Стул, после сожжения в буржуйке перестанет быть стулом и станет кучкой пепла с соответствующим определением. Собака сдохнет и станет трупом... тоже самое произойдёт и с человеком, но до этого момента он успеет побывать либо женой-изменщицей, либо негодяем с большой дороги, а потом - святыней и кем ему ещё захочется и сможется...

Вопрос в том, что я покупаю в данный момент? Кота в мешке вместо собаки? Стул, который мне пытаются продать по цене кресла? А для мужа жена-изменщица сегодня варит кофе и придумывает, как бы облопошить его и не дать развестись.

Проблема не в том, чем предмет может стать после должной обработки, а в том, что он есть сейчас и чем останется без неё.

Чёрт с ним со стулом, с собакой... Конфессор может сказать: что вы прицепились к этому стулу... никто вам не пытается выдать его за табурет... вы же не слепая. Да, это так... Но стул - лишь пример в данном споре, а в жизни нам выдают одно за другое каждый день. Да и мы сами с собой это делаем.

Вот вам другой пример: Человек алкоголик. Все ему говорят, что он алкоголик, у него морда - алкоголика, он всё в доме пропил, жена от него ушла, а он удивляется и не верит, что у него проблема. Причём вроде не дурак, способет пойти в магазин сознательно, купить бутылку не переплатив, прийти домой и высосать её... Но при этом категорически отказывается признать, что он больной, что ему надо срочно лечить алкоголизм. А для этого надо признаться самому себе и другим: "Я - алкоголик, граждане!!!" Тогда у него будет шанс. А есть А! Алкоголик есть Алкоголик (пока не вылечится), а люди гораздо чаще, чем на первый взгляд заметно, не признают факты реальности за то, что они есть.

Покопайтесь в себе... Сколько раз за эту неделю вы закрыли глаза на малозначащие мелочи, и претворились, что их нет. Даже без вреда для себя. А было и хуже. Вы наверняка хоть раз да отмахнулись от проблемы, потому что вам так не хотелось с ней разбираться... Тот же принцип Конфессора: "А=А и Б и С..."

Проблема не в том, чем предмет может стать после должной обработки, а в том, что он есть сейчас и чем останется без неё.

Всё течёт, всё изменяется. Нельзя быть уверенным, чем оно будет потом, да и не всегда можно точно распознать, чем оно было раньше.

Живём мы - сейчас. Та давайте же не будем гадать, а посмотрим правде в глаза.

Заитра, про розовых человечков не забыли? Дайте ваше любимое определение понятию СМЕРТЬ.

Негодяй остается негодяем не только потому что он негодяй (А=А), но и потому, что мы считаем его негодяем (А = f (A, B, C), где А - мнение негодяя о самом себе, а В и С - мнения значимых для него окружающих людей.

Ворчун, у нас с вами получается понимать друг друга, и это замечательно.

Но пожалуйста не искажайте закон тождественности. А=А. Количество мнений, что А это что-то ещё, сюда не вписывается. Можно сказать иначе: А=А, но некоторые ошибочно или намеренно считают его Б или С, но А от этого не становится Б или С. Оно может стать только если изменит... нет! Утратит свои свойства как "А" и станет подлинным Б.

И потом по вашему же примеру алкоголик был алкоголиком.... Он сам себя им увидел и другие его тоже за алкоголика признавали. Если кто-то ошибочно подумает, что он трезвенник, до того как он им стал (например незнакомец утром в автобусе увидит его в приличном виде), то это случайное мнение его само по себе не изменит. Не изменит его сути, признаков, состояния здоровья и свойств его слабого характера. Вот опосля... ну это уже другое дело.

А негодяй тоже останется негодяем даже если кто-то и считает его хорошим человеком. Пока он сам не предпримет действий не к внешнему виду, а к изменению сути своей... Пока он сам не решит... Причём если он решит "Я - не негодяй больше" это тоже не поможет. Он должен решить "Я больше не буду негодяем" причём молча... Вот тогда изменившееся по результатам мнение других подбодрит его.

(скажите Конкрету по секрету, что истину ищут одним и только одним путём - Путём рационального выбора. Вы никогда не читали Бог-Мэна? Это такой детективчик. Там в одной главе двое говорят о смысле жизни. Могу ссылку дать, если сами не найдёте.)

Всё течёт, всё изменяется. Нельзя быть уверенным, чем оно будет потом, да и не всегда можно точно распознать, чем оно было раньше.

Живём мы - сейчас. Та давайте же не будем гадать, а посмотрим правде в глаза.

 

Заитра, про розовых человечков не забыли? Дайте ваше любимое определение понятию СМЕРТЬ.

Смерть - прекращение жизни.

а что про розовых человечков?

Смерть - прекращение жизни.

 

а что про розовых человечков?

Я ожидал определение подлиннее

А розовые человечки. Ну выдуманные приятели, помощники в трудную минуту. Словом боги, сотворённые воображением одинокого ребёнка. мы как то недоговорили. Нутром чую, что для вас они не так полезны, как считает большинство, и я хочу знать - почему и совподает ли ваше мнение с моим.

Я ожидал определение подлиннее

 

А розовые человечки. Ну выдуманные приятели, помощники в трудную минуту. Словом боги, сотворённые воображением одинокого ребёнка. мы как то недоговорили. Нутром чую, что для вас они не так полезны, как считает большинство, и я хочу знать - почему и совподает ли ваше мнение с моим.

Конечно

Я вам больше скажу... У детей это проходит именно потому, что разум доразвивается до того состояния, когда человек осознаёт одну очень важную вещь "ОН НЕ НАСТОЯЩИЙ" этот розовый человечек или воображаемый друг. Да он придавал смелости и успокаивал в трудную минуту, да он подсказывал совет и был внутренним голосом, более явственно слышным в детстве... Но он не существует... он - плод воображения - подушка или игрушечный мишка, созданный в мыслях. И помощь от него, какой-бы эффективной он не была на короткий срок - на самом деле - болеутолитель, не лечащий, а только обезбаливающий на время, тогда как что-то надо более действенное предпринять.

Бог - тоже самое. Только уже взрослый человек отчаянно цепляется за этого последнего розоового человечка, так не хочет брать 100 процентов ответсвенности за свою жизнь... Горе

Бог - тоже самое. Только уже взрослый человек отчаянно цепляется за этого последнего розоового человечка, так не хочет брать 100 процентов ответсвенности за свою жизнь... Горе

- и еще потому, что, даже взяв на себя эти 100% ответственности, человек очень часто хочет большего, чем может, и надеется это большее получить чудесным образом

- и еще потому, что, даже взяв на себя эти 100% ответственности, человек очень часто хочет большего, чем может, и надеется это большее получить чудесным образом

Глупо, не так ли? Особенно если признаться себе, что на самом деле чудес не бывает... Хотя иногда кажется обратное... всё это от тайного желания, чтобы они были.

Да в общем-то не очень глупо, если вспомнить, что есть такое время чудес - детство. И есть еще плата человека за взросление - открывая перед собой определенные возможности и радости взрослой жизни (и получая к ним в придачу воз обязанностей) - теряешь другие возможности и веру в то, что все невозможное - возможно

Объективизм против идеализма - странное ИМХО словосочетание. Строго говоря, в философии есть только и только идеализм. Другое дело, надо различать объективный идеализм и субъективный идеализм. Когда в философии говорят о материализме, то это от лукавства или недомыслия. Как таковой философии материализма нет и никогда не было. Судите сами, даже т.н. краеугольный камень - утверждение о первичности материи и вторичности идеи возникновения этой материи, мало того что не выдерживает критики, но и само по себе все же утверждает наличие идеи. За всю историю философии ни идеалисты, ни материалисты почему-то не задались вопросом: Что такое идея? В чем суть идеи? Что следует понимать под идеей? А ведь все очень просто, но эта простота настолько очевидна, что на нее никто не обращает внимание. Всем почему-то кажется, что невообразимо сложный мир должен быть устроен невообразимо сложно, отсюда химерические философские фантазии.

Да в общем-то не очень глупо, если вспомнить, что есть такое время чудес - детство. И есть еще плата человека за взросление - открывая перед собой определенные возможности и радости взрослой жизни (и получая к ним в придачу воз обязанностей) - теряешь другие возможности и веру в то, что все невозможное - возможно

Но ведь это реальность!!!

Нельзя же завернуться от неё в одеяло альтернативной реальности, зная, что она не настоящая. Реальность прекрасна, но она же и жестока и иногда - очень неприятна... особенно в личной перспективе (у нас полно недостатков, которые не хочется замечать, вокруг - полно проблем, над которыми надо постоянно работать, а люди - существа от природы ленивые), и зарыть голову в песок - выбор губительный. Это иррационально.

Вера в чудеса или в бога - не выход. Я предпочитаю сделать нашу одну единственную реальность для себя как можно лучше. Начать с себя и сделать себя лучше... Выбрать ценности, определить цели, отработать принципы и последовательно их придерживаться. И если твоё место в этой реальности будет чётко обозначено, то трудности и разрешение проблем станет гораздо более увлекательным приключением, чем у Алисы в стране чудес. :P

Объективизм против идеализма - странное ИМХО словосочетание. Строго говоря, в философии есть только и только идеализм. Другое дело, надо различать объективный идеализм и субъективный идеализм. Когда в философии говорят о материализме, то это от лукавства или недомыслия. Как таковой философии материализма нет и никогда не было. Судите сами, даже т.н. краеугольный камень - утверждение о первичности материи и вторичности идеи возникновения этой материи, мало того что не выдерживает критики, но и само по себе все же утверждает наличие идеи. За всю историю философии ни идеалисты, ни материалисты почему-то не задались вопросом: Что такое идея? В чем суть идеи? Что следует понимать под идеей? А ведь все очень просто, но эта простота настолько очевидна, что на нее никто не обращает внимание. Всем почему-то кажется, что невообразимо сложный мир должен быть устроен невообразимо сложно, отсюда химерические философские фантазии.

У вас получается нелогично... вы противоречите.

Давайте определение ИДЕИ... а потом рассуждайте о простоте. Определите так же материализм и идеализм. И если вы как и другие идеалисты скажете, что вам не нужна логика, то вспомните, что вы пользуетесь ею даже для того, чтобы сделать такое заявление.

Но ведь это реальность!!!

Нельзя же завернуться от неё в одеяло альтернативной реальности, зная, что она не настоящая. Реальность прекрасна, но она же и жестока и иногда - очень неприятна... особенно в личной перспективе (у нас полно недостатков, которые не хочется замечать, вокруг - полно проблем, над которыми надо постоянно работать, а люди - существа от природы ленивые), и зарыть голову в песок - выбор губительный. Это иррационально.

 

Вера в чудеса или в бога - не выход. Я предпочитаю сделать нашу одну единственную реальность для себя как можно лучше. Начать с себя и сделать себя лучше... Выбрать ценности, определить цели, отработать принципы и последовательно их придерживаться. И если твоё место в этой реальности будет чётко обозначено, то трудности и разрешение проблем станет гораздо более увлекательным приключением, чем у Алисы в стране чудес. :P

- я тоже не считаю веру в бога выходом - это вечный тупик. Ну а реальность почти всегда предлагает и предполагает множественность вариантов

выбора. Большинство идет по традиционным путям (хотя думает, что выбрало их самостоятельно), МЕНЬШИНСТВО - ИЩЕТ альтернативную реальность, строит ее и в конечном итоге делает возможным ДЛЯ ВСЕХ то, что раньше считалось чудом, фантазией и т.д.

У вас получается нелогично... вы противоречите.

Давайте определение ИДЕИ... а потом рассуждайте о простоте. Определите так же материализм и идеализм. И если вы как и другие идеалисты скажете, что вам не нужна логика, то вспомните, что вы пользуетесь ею даже для того, чтобы сделать такое заявление.

Странная у вас логика. Вы в чем-то видите у меня противоречие - в чем именно? А вот я могу точно указать на ваше противоречие. Вы, как всякий уважающий себя материалист, руководствуетесь логикой. Но что такое ЛОГИКА? ЛОГИКА - это цепь умозаключений, повторяющих ( или пытающихся повторить) некую объективную закономерность. Например, если мы хотим объяснить возникновение едино целого тела из множества разрозненных гравитирующих элементов, то наша логика основывается на объективном законе всемирного тяготения. Т.е. логика - это в какой-то степени повторение (копирование) этого закона. Но едино целого тела еще нет, а закон тяготения уже есть. И если этот закон считать частью ИДЕИ возникновения мироздания, то тогда получается, что ИДЕЯ первична. Но вы-то считаете, что первична материя. Вот где ваше противоречие. Более того, если вы сказали А, то говорите Б, т.е. материи вы должны приписать творческое начало, иначе говоря, если источником идеи возникновения материи является сама материя, то она обязана быть креативной. Но тогда получается неопределенность типа яйца-курицы.

МЕНЬШИНСТВО - ИЩЕТ альтернативную реальность, строит ее и в конечном итоге делает возможным ДЛЯ ВСЕХ то, что раньше считалось чудом, фантазией и т.д.

Вообще-то реальность одна и для нее нет и не может быть альтернативы. Любая альтернатива - это уже не реальность, это только лишь выдумки и фантазии

МЕНЬШИНСТВО - ИЩЕТ альтернативную реальность, строит ее и в конечном итоге делает возможным ДЛЯ ВСЕХ то, что раньше считалось чудом, фантазией и т.д.

Приведите пример, пожалуйста.

Вообще-то реальность одна и для нее нет и не может быть альтернативы. Любая альтернатива - это уже не реальность, это только лишь выдумки и фантазии

Согласен

Странная у вас логика. Вы в чем-то видите у меня противоречие - в чем именно? А вот я могу точно указать на ваше противоречие. Вы, как всякий уважающий себя материалист, руководствуетесь логикой. Но что такое ЛОГИКА? ЛОГИКА - это цепь умозаключений, повторяющих ( или пытающихся повторить) некую объективную закономерность. Например, если мы хотим объяснить возникновение едино целого тела из множества разрозненных гравитирующих элементов, то наша логика основывается на объективном законе всемирного тяготения. Т.е. логика - это в какой-то степени повторение (копирование) этого закона. Но едино целого тела еще нет, а закон тяготения уже есть. И если этот закон считать частью ИДЕИ возникновения мироздания, то тогда получается, что ИДЕЯ первична. Но вы-то считаете, что первична материя. Вот где ваше противоречие. Более того, если вы сказали А, то говорите Б, т.е. материи вы должны приписать творческое начало, иначе говоря, если источником идеи возникновения материи является сама материя, то она обязана быть креативной. Но тогда получается неопределенность типа яйца-курицы.

Хотите продолжать - дайте определения о которых я вас попросила.

На сколько я помню, в основе идеализма лежит убеждение, что первична идея, а в основе материализма - убеждение, что первична материя. Вы заявили, что материализма нет... сказали А, говорите и Б. Дайте определение, тогда и противоречия я вам укажу.

По ЛОГИКЕ вещей, единственные detected ваши идеи и мысли происходят из вашего материального тела (из веществ головного мозга). Если по вашему наоборот, то приходите ко мне в гости после того, как ваша материя сгниёт, а мысль останется... вот тогда и поспорим...

Вообще-то реальность одна и для нее нет и не может быть альтернативы. Любая альтернатива - это уже не реальность, это только лишь выдумки и фантазии

Я тоже полностью согласна.

:fish1:

какая прелесть!!!