Перейти к содержанию

Объективизм против Идеализма


Гость Nyuraslav

Рекомендуемые сообщения

Я говорю о незыблемости принципа причинно-следственной связи.

Но в основании этого принципа находится ИДЕЯ возникновения т.е. причина, а объект - это следствие, результат реализации этой идеи. Потому и называется - причинно-следственная связь.

Поймите меня правильно, я не хочу никого обидеть или унизить. Но прошу вас, будьте внимательны к тому, что пишите, ибо можно понять хитрость, обман и даже подлость - все это тоже проявление интеллекта. Но не глупость, согласитесь глупый интеллект - это нонсенс, это словосочетание мне ухо режет. А вам?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 263
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Но в основании этого принципа находится ИДЕЯ возникновения т.е. причина, а объект - это следствие, результат реализации этой идеи. Потому и называется - причинно-следственная связь.

Поймите меня правильно, я не хочу никого обидеть или унизить. Но прошу вас, будьте внимательны к тому, что пишите, ибо можно понять хитрость, обман и даже подлость - все это тоже проявление интеллекта. Но не глупость, согласитесь глупый интеллект - это нонсенс, это словосочетание мне ухо режет. А вам?

- мне нет, глупый интеллект - это ум средних размеров, явление обыденное и иногда даже милое :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ох не легко с Вами, Вы не на один мои вопрос до сих пор толком не ответили.

Итак повторяю:

1. Вы не раз говорили о том что в обьективизме человек свободен, при том абсолютно свободен.

Вопрос: как обьективизм справляется с тем, что современная наука считает человека детерминированным или более в общем виде - материализм есть детерминизм. Значит ли это что обьективизм антиматериалистическая философия или антинаучная?

2. А есть А в таком виде которыи Вы привели является типично идеалистическои формулои можете выбирать между Платоном и Фихте.

Отсюда у меня подозрение что Вы скрытыи, не осознавшии этого, идеалист. (Кстати идеализм не означает теизма и тем более мистики, вы эти понятия постоянно путаете)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И то, что вы зовете желчью, на самом деле фундаментальные принципы христианства, взятые из Библии, которые, оказывается, вы, верующий, ни хрена не знаете - гнать бы надо таких верующих. И по поводу "сладкой парочки" спрашивать надо не меня, не я проворонил, не я подсовывал им древо познания. Подозреваю, вы уже далеко не глупый юноша, но и интеллектом не блещете, потому что не умеете читать, ладно мои посты, даже Библию. А ведь там четко расписано, где начинается и где заканчивается вера и что является главной опасностью для веры.

 

Ин-сен, но вы-то умеете читать. Слава такой же верующий, как и вы - объективист... По-моему он просто поржал, а вы всерьёз восприняли.

И потом ему больше сорока лет (если не ошибаюсь - 41), и я не знаю, читал ли он сам Библию.

Я читала, и хоть убейте не могу найти в ней четких росписей про где начинается и заканчивается вера. Если только вы не имеете в виду роль Христа в Иоанне 14-6 "Я путь, правда и жизнь... мол только через меня вы можете прийти к богу"

 

Подскажите, где именно и как это расписано

 

quote name='Xaithra' post='49523' date='8.11.2007, 20:46'Ох не легко с Вами, Вы не на один мои вопрос до сих пор толком не ответили.

Итак повторяю:

1. Вы не раз говорили о том что в обьективизме человек свободен, при том абсолютно свободен.

Вопрос: как обьективизм справляется с тем, что современная наука считает человека детерминированным или более в общем виде - материализм есть детерминизм. Значит ли это что обьективизм антиматериалистическая философия или антинаучная?

2. А есть А в таком виде которыи Вы привели является типично идеалистическои формулои можете выбирать между Платоном и Фихте.

Отсюда у меня подозрение что Вы скрытыи, не осознавшии этого, идеалист. (Кстати идеализм не означает теизма и тем более мистики, вы эти понятия постоянно путаете)

 

1. Если честно, то я не помню этих вопросов... И не помню, чтобы я утверждала, что в Объективизме человек АБСОЛЮТНО свободен. Это невозможно, чедь человек может самообеспечиться только до возможных ему пределов. Особенно в индустриальном обществе.

Он свободен от морали альтруизма и от влияния мистиков, но он не свободен от попыток паразитировать на нём всех этих альтруистов и мистиков.

Объективизм не антинаучная и не антиматериалистическая. Скорее наоборот, так как она предполагает рост, невозможный без науки, и предполагает рациональный взгляд на реальность, где убеждение о первичности идеи выглядит маразмом.

2. А = А может быть и имеет происхождение у идеалистов, но применяется в материальном мире с неменьшим результатом... И играет скорее психологическую роль в понимании реальности (смотрите примеры в прежних темах, особенно про стул). Этот закон о тождественности можно извратить конечно до неузнаваемости, если не помнить, что он интегрируется с принципом определений и логикой. Стул - был пример... А Объективизм смотрит с этим законом на любые факты.

 

Может быть вы и правы, что не каждый идеалист - мистик... Но то что каждый мистик - идеалист, это верняк.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

мне нет, глупый интеллект - это ум средних размеров, явление обыденное и иногда даже милое

Согласен, иногда милое, но вы быту и междусобойчиках. Но, как правильно заметила Xaithra, серьезные дела я воспринимаю всерьез, а здесь, как я понимаю, проблемы подняты весьма серьезные.

 

Ох не легко с Вами, Вы не на один мои вопрос до сих пор толком не ответили.

Итак повторяю:

1. Вы не раз говорили о том что в обьективизме человек свободен, при том абсолютно свободен.

Вопрос: как обьективизм справляется с тем, что современная наука считает человека детерминированным или более в общем виде - материализм есть детерминизм. Значит ли это что обьективизм антиматериалистическая философия или антинаучная?

2. А есть А в таком виде которыи Вы привели является типично идеалистическои формулои можете выбирать между Платоном и Фихте.

Отсюда у меня подозрение что Вы скрытыи, не осознавшии этого, идеалист. (Кстати идеализм не означает теизма и тем более мистики, вы эти понятия постоянно путаете)

 

Во-первых, я не знаю, что понимать под словом "объективизм" (см.предыдущие посты). Во-вторых, я избегаю лиризмы типа свобода, тем паче абсолютная свобода.

Выше я писал, что в философии есть только и только идеализм. Нравится это кому-то или не нравится, но материализм - это тоже идеализм, но извращенный.

Давайте разберемся, что такое идеализм вообще и в частностях. Надеюсь, вы не станете спорить, что, сталкиваясь с любой реальностью, с одной стороны, вы взаимодействуете с ней силовым образом, с другой, в связи с ней у вас возникают образы, мысли. В целом это дает нам реальный объект, но это же даем нам право говорить об информационной и пространственной ипостасях реальности. Так вот, все, что относится к информации - образы и мысли, представления и мечты, теории и гипотезы, предвидения и фантазии - все это ИДЕИ, в которых в разной мере отражается субъективизм индивидуума, но сугубо человеческого, потому что никто из нас не знает и потому не может сравнить его с субъективизмом, например, зеленых человечков. Поэтому, независимо от того, предполагаем ли мы сотворение мира Богом, объясняем ли мы его возникновение действием объективных законов или причинно-следственной связью - все это ИДЕАЛИЗМ. Другое дело, сколько в этом идеализме субъективизма? Если в религии господствуют не обоснованные реальностью фантазии, то это СУБЪЕКТИВНЫЙ ИДЕАЛИЗМ, независимо от того в ком выражается субъект идеи - Бог, Высший Разум или Верховный Триумвират. В ОБЪЕКТИВНОМ ИДЕАЛИЗМЕ постулируется ирреальная субстанция природы - информация, вся совокупность которой представляется единой программой природы, т.е. здесь нет субъекта идеи, а возникновение реальности объясняется реализацией в пространстве заведомо существующей программы, как взаимоувязанного набора объективных законов природы. Поэтому сторонникам объективного идеализма более всего подходит ярлык фаталиста, но не объективиста и тем паче не субъективиста. К слову сказать, в данном контексте субъективист вовсе не обязательно апологет субъективного идеализма. Если сторонник объективного идеализма настаивает на сугубо своем субъективном представлении, то это тоже субъективист. Например, Эйнштейн ни с того ни с сего взял и постулировал с=const, что привело к обратимости времени - это ли не субъективизм в объективном идеализме! В этом ряду материализм выглядит нелепо, с одной стороны, глядя на естественную природу - в большом, материалисты согласны с причинно-следственной связью, т.е. согласны, что возникновению следствия-реальности предшествует причина-программа, но, с другой стороны, ориентируясь на разумную человеческую деятельность - в малом, утверждают о первичности материи, мол, идею возникновения реальности рождает человек. Но о том, где кончается малое и начинается большое, предпочитают умалчивать.

Лично я стою на платформе объективного идеализма (как видите, я этого не скрываю), при этом, согласен, не все в данной классификации однозначно. Например, небезыствестный даосизм, несомненно, религия. Но известно ли вам, что здесь главной философской категорией является некая всеобъемлющая закономерность - Дэ, квинтэссенцией которой является естественная природа. И чтобы достичь совершенства и просветления, надо постичь Дэ, а для этого надо пройти по пути Дао - пути естества, отсюда метод познания - созерцательного недеяния и копирования естества. Т.е. здесь бога, как такового нет - это ли не объективный идеализм? И ярким подтверждением тому та легкость, с которой разочаровавшиеся материалисты обращаются к юго-восточным религиям и, нахватавши сопутствующей мистики, возвращаются к откровенной мистике христианства, так и не поняв несовместимость задач этих религий. Так, в отличие от христиан, молящих Бога о благосостоянии, которые в т.ч. деньги и власть, стремление даосистов к совершеству и просветлению, т.е. к знанию и умению. И некоторые - Будда, Лао Цзы, Кришна и т.д. - будучи нормальными людьми, достигли этого, за что были провозглашены не богами, но святыми, т.е. примерами для подражания. Вы можете спорить со мной, но сравните европейские и американские боевики с китайскими и корейскими, в тех и в других кровавая борьба (на то они боевики), но в одних за власть и золотого тельца, в других за древние свитки и тайные знания, ведущие к совершенству. Именно поэтому на юго-востоке знания всегда поощрялись, а самосовершенствование для монахов было целью жизни. Но если вы приведете мне какой-нибудь завалящий пример сожжения китайских или лаосских ведьм, колдунов или вьетнамской Жанны дАрк, то я возьму свои слова обратно.

Надеюсь, я ответил на основные вопросы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Согласен, иногда милое, но вы быту и междусобойчиках. Но, как правильно заметила Xaithra, серьезные дела я воспринимаю всерьез, а здесь, как я понимаю, проблемы подняты весьма серьезные.

- серьезные проблемы и дела поднимают не здесь и делают их обычно в одиночку, а не прилюдно-дискуссионно

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

- серьезные проблемы и дела поднимают не здесь и делают их обычно в одиночку, а не прилюдно-дискуссионно

Если вы об ограблении банка, то это несомненно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Неужели все всем стало ясно! Или остерегаетесь написать глупость? Правильно, лучше молчать и казаться умным, чем заговорить и тем рассеять все сомнения. -)) Тем не менее ничто человеческое нам не чуждо, в т.ч. и глупость, поэтому в этом постыдного ничего нет. Постыдно игнорировать очевидное и настаивать на глупости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Xaithra. вы где?

 

Мне нужно ваше мнение (да и других тоже)

 

Я вот тут прочитал у Ранд в манифесте... Шас переведу для остальных :rolleyes:

 

"Пока человек ментально активен, т.е. мотивирован жаждой знать и понимать, его разум работает как програмист его эмоционального компьютера - и его ощущение жизни развивается в в двойника рациональной философии. А пока человек избегает знаний, програмирование его эмоционального компьютера будет производиться случайными влияниями: беспорядочными впечатлениями, ассоциациями, имитациями, непереваренными внешними банальностями и культурным осмосом. Эта летаргия будет у человека преобладающей ментальной функцией, а ощущение жизни, как результат, будет руководствоваться страхом."

 

Ну скажите, не про нас ли это всех? Люди так легко манипулируются страхом, который мы черпаем из повседневной жизни и живём по принципу "как все, так и я". Когда дело касается, как себя вести в обществе, где и как работать, как отвечать на вопросы и какой имидж создавать, мы чаще всего руководствуемя именно случайными влияниями, а не своим собственным мнением. Те, кто хоть чуть-чуть не похож на других тут же относится к разряду странных, и мы начинаем бояться и сторониться его.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но в основании этого принципа находится ИДЕЯ возникновения т.е. причина, а объект - это следствие, результат реализации этой идеи. Потому и называется - причинно-следственная связь.

Чтобы обсудить принцип причинно-следственной связи, открыта тема "Детерминизм, за и против"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Xaithra. вы где?

 

Мне нужно ваше мнение (да и других тоже)

 

Я вот тут прочитал у Ранд в манифесте... Шас переведу для остальных :rolleyes:

 

"Пока человек ментально активен, т.е. мотивирован жаждой знать и понимать, его разум работает как програмист его эмоционального компьютера - и его ощущение жизни развивается в в двойника рациональной философии. А пока человек избегает знаний, програмирование его эмоционального компьютера будет производиться случайными влияниями: беспорядочными впечатлениями, ассоциациями, имитациями, непереваренными внешними банальностями и культурным осмосом. Эта летаргия будет у человека преобладающей ментальной функцией, а ощущение жизни, как результат, будет руководствоваться страхом."

 

Ну скажите, не про нас ли это всех? Люди так легко манипулируются страхом, который мы черпаем из повседневной жизни и живём по принципу "как все, так и я". Когда дело касается, как себя вести в обществе, где и как работать, как отвечать на вопросы и какой имидж создавать, мы чаще всего руководствуемя именно случайными влияниями, а не своим собственным мнением. Те, кто хоть чуть-чуть не похож на других тут же относится к разряду странных, и мы начинаем бояться и сторониться его.

 

Так, хорошо... Хмммм!!!

 

Ну допустим вы человек, который без конца всё время пытается узнать новое, много читает, стремится знать, задаёт вопросы, курсы всякие проходит... Постепенно у него сформулируется определенное мнение о жизни, которое подберёт себе и определённое филосовское направление. Жизнь для него будет более-менее понятна и до максимально предсказуема.

 

А если вы наоборот... пассивная личность, и делаете всё из-под палки, плывёте по течению, у вас отсутствует любознательность... Думать много вам трудно да и не интересно... Вопросов нет, а если и появились, то вы их загнали куда-нибудь... чтоб не отягащаться... Тогда вы легко поддаётесь влиянию других, на вас производят впечатление низкопробные творения (типа ужастиков и кровавых триллеров), недостаток информации порождает вас непропорционально большое неведение, непонимание, а отсюда - боязнь неизвестного... Любой политик пипа Буша может тут же вас до смерти напугать каким-нибудь объяснением "Эксперта" и пообщать освободить мир от зла... так что вы в ужасе падёте ниц... (далеко я полезла)

 

Я так поняла?

 

Если да, то я в принципе согласна... Только надо ещё помозговать над этим и перечитать манифест.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Проще говоря - "Но если ты - обычный парень - тебе не светят ни фига такие девушки как звезды, такие звезды как она!", а будешь ты всю жизнь марионеткой в чужих руках и в плену страхов :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Поэтому сторонникам объективного идеализма более всего подходит ярлык фаталиста...

Уважаемый Ин-сен! Случайно набрел на эту вашу фразу, и зарегистрировался только для того, чтобы сообщить: для меня это "попадание в десятку", настолько это отражает ход моих мыслей.

Собственно, все. Пойду читать дальше, в надежде найти еще много интересного... :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Осилил я, наконец, эту ветку. Вынес много для себя полезного. Не обо всем этом хочу поговорить (во всяком случае не сразу), но вот что меня заинтересовало больше всего:

 

Субъективный идеализм - это всяческие религиозные мировоззрения, основой которых является предзаданность реальности. При этом источником предзаданности является Некто - Бог, Высший Разум и т.д. Но тогда реальный мир получается случайным, зависящим от прихоти Некто.

Не является ли это упрощением и следованием стереотипу?

Я попробую отметить некоторые моменты, которые кажутся мне противоречивыми. Возможно, я тут чего-то недопонимаю, и тогда вы с легкостью рассеете мои доводы.

Сразу оговорюсь, я человек НЕ верующий в общепринятом значении этого слова (скорее агностик, симпатизирующий субъективному идеализму, в пользу которого и собираюсь говорить).

 

 

Во-первых, сущность (Бог), создающая объекты класса Вселенной, с замкнутой на себя метрикой и автономной энтропийной стрелой времени не будет вмешиваться с какими-то "прихотями". Если хотите, вся наша Вселенная является ее (Его) прихотью, и размениваться на безответственную (даже с нашей точки зрения) "мелочевку", она не будет.

Возможно, это звучит как досужий домысел, но и такую экзистенциальную логику я бы сбрасывать со счетов не стал.

 

Во-вторых, если эта сущность создавала Вселенную с нуля, разворачивая ее метрики в неком другом пространстве, не соприкасающимся напрямую с нашим (лучшей аналогией мне видится 3D-мир в комьютере), значит сущность эта трансцендентна по отношению к нашему миру, и сама - находиться внутри него НЕ МОЖЕТ. А может либо воздействовать на него опосредованно, через некоего субъекта, созданного по своему образу и подобию (со сверхъестественными возможностями) ВНУТРИ нашего мира, либо программно, извне. Но это уже пункт третий.

 

В-третьих, если "божественная программа" засбоила и начала работать не так, или перестали удовлетворять пределы регулировок, у сущности всегда есть возможность тормознуть ее, внести изменения (перекомпилировать) и запустите вновь - с точки останова. Так, чтобы мы, находясь внутри программы, этого даже не заметили.

 

Из чего следует, что "субъективность" такого идеализма не привносит в него хаоса и не отменяет фатализма даже в случае внесения волевых изменений. Потому что они производятся не вопреки существующей логике событий, а путем изменения самой этой логики. Законы не нарушаются, а изменяются, причем сразу для всей системы.

 

 

 

Я может быть не все сейчас (под утро) припомнил, что хотел сказать, но для начала беседы, если вы проявите интерес, этого хватит... А ко всему остальному в этом посте у меня вроде бы претензий нет :)

 

Буду рад услышать любые комментарии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте, Carapax

Согласен, упрощения есть, на форуме без них никак. Но мне интересно, о каком стереотипе вы говорите

Во-первых, сущность (Бог), создающая объекты класса Вселенной, с замкнутой на себя метрикой и автономной энтропийной стрелой времени не будет вмешиваться с какими-то "прихотями". Если хотите, вся наша Вселенная является ее (Его) прихотью, и размениваться на безответственную (даже с нашей точки зрения) "мелочевку", она не будет.

Возможно, это звучит как досужий домысел, но и такую экзистенциальную логику я бы сбрасывать со счетов не стал.

Давайте сначала расставим все по своим местам. Вы ставите знак тождества: сущность=Бог - правомерно ли это? Существовать - это проявлять в реальности свое информационное содержание = сущность. Например, вы - реальный объект, взаимодействуете с другим реальным объектом, например, с карандашом. В результате взаимодействия карандаш выдает вам всевозможную информацию о себе, т.е. выдает свое информационное содержание, как то: цвет, протяженность, форму, запах и т.д. и даже вкус. А вы воспринимаете только ту информацию, которую способны воспринять на данный момент. Так, его можно только видеть, или видеть и нюхать, или только нюхать и осязать и т.д. Т.е. каждый раз вы будете воспринимать только часть информационного содержания = сущности карандаша. А поскольку это ВЗАИМОдействие, то, надо думать, карандаш тоже воспримет информацию о вас, конечно, сообразно своим способностям. Иначе говоря, СУЩЕСТВОВАТЬ можно только в реальном мире и только через силовое взаимоимодействие. Но по всем канонам в этом мире Бога нет, он где-то там "на том свете", спрашивается, можно ли говорить о СУЩЕСТВОВАНИИ Бога? Уж если говорить о Боге, то он не существует - он просто ЕСТЬ. Правда, можно говорить об опосредованном существовании Бога, т.е. в существовании того же карандаша видеть существование Бога, но это уже смахивает на подгонку. Потому что таким образом предположениями можно увести в неопределенность. Т.е. тогда никто не может помешать вам в существовании Бога видеть еще более эфемерную сущность, и т.д. до бесконечности.

Во-вторых, если эта сущность создавала Вселенную с нуля, разворачивая ее метрики в неком другом пространстве, не соприкасающимся напрямую с нашим (лучшей аналогией мне видится 3D-мир в комьютере), значит сущность эта трансцендентна по отношению к нашему миру, и сама - находиться внутри него НЕ МОЖЕТ. А может либо воздействовать на него опосредованно, через некоего субъекта, созданного по своему образу и подобию (со сверхъестественными возможностями) ВНУТРИ нашего мира, либо программно, извне. Но это уже пункт третий.

Что-то не пойму, если "Вселенная разворачивалась в другом пространстве, не соприкасающимся напрямую с нашим", то каким образом мы оказались внутри и частью этой Вселенной - это что-то новое. Или это ваш ляп? И потом, надо учитывать иерархичность устройства мироздания: элемент целого не может устанавливать самое целое. Вы где нибудь видели, чтобы уборщица или нач.цеха определял производственную политику завода - по иерархическую статусу это функция директора. Поэтому, если даже Бог и "внедрил" своего представителя ВНУТРЬ нашего мира, то, являясь его элементом, для мира он НИКТО.

В-третьих, если "божественная программа" засбоила и начала работать не так, или перестали удовлетворять пределы регулировок, у сущности всегда есть возможность тормознуть ее, внести изменения (перекомпилировать) и запустите вновь - с точки останова. Так, чтобы мы, находясь внутри программы, этого даже не заметили.

А вот здесь сказывается ваш пробел в кибернетике, в частности, вы не понимаете значения "обратных связей" в системе. Допустим, программа заглючила и ее остановили. Но, чтобы устранить сбой, надо вернуться назад и устранить причину. Спрашивается, как можно включить программу с места остановки, да так, чтобы "внутри" этого не заметили? В связи с этим мне вспоминается наивная фантастика типа "Терминатор", когда киллер из будущего отправляется в настоящее, чтобы устранить причину сбоя в будущем. И хэпи энд - это вроде бы ему удается. Но представьте себе картину, мы с вами общаемся по инету - взаимодействуем. Но кто-то повернул ключ и остановил реализацию программы, чтобы где-то в 1800 каком-то году немного изменить событие, например, чтобы Жозефина перестала кашлять. И снова запустил продолжение. Но Жозефина выздоровела и трахнулась с Наполеоном, тому в хорошем настроении в голову не пришло воевать с Россией, в результате родился не Carapax, а некто Сидоров. Вы можете представить мое состояние, когда общение с Carapax,ом вдруг и неожиданно сменяется на общение с Сидоровым! На моем месте очень возможно сойти с ума, ведь тогда все летит в тартарары, отменяются всеобщие законы единства, сохранения и иерархии. А вы говорите "незаметно".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте, Carapax

Согласен, упрощения есть, на форуме без них никак. Но мне интересно, о каком стереотипе вы говорите

Вечер добрый. Под стереотипом я имею в виду наш неискоренимый антропоцентризм и попытку распространять на Бога нашу человеческую логику. В частности, воспринимать всякие его вмешательства как непременно нарушающие естественный ход вещей(причинно-следственные связи). Хотя он вполне имеет возможности осуществлять свою волю идеально. Выше я раскрыл принцип, но, как оказывается, не достаточно ясно. Ниже попробую еще раз...

 

 

Но по всем канонам в этом мире Бога нет, он где-то там "на том свете", спрашивается, можно ли говорить о СУЩЕСТВОВАНИИ Бога? Уж если говорить о Боге, то он не существует - он просто ЕСТЬ.

Да, если говорить про "существовать", то именно в этом значении я бы глагол и употребил. Я, правда, не припмню, чтобы говорил о его существовании в каком-либо другом смысле или даже существовании вообще, но готов взять на себя этот грех априори. Надеюсь, Он мне это простит :)

 

 

Правда, можно говорить об опосредованном существовании Бога, т.е. в существовании того же карандаша видеть существование Бога, но это уже смахивает на подгонку. Потому что таким образом предположениями можно увести в неопределенность. Т.е. тогда никто не может помешать вам в существовании Бога видеть еще более эфемерную сущность, и т.д. до бесконечности.

Именно об опосредованном существовании я сказал в третьем абзаце своего поста, но вы его увидели с противоположно, если так можно выразиться, конца. Не мы с вами теоретизируем, есть ли в карандаше божественная сущность (а она есть, как и во всем, если принять концепцию сотворения Вселенной трансцендентным Богом), а наоборот - Бог вполне способен создать сущность со "сверхестественными" возможностями для выполнения каких-то своих тактических задач.

Как аналогия: у меня есть игровой сервер, на котором обычные игроки пользуются только теми командами (возможностями), которые доступны им как, грубо говоря, "смертным". Я, как админ, имею абсолютно так же выглядящего игрового персонажа (хотя при желании могу выглядить и как угодно, вплоть до "никак" - до полной невидимости), обладающего, однако, знанием команд ("волшебных слов"), способны не то что уничтожить любого, или "осыпать его зололтым дождем", но даже "положить" весь этот мир - закрыть его, схлопнуть, вывести в ноль. Себя, разумеется, при такой аннигиляции, я вывожу в ноль тоже, но - только в виде тамошней ипостаси. Моя тутошняя, трнасцендентаная по отношению к тому мир у, ипостась, разумеется, остается "над схваткой" :)

То есть я пытался осветить некоторые возможности Бога, которые настолько очевидны, что уже сейчас воплощаются программистами при создании искусственных миров. А для искусственных миров его создатель - практический полный аналог Бога.

То, что за Богом может стоять ЕГО Бог - для меня наиболее логически обоснованная гипотеза. Я считаю, что наша мультивселенная дискретна, и состоит из отдельных вселенных, но расположенных не вширь, как ячейки в сотах, а вглубь - в иерархическом порядке. То есть вложены друг в друга. Взаимодействие между ними возможно только в одном направлении - от старшей вселенной к младшей.

 

 

Что-то не пойму, если "Вселенная разворачивалась в другом пространстве, не соприкасающимся напрямую с нашим", то каким образом мы оказались внутри и частью этой Вселенной - это что-то новое. Или это ваш ляп?

Нет, это видимо некоторая моя излишняя лапидарность, возникающая от того, что самому описываемые вещи кажутся очевидными и дополнительных пояснений не требующими. Сейчас постараюсь ее преодолеть...

 

Все нынешнии "материалистические" теории возникновения Вселенной (Биг Бэн, инфляционная, пульсирующая, бла-бла-бла), "зависают" либо на объяснении первотолчка, выведшего систему из равновесия (если она вечна и бесконечна), либо на объяснении этого же первотолчка, плюс - где происходило "зачатие" Вселенной. Если это столкнулись две суперчастицы, приведшие нечто к состоянию сингулярности, вполедствии разродившемуся пространство-временем, то вопрос - в чем они столкнулись? Если это произошло ДО возникновения нашей метрики.

 

Моя концепция стостоит, как уже сказал, в том, что всякую Вселенную порождает Творец, находящийся вне ее - в более старшей вселенной.

Опять-таки за аналогию можно взять сервер, эмулирующий 3Д-мир. Его метрика разворачивается с нуля - с момента начала работы программы. До этого мира просто не существует. Отсюда мои слова: "Вселенная разворачивалась в другом пространстве, не соприкасающимся напрямую с нашим". Для существ того мира НАША метрика не существует. Потому что взаимодействие идет только в направлении "сверху вниз".

 

Нам их вселенная кажется чистой абстракцией, чем-то нематериальным и сильно упрощенным и, по большей части, бессмысленным (тоже, думаю, прямая аналогия того, как относятся к нам) - так, забава, удовлетворение программистских амбиций. Для них в ней - все абсолютно серьезно...

 

 

Поэтому, если даже Бог и "внедрил" своего представителя ВНУТРЬ нашего мира, то, являясь его элементом, для мира он НИКТО.

Ну, думаю, нет... Думаю, существо, созданное САМИМ для каких-то своих, нам неведомых, целей (к примеру, сбор актуальной узкоспецифичной информации, или попытка "посмотреть своими глазами") обладает таки достаточными возможностями для вляинмя на этот мир. Другое дело, что вот такого вида вляиния, локальные - действительно похожи на вмешательство, вносящее в систему хаос... Из своей практики могу сказать, что всякое "чудо" это либо жесткая необходимость, либо элементрный просчет в действиях. Даже я понимаю, что и будучи "богом" не в праве нарушать собственных правил...

Кстати, возможно, Иисус был одним из таких воплощений.

 

 

Допустим, программа заглючила и ее остановили. Но, чтобы устранить сбой, надо вернуться назад и устранить причину. Спрашивается, как можно включить программу с места остановки, да так, чтобы "внутри" этого не заметили?

На самом деле, это несложно. Весь мир возвращается в исходное состояние - ближайшее по времени состояние ДО ошибки. Ошибка исправляется, программа перевкомпилируется и запускается вновь.

Так как тамошнее локальное время в этот период стоит - точнее, отсутствует, как и сам мир, который схлопывается - то внутри мира никто ничего заметить не может. Когда же его запускают снова, происходит так называемый "откат" - все события и все процессы начинаются с того момента, на который был сделан откат.

Такие точки восстановления (бэкапы) любой уважающий себя программист предусматривает и закладывает в программу заранее. Чтобы, скажем, раз в сутки, вся жизненно-важная информация системы скидывлась на диск, и в случае нештатной ситуации терялась бы только информация за этот период.

То есть если вам сегодня по ошибке уронили на ногу батарею, и к вечеру она распухла, то после отката на начало суток и исправления этой ошибки вам батарею на ногу уже не уронят. Вы проживете эти сутки (а с вами и весь мир) по новой - понятия не имея, то уже один раз его (неудачно) проживали...

Таким вобразом в системе восстанавливается статус кво, а так же меняются ЛЮБЫЕ условия без внесения хаоса в естественный процесс :)

 

 

...где-то в 1800 каком-то году немного изменить событие, например, чтобы Жозефина перестала кашлять. И снова запустил продолжение. Но Жозефина выздоровела и трахнулась с Наполеоном, тому в хорошем настроении в голову не пришло воевать с Россией, в результате родился не Carapax, а некто Сидоров. Вы можете представить мое состояние, когда общение с Carapax,ом вдруг и неожиданно сменяется на общение с Сидоровым! На моем месте очень возможно сойти с ума. А вы говорите "незаметно".

Вы не поняли, этой ситуации не возникнет. Если изменение будет касаться 1800 года, то и программа будет запущена с этого самого момента. То есть произойдет откат на 208 лет, и благополучно родившийся Сидоров ПОНЯТИЯ не будет иметь ни о каком Карапаксе :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если изменение будет касаться 1800 года, то и программа будет запущена с этого самого момента. То есть произойдет откат на 208 лет, и благополучно родившийся Сидоров ПОНЯТИЯ не будет иметь ни о каком Карапаксе :)

Надеюсь, вы согласны с логикой "причина-следствие". Но тогда почему у вас следствие по времени тождественно причине. Или это опять ваш ляп? Причина и следствие всегда разнесены во времени, поэтому ВСЕГДА, чтобы поправить неблагоприятное следствие, НАДО ВЕРНУТЬСЯ к причине. Если бы причина и следствие были равнозначны во времени, то они не были таковыми. И в этом смысл обратных связей, которые бывают положительными- усиливающими и отрицательными-ослабевающими следствие.

Ох, ну и беда с этими верующими. Вы полагаете, что у человека своя, а у Бога своя логика. Допустим, тогда я действительно не в праве лезть со своим антропоцентризмом в боговы свершения. Ладно, я - заблудший, неверующий, но какого черта вы со своим мирским рылом лезете в боговы дела, пытаетесь понять и объяснить их, причем, опять же с помощью своей человеческой логики! Или у вас тоже богова логика? Тогда я пас. Хорошо, оставим философию и сыграем на вашем поле. Скажите, в христианстве какой самый страшный грех? Наводящий вопрос: За что бог попер сладкую парочку из райских кущ в ссылку на грешную Землю?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Надеюсь, вы согласны с логикой "причина-следствие". Но тогда почему у вас следствие по времени тождественно причине. Или это опять ваш ляп?

Естественно.

Нисколько.

Должно быть я опять невнятно объяснил, ниже попробую еще раз...

 

 

Причина и следствие всегда разнесены во времени, поэтому ВСЕГДА, чтобы поправить неблагоприятное следствие, НАДО ВЕРНУТЬСЯ к причине.

Само собой.

Вы когда-нибудь играли в компьютерные игры - в стратегии, в Цивилизацию, например? Знаете, бывает такое, что играешь, и чувствуешь, что ночью, когда мозг уже спал, ты сделал далеко не оптимальный выбор пути развития своей нации. И поэтому стал технологически отставать. Сидишь, и думаешь, где была ошибка. Вспоминаешь... ага, вот где (условно) - нужно было сначала изобрести алфавит, потом только коневодство! Смотришь по записям, где коневодство еще не изобретено, находишь и делаешь "Load Game" - все, цивилизацию "откатило" опять к тем временам, когда ты еще можешь выбрать. Теперь, исправляя ошибку, выбираешь изобретение алфавита и - вуаля! Развитие народа пошло по-другому.

Прежнюю, тупиковую ветвь, ты (Бог) оторвал и выкинул. О ней кроме тебя никто не знает. Человечки, которые внизу, начали жизнь сначала, с момента, к которому ты вернул из мир. Они понятия не имеют, что в первоначальном варианте пошли не по тому пути, и были возращены с него на много столетий назад.

Это возможно, потому что ты трансцендентени и находишься ВНЕ контекста созданного тобой мира. Твое время течет линейно, и в своем мире ты не Бог, а... не знаю, условно, программист. Но по отношению к созданному миру ты Бог и можешь делать подобного рода невероятные для него вещи.

Надеюсь, что стало понятней :)

 

 

Ох, ну и беда с этими верующими.

Напрасно вы меня записали в верующие, я лишь держу в сознаннии концепцию, которую разрабатываю, потому что на данный момент она кажется мне наиболее логичной. Но да ладно, если вам так удобней... Не принципиально.

 

 

Вы полагаете, что у человека своя, а у Бога своя логика. Допустим, тогда я действительно не в праве лезть со своим антропоцентризмом в боговы свершения. Ладно, я - заблудший, неверующий, но какого черта вы со своим мирским рылом лезете в боговы дела, пытаетесь понять и объяснить их, причем, опять же с помощью своей человеческой логики!

Не сомневался, что вы этим мне попеняете, но между нашими предположениями есть одна принципиальная разница. Вы своим антропоцентризмом ОГРАНИЧИВАЕТЕ Бога, считаете, что он делал бы те же ошибки, что и мы. Я своим, наоборот, обозначаю минимум, который он владеет уж точно, потому что об этом догадываемся даже мы, человеки. Никаких наших ущербностей я в нем не предполагаю.

Что понятно чисто логически: было бы смешно априори "критиковать" существо, о котором знаешь только, что он предположительно создал весь окружающий тебя МИР...

 

 

Или у вас тоже богова логика?

Ну, что вы, разве я могу с ним сравниться! Например, заподозрить в создании хаоса по собственному недомыслию...

 

 

Тогда я пас.

А сейчас? :)

 

 

Хорошо, оставим философию и сыграем на вашем поле. Скажите, в христианстве какой самый страшный грех? Наводящий вопрос: За что бог попер сладкую парочку из райских кущ в ссылку на грешную Землю?

Хорошо, давайте сыграем на поле, которое вы считаете нашим.

Самый страшный... Понятия не имею. Гордыня?

А выгнали, кажется, за то, что откусили они там что-то такое, от древа познания... Нет?

 

 

 

P.S. Я кажется понял... Вы, что ли, Карапакса посчитали богом - который отмотал время и "исправил" (вывел в ноль) сам себя? Неееет! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Простите, что вмешиваюсь в вашу дискусиию.

Но у меня созрел вопрос для моего понимания.

 

Если человек, допустим, овладевает всеми свойствами сознания и его внутренний мир в представлениях соотвествует законам логики, то при овладении силы он МОЖЕТ создавать некую параллельную реальность, которую, допусти, я назову "путь бессмертия"?

 

Спасибо!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кгхм, если вопрос ко мне, то "спасибо" не за что. Как человек, всеми свойствами сознания не овладевший (силой тем более), ничего путного по этому поводу я вам не скажу... Теоретически же, чисто логически, все зависит видимо от "овладения силой". При наличии которой можно создавать параллельную реальность и без всякого соответствия законам логики... :)

Так что извините.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы когда-нибудь играли в компьютерные игры - в стратегии, в Цивилизацию, например?
Прежнюю, тупиковую ветвь, ты (Бог) оторвал и выкинул. О ней кроме тебя никто не знает. Человечки, которые внизу,
Но по отношению к созданному миру ты Бог
Надеюсь, что стало понятней :)

 

Да, теперь я понял что к чему. Попробуйте взглянуть на себя моими глазами, так сказать, со стороны. Вы утверждаете, что вы НЕверующий, но это ваше субъективное мнение. Все ваши рассуждения говорят о том, что вы латентный верующий. Возможно, вы еще не знаете канонов православия, но это уже дело времени, по тому, как вы активно ищете обоснование или, как минимум, оправдание вероучению, можно быть уверенным, скоро вы с головой окунетесь в религию. Ну, и слава Богу. Только в этом я вам не помощник, напротив, пока есть возможность попробую объяснить ошибочность вашей позиции.

К сожалению, а скорее, к счастью, я не играю в компьютерные игры, (как-то возраст не тот) поэтому не могу квалифицированно обсуждать "Цивилизацию". Но я знаю, что такое информатика и какое место в нашей жизни должны занимать компьютеры. Если вы видели к\ф "Москва слезам не верит", то вспомните экстремистские рассуждения телеоператора Родиона о глобальном подавлении и замене всех видов СМИ телевидением. На самом деле, как известно, произошло другое. То же самое сейчас происходит с компьютеризацией, будучи уверенными в создании ИИ, многие по-экстремистски предрекают апокалипсис техногенного характера, мол, чрезвычайно умные роботы поработят людей и человеческая цивилизация погибнет. Эта угроза хорошо описана в к\ф "Терминатор". Но до этого вы пока еще не доросли, находясь на уровне игр, в виртуальном мире вы "увидели" Бога. Более того, успешно распоряжаясь судьбами виртуальных цивилизаций, в своих глазах вы возвысились до уровня Бога и в оправдание этого даже разрабатываете концепцию. Поэтому, понятно, защищая Бога, вы защищаете себя. Что ж, вобщем-то это не ново, такое часто происходит с молодыми людьми, когда они хоть в чем-то добиваются успеха. Но давайте спустимся на грешную Землю. Выше вы писали,

Под стереотипом я имею в виду наш неискоренимый антропоцентризм и попытку распространять на Бога нашу человеческую логику. В частности, воспринимать всякие его вмешательства как непременно нарушающие естественный ход вещей(причинно-следственные связи). Хотя он вполне имеет возможности осуществлять свою волю идеально.

Иначе говоря, по-вашему, есть человеческая логика и есть "идеальная" логика Бога, и они несовместимы, ну, разве что идеальная включает в себя человеческую для реализации "мелочей" "тактических задач". При этом вы базируетесь на компьютерных программах, а в качестве прямых аналогий берете игровые пространства. Только почему-то забываете, что эти пространства от начала до конца устроены людьми-программистами по законам сугубо человеческой логики. Или вы полагаете у программистов тоже идеальная логика? Так, что вы сами выводите аналогии за рамки правомерности, и потому все ваши обоснования и выкладки не стоят и выеденного яйца. Не вы первый и далеко не последний, кто откровенную идеализацию выдает за действительность, но могу обрадовать, на своем веку я еще не встречал прецедента, когда виртуальное игровое пространство какого-то там программиста выдают за аналог мироздания - это круто!

Чтобы понять свои ошибки в познании, думаю, вам следует хотя бы иметь ввиду некоторые вопросы гносеологии, о которых я писал на соседнем форуме. Почитайте, подумайте. Обратите внимание на третью "беду".

 

"... Но прежде небольшое отступление в область гносеологии. Общеизвестно, вопросами жизни и смерти, зла и добра, свободы и любви и т.д. издревле занимались все известные и неизвестные мыслители. В результате на сегодня накоплено великое множество мнений, афоризмов и формулировок по каждому вопросу, которыми время от времени мы пользуемся, как высшими достижениями человеческого разума. Но, что удивительно, имея в руках такой широкий арсенал многовековых изысканий, мы нисколько не продвинулись в решении жизненно необходимых проблем. И сегодня, как и много веков подряд, пытаемся понять, что же это такое? – свобода и справедливость, пространство и время, любовь и душа, жизнь и смерть и т.д. и т.п. Но так не бывает, если есть кирпичи и желание, то всегда можно построить мироздание. Желание, несомненно, есть, значит, все дело в кирпичах. И действительно, приходится согласиться, практически все изыски наших предшественников оказываются бесполезными, потому что, как минимум, неконкретны и потому не научны, а в большей части это ложные, но, облаченные в красивые одежды поэтической лирики, субъективизмы.

 

В качестве примера рассмотрим казалось бы строго научное определение материи, которая есть объективная реальность, данная нам в ощущениях. Сразу встает вопрос: что под реальностью понимает автор? Неизвестно. Второе, почему ощущения вдруг оказались «нашими»? «Нашими» они не могут быть никогда, потому что они всегда «мои», именно в этом проявляется субъективизм наблюдателя, потому и говорят, что на вкус и цвет товарища нет. Третье, т.к. ощущения любого человека субъективны, то не могут быть критерием определения объективности. А поскольку подходящее ощущение может внушить себе каждый, то под определение «материя – это…» можно подвести все, что угодно - силу и пространство, мысль и время, и даже любовь и Бога, особенно в моменты любовного или религиозного экстаза. А что стоят другие «научные» определения типа «Жизнь – это способ существования белковых тел» или «Свобода – это осознанная необходимость»! И таких псевдонаучных определений множество, а еще больше лирико-поэтических интерпретаций. Чтобы выяснить причину создавшегося положения в теоретической науке, думаю, стоит внимательно приглядеться к наблюдателю, под которым почему-то всегда подразумевается человек.

 

Несомненно, сильной стороной человека-наблюдателя является абстрактное мышление. Иначе говоря, он способен дискретизировать непрерывную реальность в абстрагированный объект, а затем ассоциативно вникать в его сущность. И если ассоциации не выходят за рамки данной реальности, то в результате получится абстрагированный образ, ассоциативно связанный со средой. Но тогда, согласитесь, образ будет примитивным, а сущность будет раскрыта поверхностно. И чтобы глубже раскрыть (понять) эту сущность, человек поступает следующим образом. Известно, мы обладаем памятью, в которой хранится всевозможная информация. Но здесь надо уточнить - не просто информация, а систематизированная информация. Весь жизненный опыт и приобретенные обучением знания хранятся в виде каталога ассоциаций, которым мы пользуемся всегда и везде. И это позволяет нам не только глубже раскрыть суть события, но и предвидеть его изменение. Так, что при наступлении реального «если», в каталоге ассоциаций можно найти информационное «тогда». И в обыденной жизни это великое благо позволяет нам без всякого напряжения рационально взаимодействовать с окружающей действительностью. Так, если стакан грозит упасть, то мы, не задумываясь, механически отодвигаем его от края стола, т.е. еще не факт, что он упал на пол, но мы в своем каталоге уже предвидем его осколки, поэтому предупреждаем падение.

 

Но это же является нашей слабостью. Если в памяти нет прямых ассоциаций, то подбираются подходящие, приблизительные, при этом приблизительность может доходить до неправомерности, и тогда сущность исследуемого объекта получается выдуманной. И чтобы проверить правомерность ассоциации, мы проводим эксперименты. Но часто, а в фундаментальной науке практически всегда, экспериментальная проверка невозможна, и тогда случается ситуация, когда ассоциация утверждается априори и закладывается в каталог, как стандартная. Хорошо, если априорное оказалось правомерным, а если нет, то оно, как снежный ком, обрастает фантастической сущностью. При этом становится весьма трудно выявить источник фантастичности, потому что основывается на стандартной, общепризнанной ассоциации, на деле являющейся расхожим стереотипом.

 

Таким образом, в теоретической науке мне видятся три беды:

1) Позиция наблюдателя, которая является сугубо стационарной, потому что наблюдателем признается только человек – сегодня это возведено даже в ранг закона в виде антропного принципа. Да, человек обладает способностями, которые выделяют его в ряду субъектов земной природы. Но, во-первых, природа это не только Земля, поэтому, надо полагать, упомянутый ряд можно продолжить. Во-вторых, взаимодействие в природе сугубо реактивно (вспомните, сила действия равна силе противодействия, а при знакомстве визави оставляют друг другу впечатление о себе), следовательно, мы познаем природу – природа познает нас, я изучаю, например, камень – камень изучает меня. Разумеется, каждый в меру своих способностей.

Отсюда следует, стационарная позиция наблюдателя неправомерна, а с учетом человеческого субъективизма еще и опасна. Эта беда преодолима, если исследуемый объект рассматривать в транспозиции, как это часто делают экспериментаторы - меняя реактивы и режимы взаимодействия, они достаточно достоверно определяют свойства неизвестного вещества, а в целом его сущность. В нашем случае предмет исследования аналогичным образом надо умозрительно рассматривать с позиций разных объектов взаимодействия, только тогда мы получим достоверную сущность.

 

2)Субъективизм наблюдателя, обусловленный его информационным несовершенством. Если в качестве наблюдателя взять человека, то надо согласиться, что очень многое ему неведомо, поэтому его каталог ассоциаций будет неполным всегда, следовательно, его субъективизм неизбежен и часто не может быть обоснован реальностью, т.е. ситуация как бы безнадежная. Однако в случаях, когда опыт не может быть критерием истины, в качестве такового может выступить известная закономерность. Так, например, комитеты по изобретениям не рассматривают заявки на вечные двигатели 1-го рода, потому что заведомо считают их фантастическими субъективизмами авторов. Почему? Да потому, что опираются на всеобщий закон сохранения энергии, как на объективную реальность. Но тогда можно ли предположить существование в Природе биоформ в виде облака или моря? Фантасты говорят, можно, но где-то в космической неопределенности, там, где субъективно предполагаются другие законы. Но, оглянувшись, мы видим, что мир един, поэтому, например, водород – он и в космической африке водород, а законы тяготения, сохранения, развития и т.д. справедливы везде. Т.е. в части объективности всеобщие законы Природы запросто могут поспорить с реальностью. Так, что критерием истины может быть не только опыт – объективно действующая реальность, но и всеобщие и потому объективно действующие законы. И это избавляет нас от необходимости выдумывать необоснованные сущности, от чего прямо предостерегает принцип «бритвы Оккамы: не выдумывай сущности сверх необходимого.

 

3)Неспособность наблюдателя соотносить идеализацию с реальностью. Эта проблема обусловлена тем, что всякое абстрагирование в объект неизбежно сопровождается его идеализированным упрощением. И в самом деле, вырывая реальность-субъект из окружающей действительности в объект, мы разрываем и упускаем из виду многие его связи, т.е., строго говоря, объект уже не реальность, а ее идеализация. С одной стороны это хорошо, упрощенный объект легче изучать, но с другой плохо, ведь он не вполне соответствует реальному. И если, забыв про несоотвествие, такую идеализацию выдать за реальность, то можно крупно ошибиться. Например, всем известные шахматы. По большому счету это игровое т.е. несуществующее пространство, где действуют выдуманные правила-законы, описывающие собственный иерархический порядок, отчасти подобный тому, что мы видим в окружающей действительности. Поэтому шахматы издревле считаются неким пособием для полководцев и руководителей. И тем не менее все знают, что это идеализация, не имеющая ничего общего с реальностью, поэтому шахматы – это шахматы, а жизнь – это жизнь, и никто не пытается познать жизнь с помощью шахматных правил. Но другой пример говорит об обратном. Общеизвестно, классическую геометрию пространства Евклид создал на основании пяти постулатов-законов, которых, как таковых, нет в реальной природе, т.е. это чистой воды идеализация. В последующем Декарт обогатил ее своей идеализацией – тремя измерениями, от чего, надо полагать, идеализированное пространство не стало реальнее. И надо признать, геометрия Евклида-Декарта оказалась огромным подспорьем в техническом развитии человечества: система отсчета одна и вот ее начало – ноль, значит, нет необходимости выдумывать другие системы, линия прямая, значит, можно не ломать голову о неопределенной кривизне, у линии нет толщины, значит, при измерении можно не задумываться о влиянии толщины линейки и т.д. Но тогда почему, забыв о несоответствии, это идеализированное пространство мы выдаем за реальность? Более того, следуя математикам-фантазерам, мы настолько извратили само понятие пространства, что запутались и теперь эта категория стала просто мистической (бесконечный хаос и беспредельное ничто) – это ли не субъективизм высшей степени! Эта проблема решается путем соблюдения понятийной и терминологической дисциплины. Иначе говоря, смысл любого понятия и термина должен быть обоснован так, чтобы невозможно было менять его произвольно в угоду собственным амбициям или теоретической конъюнктуре. И одно это, полагаю, не позволит нам забыть о пресловутом несоответствии.

 

В подтверждение сказанному приведу пример теоретизирования.

Многие исследователи при определении картины мироздания вполне понятно идут путем от простого к сложному – начинают с определения, по их мнению, элементарных субъектов Природы. А поскольку обычно это физики-математики, но поднаторевшие в традиционной философии, то начинают с того, что им хорошо известно и чем хорошо владеют. Но не отдают себе отчета в том, что в большинстве случаев устоявшиеся знания являются ложными стереотипами, а математический аппарат, которым они владеют – это идеализация, не имеющая ничего общего с реальностью. Тем не менее, они берут математическую модель и, оперируя ложными знаниями, выводят нечто, что в дальнейшем рано или поздно всеми признается химерическим.

 

Так, возьмем математический ряд чисел – это, очевидно, дискретная последовательность, симметрично расширяющаяся от 0 в бесконечность так, что сумма любых одновеликих чисел возвращает в ноль, т.е. (-1) + (+1) = 0. А теперь установим соответствие между математическими и философскими категориями: ноль – ничто, бесконечный ряд – бесконечное пространство, (+) и (-) – теза и антитеза, сумма – аннигиляция, последовательность - эволюция и т.д. И на основании этой мат.модели построим модель мироздания. Не буду описывать, что получилось – вы сами это прекрасно знаете. Но давайте посмотрим, соответствует ли данная картина реальному миру?

 

Утверждают, что в результате Большого взрыва Вселенная расширяется из сингулярной точки в бесконечность, где под сингулярностью понимают 0-ничто, в т.ч. отсутствие каких бы то ни было законов. В подтверждение приводят т.н. реликтовое излучение. И в процессе расширения ничто последовательно эволюционирует в нечто, неведомое в бесконечности. Но при встрече с антиподом нечто может аннигилировать в ничто, т.е. возвратиться в сингулярную точку, в то время, как все остальное будет продолжать расширяться.

 

Проверить это положение невозможно даже теоретически, хотя бы потому, что любой наблюдатель, являясь элементом, расширяется вместе со Вселенной, т.е. относительных изменений нет и быть не может. Все изменения можно наблюдать, находясь вне Вселенной, что, конечно, невозможно. Но возникает множество вопросов.

 

а)Может ли понятие «сингулярная точка» быть хотя бы мизерно достоверной? Есть в наблюдаемой природе хотя бы отдаленно подобное?

 

б)Если сингулярность – это ничто, то по какому закону началось расширение? Откуда стали возникать законы?

 

в)Если есть реликтовое излучение, то оно , выходит, догоняет нас, т.е. расширение почему то не однородное. При этом получается, что когда-то мы обогнали расширение так, что теперь реликтовому излучению приходится догонять нас. Не нонсенс ли это?

 

г)Утверждают, что Вселенная состоит из галактик, при этом она же признается краем мироздания. А это значит, что познай мы свою Галактику – и вот она, Вселенная. Но тогда о бесконечности не может быть речи. И т.д.

 

Но все это вопросы логики. А теперь посмотрим, что есть что в реальной Природе. Не вдаваясь в детали, заметим, что здесь абсолютно все возникает и происходит объективно по всеобщим законам: единства, сохранения, иерархии, подобия и т.д. И противоречит получившейся картине мироздания. Так, в реальном мире не найти ни одной противоположности. Да, их и не может быть, потому что, если мир един, то обязательно гармоничен. Многие в качестве противоположностей приводят пример «белое - черное». Но, если подумать, то «белое» - это наличие фотонов, что соответствует (+), а «черное» - отсутствие фотонов, т.е. (0), но не (-), сл-но, это вовсе не противоположность. Именно поэтому смесь черного и белого дает не ничто, а серое. И об эволюции вещества не может быть речи, потому что такое последовательное возникновение одного из другого по закону «отрицание отрицания» преполагает отсечение пройденных уровней. А поскольку в этом мире наличествуют субъекты абсолютно всех уровней, то речь должна идти не об эволюции, а о чем-то ином. И т.д. И никому не вдомек, что трудность обусловлена ложными стереотипами, которые частоколом ограничивают наше мышление и уводят познание в химерические фантазии. А все из-за того, что некогда человеческий субъективизм был вовзеден в ранг абсолюта и представлен в виде непререкамых законов диалектики, которые в одних случаях относят сугубо теории познания, в других возводят в ранг объективных законов природы. И сегодня это неизбежно вылилось в мистику антропного принципа.

 

Несомненно, если предмет познания один – Природа, то и наука едина, а наше разделение на научные дисциплины – это лишь условность, вызванная специализацией познания. Тогда все наши знания следует классифицировать на: 1) научная истина – на ней можно и должно строить научные теории, 2) домыслы, которые не противоречат научной истине, но еще не подтверждены научными выводами, 3) фантастические вымыслы, которые противоречат научной истине или искажают ее. Но поскольку познание ведется человеком, то человеческий субъективизм неизбежен, поэтому он имеет место быть. И, осознавая это, должно понимать, что помимо перечисленного есть 4)инструменты познания - идеализации, наши субъективизмы, с помощью которых мы достаточно легко воспринимаем научные истины. А поскольку так, то на их основе невозможно строить научные теории.

Это особенно относится к инструментальной науке – математике, определяющей количественную сторону Природы. Но в Природе нет количества, а если и есть, то только единица – это вытекает из всеобщего закона Единства. И действительно, если между элементами любого множества установим связи, то в результате получим единый объект. Так, что в реальности 1 + 1 + … + 1 = 1. А под количеством мы понимаем относительное изменение качества и для этого изобретаем единицы измерения. Если, например, яблоко в процессе развития из зеленого стало красным, увеличилось в объеме и весе, стало более сладким и менее кислым и твердым, то чтобы оценить эти изменения, мы сравниваем их с прошлыми или принятыми абсолютами – единицами измерения. И тогда эти качественные изменения можно оценить: цвет - частота излучения снизилась на А Гц, объем - увеличился на Б л, вес – на В г, вкус – на Г , твердость – на Д и т.д. Так, что количество возможно только при наличии наблюдателя, т.е. оно всегда субъективно и, следовательно, не реально.

 

Но я прослыл бы дегенератом, если бы был против математики – весьма полезного инструмента познания. В ее полезности можно убедиться на простом примере. Допустим, из мешка зерна отсыпали часть, в результате мешок тот же, но изменилось качество. И если бы не математика, превращающая качество в количество, то трудно было бы отличать однородные предметы. (Именно поэтому в математике непозволительны действия с разнородными слагаемыми.) Инструменты познания – математика, формальная логика, язык, музыка и т.д. предназначены сугубо для интерпретации научных истин. В современной науке происходит наоборот, выводят некую математическую формулу, а потом в ней ищут физический смысл – научную истину. А поскольку ее там не было изначально, то ее выдумывают, интепретируют и приписывают самым непозволительным образом. Такой метод познания смахивает на игру несмышленого ребенка, который собирает что получится, при этом не может сообразить, куда же пристроить оставшийся лишним лямбда-член? А поскольку от него зависит судьба Вселенной, то физики-ортодоксы ТО не меньше богоподобные дети. Еще более смешно выглядят тут и там возникающие мировоззренческие картины, построенные на библейских и лирических идеализациях, от креационной теории сотворения мира до однородной Вселенной. Ото всюду слышен бред: «Если ввести обряд обрезания задней пятки, то откроем синюю чакру и разблокируем мантру ума. - Ну, что вы, коллега, это же чакра в клеточку, а мантра Высшего разума исходит через проктальный 0-переход пси-пространства.» - везет же М.Задорнову, ему не надо ничего выдумывать.

 

Признаюсь, читая многообещающие анонсы, я всегда лелею надежду – вот сейчас я открою настоящего ученого, который разложит все по полочкам и я на шаг приобщусь к истине. Но, ознакомившись с творениями непризнанных гениев, остается только сожалеть о напрасно затраченном времени. Однако я научился быстро распознавать их.

Во-первых, практически никто из них не подвергает ревизии устоявшиеся знания, и по тому, что в основе их теории заложены ложные стереотипы, можно прогнозировать очередной выкидыш.

Во-вторых, обычно такие теории останавливаются на физическом мире вещей, а если продолжаются на социальные и нравственно-этические формы, то обоснования необъяснимым образом сменяются на библейские, отсюда Высший разум, Высшее сознание, ведущие прямо к Богу, что, конечно, для меня неприемлемо.

В-третьих, если отправная точка как-то находится, то о направлении даже не задумываются. В результате получается то, что получается, а не то, что есть на самом деле. Это равносильно идти по лесу без компаса, эдак, понятное дело, можно бесконечно ходить по заумному кругу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы утверждаете, что вы НЕверующий, но это ваше субъективное мнение. Все ваши рассуждения говорят о том, что вы латентный верующий. Возможно, вы еще не знаете канонов православия, но это уже дело времени, по тому, как вы активно ищете обоснование или, как минимум, оправдание вероучению, можно быть уверенным, скоро вы с головой окунетесь в религию.

Было бы глупо зарекаться, но и согласиться мне с вами сложно. Тем более что между верой и религией я вижу разницу, а вы их, похоже, отождествляете. Обоснование же я ищу везде, а не только в сверхъестествнных силах, однако многие мне пеняют именно за них. Почему-то никто не говорит мне "вы еще на знаете основ современных космологических теорий, но это уже дело времени", хотя в них я ищу обоснование ничуть не меньше. Для меня это говорит только об одном: я правильно когда-то рассудил, что самоограничение рамками одной концепции этим и является: самоограничением. Ну, а уж аллергия на слово "бог", присущая многим, особенно формировавшимся в благословенные времена пионерских лагерей ("взвейтесь кострами, синие ночи") меня просто забавляет. Снимите шоры со своих глаз, посмотрите на мир шире...

 

 

Ну, и слава Богу. Только в этом я вам не помощник, напротив, пока есть возможность попробую объяснить ошибочность вашей позиции.

Вот это правильно. Особенно, что касается позиции. Ниже об этом мы еще поговорим...

 

 

К сожалению, а скорее, к счастью, я не играю в компьютерные игры, (как-то возраст не тот) поэтому не могу квалифицированно обсуждать "Цивилизацию".

Очень жаль, потому что тогда мне не пришлось бы словами передавать ощущения, который... как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

Но "Цивилизацию" я привел просто как удобный пример. Настоящий "культурнынй шок" я испытал, когда запустил свой сервер, на котором играют живые люди. Аналогия с Миром и Богом оказалась настолько близкой, воленс-ноленс я узнал столько нюансов, касающихся ЕГО, что до сих пор (вот уже третий год) не могу придти в себя ) Я все еще нахожусь в стадии осмысления полученного опыта, и продолжаю узнавать все новые и новые детали...

Так вот самое удивительное в нем то, что я начал понимать очень многие моменты, описанные в Бибилии. Я имею в виду Ветхий Завет, который, как вы знаете, к христанству имеет отношение постольку поскольку. Из собственной практики, а где-то чисто логически, я пришел к выводам и мыслям, очень сходным с описываемыми там. О потопе (потопах, которых наверняка был не один), о резкой смене эпох, когда вдруг одни эволюционные ветви начинали глохнуть, а другие пышно расцветать, о морально-нравственных проблемах отношений между богом и человеком и т.д. Поэтому естественно, что я увлекся этой аналогией и продолжаю ее исследовать...

Ну вот, теперь вы можете так же заподозрить во мне и манию величия :)

 

 

Но я знаю, что такое информатика и какое место в нашей жизни должны занимать компьютеры.

Знаете, что я вам скажу, если вы упустили во всем этом такой важный вопрос, как игры, то вы даже не представляете себе, сколько вы потеряли. Игры ведь всегда - моделирование реальности. А значит возможность побыть тем, кем вы никогда скорей всего не будете. И при этом получить некоторый, пусть и не полный опыт. Вспомните, вы же наверно играли в детстве и выбирали "я буду доктором! а я больным! а я водителем трамвая!"? Так вот, компьютерные игры делают эти моделирования на порядки более детализированными.

Само по себе моделирование мира является практический полной аналогией действий Бога, как мы себе его представляем. А когда это РПГ (ролевая игра, где каждый как бы проживает жизнь своего персонажа), да еще с живыми людьми, аналогия становится просто потрясающей.

 

P.S. Сразу уточню, здешний Бог - это скорее продвинутый инопланетянин, "прогрессор", занимающийся развитием дочерней цивилизации. Максимум, аватара - то самое воплощение Бога внутри контекста, о котором я говорил. В другие же моменты под словом "Бог" я обычно имею в виду космологический принцип (идеализм).

 

 

Если вы видели к\ф "Москва слезам не верит", то вспомните...

Эта угроза хорошо описана в к\ф "Терминатор". Но до этого вы пока еще не доросли, находясь на уровне игр, в виртуальном мире вы "увидели" Бога. Более того, успешно распоряжаясь судьбами виртуальных цивилизаций, в своих глазах вы возвысились до уровня Бога и в оправдание этого даже разрабатываете концепцию.

Выше я постарался объяснить, о чем идет речь. Концепцию я действительно разрабатываю, но не в оправдание (простите, чего?), а как кажущуюся мне в данный момент наиболее подходящей. Жаль, что я не могу словами передать тот шок, который испытал, запустив впервые сервер и увидев на нем живых людей. Вам остается только попытаться представить ситуацию с моих слов и либо понять (и поверить), либо нет.

 

 

Поэтому, понятно, защищая Бога, вы защищаете себя. Что ж, вобщем-то это не ново, такое часто происходит с молодыми людьми, когда они хоть в чем-то добиваются успеха. Но давайте спустимся на грешную Землю.

Сразу укажу вам на две неточности. Защита предполагает нападение, а на меня в этом смысле никто не нападал. Не предполагаете же вы, что когда ко мне обращаются, я отвечаю "Бог слушает?" Поэтому защищать себя мне нужды нет, а Бога... Мне, конечно, лестно, но не думаю, что он в моей защите нуждается. Хотя, кто знает, кто знает... Да. А вторая неточность касается "молодых людей". Молодые люди, это же те, которые призывного возраста? Ну так у меня сейчас в армии служит сын.

Так что давайте лучше, действительно, спустимся на грешную Землю :)

 

 

 

Иначе говоря, по-вашему, есть человеческая логика и есть "идеальная" логика Бога, и они несовместимы, ну, разве что идеальная включает в себя человеческую для реализации "мелочей" "тактических задач".

Нет, не так. Во-превых, если уж говорить о логике, то она вся в некотором смысле "идеальна" потому что имее дело с идеями, а не вещественными объектами. Во-вторых, "логику Бога", если таковая существует, я бы все равно не понял, потому что если бы понял, она перестала бы быть его логикой, и стала бы моей. Мы ведь не знаем других логик, кроме тех, которые знаем... Поэтому я говорил не о "идеальной логике Бога", а о его возможности ее идеально реализовать в нашем мире. То есть делать то, чего не можем мы.

Когда вы сказали, что наличие Богя это неизбежное нарушение причинно-следственных связней и как следствие хасо, я привел вам пример, как его действия могут воплощаться ИДЕАЛЬНО. Как можно проводить изменения не в нарушение "законов природы", а - изменяя сами законы.

К сложалению, не выслушав ответ, дальше вы ищите изьяны в своем же ложном посыле. В свете моего пояснения это несколько теряет смысл...

 

 

Или вы полагаете у программистов тоже идеальная логика? Так, что вы сами выводите аналогии за рамки правомерности, и потому все ваши обоснования и выкладки не стоят и выеденного яйца.

Вот как здесь, например. Откиньте первое предложение, и ваше доказательство автоматически превращается в пустую декларацию.

 

 

 

Чтобы понять свои ошибки в познании, думаю, вам следует хотя бы иметь ввиду некоторые вопросы гносеологии, о которых я писал на соседнем форуме. Почитайте, подумайте. Обратите внимание на третью "беду".

Спасибо. Конечно. "Критику" выложу отдельно, чуть позже...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...