Как создать тему на форуме | Удаление тем | Реклама на форуме

Перейти к содержимому




Фотография

Новое отношение к реальности


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 139

#26 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 21 October 2007 - 03:38

А меня почему то смущает термин "внимание". Может быть это профессиональное. Внимание - это когнитивный процесс. Оно бывает концентрированным, рассеяным, изберательным и зависит от мотивации. А Грофф писал конкретно о внешней системе. Его опыты с ЛСД вообще впечатляют. Кастанеда отдыхает по сравнению с его эксперементами. Вообще-то я пытаюсь донести идею о том, что человеку для изменения вообще не обязательно прилагать усилия. Для этого нужно две вещи - другой человек как экран, и вооброжение, позволяющее озвучить отраженные образы "внутреннего радара" в доступных для понимания терминах сознания. Только мы еще до этого не дошли. Что касается точки равновесия, то все эти техники направлены на понимание гормонии внутри себя. Многие люди не знают этого чувства, не умеют его фиксировать, поэтому неуправляемые эмоции качают его по шкале от плюса в минус, а остановиться в точке "ноль" не дают.

Спасибо, Бривиана! Я в другой теме начал писать про внимание, но меня "выкинуло" из интернета. Ничто не случайно!
Я бы сказал что внимание - это процесс, который контролируется сознанием и подсознанием (верхними слоями психики). А "внутренний радар" располагается в бессознательном, в глубине. "Внутренний радар" можо сравнить с системой самонаведения ракеты, которая отправляет сигналы управляющим механизмам. (Concrete, тема управления!) ;) Только между этими механизмами и системой самонаведения находится посредник - сознание. К основным его функциям относятся постановка целей и принятие решений. Если на сознательном уровне выбираются не те цели и принимаются не те решения (не соответствующие сигналам внутреннего радара), то возникает диссонанс, "ум с сердцем не в ладу" и т.п. Психосоматика - зона оперативного регирования. Если дело совсем плохо - психические заболевания и суицид. Всяческие зависимости тоже отсюда (что-то вроде "руль заклинило - летаю по кругу").
У гениев внимание и "внутренний радар" синхронизированы. Вряд ли Пушкин и Шекспир мучительно подыскивали слова, а Эйнштейн перенапрягся, изучая тензорный анализ. Они не прилагали усилий для получения желаемого результата! Для них это было удовольствие.
Вот когда Пушкин отправился на дуэль, что-то с его радаром было не то. Хотя про его внимание к приметам и прочим "сигналам" написано много... :( Возможно гении обладают в некоторых отношениях меньшей свободой воли, чем большинство людей.
На мой взгляд интуиция не тождественна "радару". Радар сканирует всю энерго-информационную матрицу, выбирая оптимальные пути реализации индивидуальных задач (развития, сохранения). Под эти задачи он формирует определенную последовательность событий во внешнем мире и сигнализирует сознанию о них с помощью эмоций, чувств, символов, совпадений и проч. "Радар" - что-то вроде режиссера, который желая вызвать у вас определенные мысли и переживания, снимает фильм, содержащий какой-то видеоряд. А интуиция, это когда вы так "прониклись" сюжетом, что знаете текст главного героя в следующей сцене.
to Concrete
Управление "бытием" начинается с управления вниманием. "Сосредоточьтесь на том, чтобы ни на чем не сосредотачиваться..." :D
to Бривиана
А куда вы торопитесь?

Сообщение отредактировал Ворчун: 21 October 2007 - 04:02


#27 Алент

Алент

    Активист форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 290

Отправлено 21 October 2007 - 06:55

Примечательно, что последние посты посвящены определению термина явления, о котором идет речь, - интуиция, внимание, радар... Жаль, что никто не упомянул об ангеле-хранителе, нашем Божественном поводыре - картина была бы полнее :P

Итак, Личность более не удовлетворяет интуиция - созерцание, пристальный взгляд, проникновение вглубь...,
не удовлетворяет внимание, так как личность не хочет НеМо вНиМать и желает быть причастной к выбору пути,
а потому выбирает инструмент - радар - Radio Detection and Ranging (радиообнаружение и дальнометрия).
Инструмент предполагает владение и управление (хотя бы в перспективе). Замечательно. :D

Может, кто еще что-то предложит? :huh:

Кстати, Бривиана, мои возражения по "разрушению" того же терминологического плана. Возможно, у многих людей, болезненно перенесших разрушение первых личностных уровней, само понятие "разрушение" связано с болью и потому процесс дальнейшего изменения будет блокироваться, если будет подан как разрушение.
Сейчас мне нравится понятие "трасформер". Если что не так, разобрал себя на части, отдохнул и собрал, добавив что-то новенькое :P.

А вот с термином "трансформация" уже приходится быть осторожнее. Культ-массовые образы подают трансформацию, как что-то чужеродное и опасное... Или это только у меня в сознании так отложилось? По телевизору я давно смотрю только новостные программы и хорошие музыкальные передачи :rolleyes:

Сообщение отредактировал Алент: 21 October 2007 - 06:57

Я верю в то, что можно проверить

#28 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 21 October 2007 - 12:23

Алент, я совершенно сознательно не стал ничего говорить про ангела-хранителя и Божественного поводыря. Этак мы вовсе людей распугаем! :D
На мой взгляд личность не выбирает радар. Радар - это инструмент для формирования личности, если хотите - Божественный поводырь(или фонарь в руках Божественного поводыря?). Личность этим "инструментом" управляет очень мало. На нижних уровнях развития скорее радар управляет личностью, да и то ...
Похоже, что уточнения терминов не избежать... :) Алент, подключайтесь, я давно восхищаюсь отточеностью ваших формулировок! Кстати, насчет "разрушения" согласен, а вот насчет "трансформации" - нет. Не вижу в ней ничего опасного. Может потому, что не смотрю новостные программы? :D А чем для вас "трасформация" отличается от трансформера?

#29 Бривиана

Бривиана

    Бривиана

  • Супермодератор
  • Cообщений: 1686

Отправлено 21 October 2007 - 13:20

Спасибо, Бривиана! Я в другой теме начал писать про внимание, но меня "выкинуло" из интернета. Ничто не случайно!
Я бы сказал что внимание - это процесс, который контролируется сознанием и подсознанием (верхними слоями психики). А "внутренний радар" располагается в бессознательном, в глубине. "Внутренний радар" можо сравнить с системой самонаведения ракеты, которая отправляет сигналы управляющим механизмам. (Concrete, тема управления!) ;) Только между этими механизмами и системой самонаведения находится посредник - сознание. К основным его функциям относятся постановка целей и принятие решений. Если на сознательном уровне выбираются не те цели и принимаются не те решения (не соответствующие сигналам внутреннего радара), то возникает диссонанс, "ум с сердцем не в ладу" и т.п. Психосоматика - зона оперативного регирования. Если дело совсем плохо - психические заболевания и суицид. Всяческие зависимости тоже отсюда (что-то вроде "руль заклинило - летаю по кругу").
У гениев внимание и "внутренний радар" синхронизированы. Вряд ли Пушкин и Шекспир мучительно подыскивали слова, а Эйнштейн перенапрягся, изучая тензорный анализ. Они не прилагали усилий для получения желаемого результата! Для них это было удовольствие.
Вот когда Пушкин отправился на дуэль, что-то с его радаром было не то. Хотя про его внимание к приметам и прочим "сигналам" написано много... :( Возможно гении обладают в некоторых отношениях меньшей свободой воли, чем большинство людей.
На мой взгляд интуиция не тождественна "радару". Радар сканирует всю энерго-информационную матрицу, выбирая оптимальные пути реализации индивидуальных задач (развития, сохранения). Под эти задачи он формирует определенную последовательность событий во внешнем мире и сигнализирует сознанию о них с помощью эмоций, чувств, символов, совпадений и проч. "Радар" - что-то вроде режиссера, который желая вызвать у вас определенные мысли и переживания, снимает фильм, содержащий какой-то видеоряд. А интуиция, это когда вы так "прониклись" сюжетом, что знаете текст главного героя в следующей сцене.
to Concrete
Управление "бытием" начинается с управления вниманием. "Сосредоточьтесь на том, чтобы ни на чем не сосредотачиваться..." :D
to Бривиана
А куда вы торопитесь?

Ворчун, я не тороплюсь. Предпочитаю забрасывать вперед "маячки", чтобы не свернуть с намеченного пути. Часто бывает, что дискуссия уходит "налево", и хотелось бы фиксировать некоторые точки, куда можно вернуться или куда следует прийти. Это больше для меня.
Очень понравилось мне ваше резюме, я бы его перефразировала: перестаньте сосредотачиваться на том, чтобы сосредоточиться. Чем больше человек сосредотачивается на управлении сознанием (вниманием, мышлением, логическими конструктами), тем менее чувствителен к сигналам "внутреннего радара" (сны, совпадения, случайности, видения, соматика), тем быстрее возникает диссонанс, а "внутренний радар" дает о себе знать притягивая "критическое событие" (дуэль, смертельная болезнь, трагедия). Почему многие гении трагически заканчивают свою жизнь? Почему часто говорят, о рано ушедших талантливых или просто душевных людях, что его "Бог к себе забрал, он был слишком хорош для этой грешной земли" или "он родился не в свое время". Я не знаю, про что думал Пушкин, отправляясь на дуэль, но вполне могу предположить, что именно непримеримый конфликт между его внешней частью (долг, честь, репутация) и внутренней (любовь, свобода, жажда чувств и вдохновения) и способствовали такому жуткому финалу.
Будьте как дети, но не беспомощные младенцы - истина посередине.

#30 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 21 October 2007 - 13:38

Ворчун, вы говорили, что могли бы шире расскрыть тему о времени. Давольно часто я наблюдаю феномен, когда внутреннее ощущение времени побеждает общее реальное время. Например, на учебных трененгах , в среднем мы уделяем внимание 3 из 20-25 людей за 3 часа. Их мы определяем в начале занятий. Иногда случаи первых двух бывают сложными и вместо положенных 50 минут, тратится времени больше, плюс перерыв, на третьего остается 5-7 минут. Как только он скажет, уделите мне внимание я успею - в 5 минут он умудряется начать провести и закончить сложнейший процесс консультирования, причем по качеству не уступающий обычной сессии. Или на днях моя знакомая рассказала, как хотела попасть на собеседование по трудоустройству, но вместо этого попала в ужасную пробку, до собеседования оставалось 25 минут. Она говорила, что почувствовала токую внутри бешенную страсть попасть на это собеседование, что сказала сама себе "Я попаду на это собеседование вовремя! будет так! Я сказала!" и попала вовремя, говорит, что не может понять как, это противоречило всем законам времени, обычно 40-50 минут пробки на этом участке - это норма, а еще надо было дойти до офиса. А недавно я прочитала прогноз (кстати в статье про теорию струн), что через сколько-то там лет нам вообще прийдется отказаться от понятия времени, что меня очень обрадовало, потму что вписаться в реальное время у меня никак не получается.

Бривиана, ситуация с тренингом мне кажется не очень показательной, т.к. у третьего человека есть фора - он уже мысленно проделал всю работу и за 5 минут просто озвучивает результат.
А вот знакомая, которая опаздывала на собеседование, столкнулась с "уплотнением" времени. То есть мощный направленный эмоциональный импульс может сократить кусок мировой линии, и изменить коэффициенты вероятности возможных событий.
Бривиана, вы статью по теории струн читали в электронном виде? Если да - то может дадите ссылку? Честно, говоря, я всеми этими вопросами очень увлекался 20 лет назад, и кое-что уже подзабыл. Помню основные положения.
Не представляю, как можно отказаться от понятия времени. То,что "реального" времени не существует, для меня давно ясно, но само понятие вполне удобно. Это как с "внешним миром" - объективных подтверждений его существования нет и быть не может, но термин позволяет описывать некоторый круг явлений с минимальными затратами сил. Пусть будет...

#31 Бривиана

Бривиана

    Бривиана

  • Супермодератор
  • Cообщений: 1686

Отправлено 21 October 2007 - 13:46

Алент, я совершенно сознательно не стал ничего говорить про ангела-хранителя и Божественного поводыря. Этак мы вовсе людей распугаем! :D
На мой взгляд личность не выбирает радар. Радар - это инструмент для формирования личности, если хотите - Божественный поводырь(или фонарь в руках Божественного поводыря?). Личность этим "инструментом" управляет очень мало. На нижних уровнях развития скорее радар управляет личностью, да и то ...
Похоже, что уточнения терминов не избежать... :) Алент, подключайтесь, я давно восхищаюсь отточеностью ваших формулировок! Кстати, насчет "разрушения" согласен, а вот насчет "трансформации" - нет. Не вижу в ней ничего опасного. Может потому, что не смотрю новостные программы? :D А чем для вас "трасформация" отличается от трансформера?

Уважаемые собеседники, дело в том, что замену "внутреннего радара" на Ангела-Хоронителя произвели до нас 2000 лет назад, все таки у нас уже поболее данных и мы немного стоим на другом витке развития. Давайте хотя бы попытаемся не идти проторенной дорогой, а просто опираться на нее как на метафару. :unsure:
Очень важное дополнение Личность не выбирает радар. Радар - это инструмент. Личность этим "инструментом не управляет" , что говорит об его естественном, природном происхождении "внутреннего радара", которым наделен каждый человек. Считаю важным это подчеркнуть.
Алент, Ворчун вам знаком термин "психологический эмерджент"?

Кстати, Бривиана, мои возражения по "разрушению" того же терминологического плана. Возможно, у многих людей, болезненно перенесших разрушение первых личностных уровней, само понятие "разрушение" связано с болью и потому процесс дальнейшего изменения будет блокироваться, если будет подан как разрушение.

Могу предложить такую альтернативу слову "разрушение" - "порядок через хаос". :)
Будьте как дети, но не беспомощные младенцы - истина посередине.

#32 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 21 October 2007 - 14:28

Ворчун, я не тороплюсь. Предпочитаю забрасывать вперед "маячки", чтобы не свернуть с намеченного пути. Часто бывает, что дискуссия уходит "налево", и хотелось бы фиксировать некоторые точки, куда можно вернуться или куда следует прийти. Это больше для меня.
Очень понравилось мне ваше резюме, я бы его перефразировала: перестаньте сосредотачиваться на том, чтобы сосредоточиться. Чем больше человек сосредотачивается на управлении сознанием (вниманием, мышлением, логическими конструктами), тем менее чувствителен к сигналам "внутреннего радара" (сны, совпадения, случайности, видения, соматика), тем быстрее возникает диссонанс, а "внутренний радар" дает о себе знать притягивая "критическое событие" (дуэль, смертельная болезнь, трагедия). Почему многие гении трагически заканчивают свою жизнь? Почему часто говорят, о рано ушедших талантливых или просто душевных людях, что его "Бог к себе забрал, он был слишком хорош для этой грешной земли" или "он родился не в свое время". Я не знаю, про что думал Пушкин, отправляясь на дуэль, но вполне могу предположить, что именно непримеримый конфликт между его внешней частью (долг, честь, репутация) и внутренней (любовь, свобода, жажда чувств и вдохновения) и способствовали такому жуткому финалу.

Бривиана, мой вопрос относился не только и не столько к форуму, сколько к вашему темпу жизни. Могу переформулировать: "Вы КУДА-ТО торопитесь?"
Сосредоточение - это концентрация внимания или направленность? Напряженная рука скованна, расслабленная - неуправляема. В момент, когда мы направляем внимание - мы сконцентрированы, когда оно уже направлено - расслабляем и гибко удерживаем. Если нет напряжения в сознании и избыточного контроля со стороны подсознания, внутренний радар будет вполне слышен. Мне так кажется... :)
Вы так хорошо написали про Пушкина, что даже сложно комментировать. :rolleyes: Добавлю лишь, что на мой взгляд у гениев более жесткие жизненные программы, и радар уже не советует, а диктует. А в остальном -согласен целиком и полностью!!!

#33 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 21 October 2007 - 14:35

Насчет психологического эмерджента не знаю, а вообще Александера читал когда-то. Хотя уже почти ничего не помню, только общий смысл.

#34 Алент

Алент

    Активист форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 290

Отправлено 21 October 2007 - 14:44

На мой взгляд личность не выбирает радар. Радар - это инструмент для формирования личности, если хотите - Божественный поводырь(или фонарь в руках Божественного поводыря?). Личность этим "инструментом" управляет очень мало. На нижних уровнях развития скорее радар управляет личностью, да и то ...
Похоже, что уточнения терминов не избежать... :) Кстати, насчет "разрушения" согласен, а вот насчет "трансформации" - нет. Не вижу в ней ничего опасного. Может потому, что не смотрю новостные программы? :D А чем для вас "трасформация" отличается от трансформера?


Нет, нет, конечно, я не точно выразилась: речь шла не о том, что "личность выбирает радар", а о том, как мы с вами выбираем образ для понимания феномена.

Трансформация от трансформера отличается возможностью потери контроля над процессом. Но это просто мое впечатление от какого-то мультика или мелькнувшего при переключении программ "ужастика" :D

to Бривиана

Алент, Ворчун вам знаком термин "психологический эмерджент"?


Вы имеете ввиду явление прерывания постепенности развития и появлении нового качества как бы из ничего? Кажется, так трактуется этот термин?
Я верю в то, что можно проверить

#35 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 21 October 2007 - 15:17

Нет, нет, конечно, я не точно выразилась: речь шла не о том, что "личность выбирает радар", а о том, как мы с вами выбираем образ для понимания феномена.

Трансформация от трансформера отличается возможностью потери контроля над процессом. Но это просто мое впечатление от какого-то мультика или мелькнувшего при переключении программ "ужастика" :D

to Бривиана
Вы имеете ввиду явление прерывания постепенности развития и появлении нового качества как бы из ничего? Кажется, так трактуется этот термин?

То есть образ отражает нашу позицию (активную или пассивную) по отношению к некоторому феномену? Так это ж и "ежику понятно"! :D :D :D
Какие у вас интересные семантические источники! Это я про мультики и ужастики.

#36 Алент

Алент

    Активист форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 290

Отправлено 21 October 2007 - 15:25

То есть образ отражает нашу позицию (активную или пассивную) по отношению к некоторому феномену? Так это ж и "ежику понятно"! :D :D :D
Какие у вас интересные семантические источники! Это я про мультики и ужастики.



Вот-вот, я и пыталась разобраться, какого "ежика" устраивает интуиция, а какому - радар подавай :D :D :D

А насчет мультиков, тут никуда не денешься: они "вбивают" образы в подсознание так, что только держись. ...Дочь моей знакомой - уже девушка - до сих пор боится черепах после сериалов про черепашек-ниндзя :blink:
Я верю в то, что можно проверить

#37 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 21 October 2007 - 15:49

Вот-вот, я и пыталась разобраться, какого "ежика" устраивает интуиция, а какому - радар подавай :D :D :D

А насчет мультиков, тут никуда не денешься: они "вбивают" образы в подсознание так, что только держись. ...Дочь моей знакомой - уже девушка - до сих пор боится черепах после сериалов про черепашек-ниндзя :blink:

Мераб Мамардашвили когда-то в своей статье довольно жестко разделил людей на "ведущих" и "ведомых". Меня очаровала такая фраза ( дословно не помню, но близко к тексту): "Ну, а если вы "ведомый", то - всё, "сушите весла"..."
А мне мультик про Шрека очень нравится... :rolleyes: "Знаешь, Осел, иногда вещи совсем другие, чем выглядят на первый взгляд..."

#38 Бривиана

Бривиана

    Бривиана

  • Супермодератор
  • Cообщений: 1686

Отправлено 21 October 2007 - 15:52

Да, Алент, вы правы.
Известно, что всякое новое имеет определенные предпосылки, но даже их детальное знание не всегда дает возможность предсказать качество нового. То, что можно предсказать, является перегрупперовкой или смещением (как вы выразились "Если что не так, разобрал себя на части, отдохнул и собрал, добавив что-то новенькое") или результантом - вариант действия уже известных законов. Эмердженты также подчиняются закону причинности, однако обладают совершенно другими свойствами и означают появление законов нового типа. По научному эмердженцию называют "формирование нового уровня организации развивающегося объекта" В обществе появление "психологических эмерджентов" повсеместно. Некий постепенный процесс и вдруг БАЦ! прерывание этой постепенности. Все старое переходит в новое качество.
Есть такое понятие как принцип "эмерджентивного интеракционизма" который предпологает, что эволюция динамических и сложных систем может привести к возникновению принципиально новых, ранее не сущесвующих свойств и процессов. Эти эмердженты могут взаимодействовать практически непредсказуемо и сложными для понимания способами. Эти новые уровни взаимодействия трудно объяснить в терминах прошлого, потому что для начала необходимо принципиально по-новому их понять.
Будьте как дети, но не беспомощные младенцы - истина посередине.

#39 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 21 October 2007 - 16:10

Да, Алент, вы правы.
Известно, что всякое новое имеет определенные предпосылки, но даже их детальное знание не всегда дает возможность предсказать качество нового. То, что можно предсказать, является перегрупперовкой или смещением (как вы выразились "Если что не так, разобрал себя на части, отдохнул и собрал, добавив что-то новенькое") или результантом - вариант действия уже известных законов. Эмердженты также подчиняются закону причинности, однако обладают совершенно другими свойствами и означают появление законов нового типа. По научному эмердженцию называют "формирование нового уровня организации развивающегося объекта" В обществе появление "психологических эмерджентов" повсеместно. Некий постепенный процесс и вдруг БАЦ! прерывание этой постепенности. Все старое переходит в новое качество.
Есть такое понятие как принцип "эмерджентивного интеракционизма" который предпологает, что эволюция динамических и сложных систем может привести к возникновению принципиально новых, ранее не сущесвующих свойств и процессов. Эти эмердженты могут взаимодействовать практически непредсказуемо и сложными для понимания способами. Эти новые уровни взаимодействия трудно объяснить в терминах прошлого, потому что для начала необходимо принципиально по-новому их понять.

В теме "Основной вопрос философии" выложил фрагмент статьи об акаузальных связях.
Я еще не успел освежить в памяти тему эмерджентов, но уже напрягся, прочитав, что они "подчиняются закону причинности". Можете кратенько прокомментировать? Особенно интересует - где расположен источник этих качественных скачков? И чем это отличается от "перехода количества в качество"?

#40 Алент

Алент

    Активист форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 290

Отправлено 21 October 2007 - 16:29

Эмердженты также подчиняются закону причинности, однако обладают совершенно другими свойствами и означают появление законов нового типа. По научному эмердженцию называют "формирование нового уровня организации развивающегося объекта" В обществе появление "психологических эмерджентов" повсеместно. Некий постепенный процесс и вдруг БАЦ! прерывание этой постепенности. Все старое переходит в новое качество.
Есть такое понятие как принцип "эмерджентивного интеракционизма" который предпологает, что эволюция динамических и сложных систем может привести к возникновению принципиально новых, ранее не сущесвующих свойств и процессов. Эти эмердженты могут взаимодействовать практически непредсказуемо и сложными для понимания способами. Эти новые уровни взаимодействия трудно объяснить в терминах прошлого, потому что для начала необходимо принципиально по-новому их понять.


"Формирование нового уровня организации развивающегося объекта"...
Эволюционные скачки.
Минерал - биос - социум.
Уровни сознания у человека...

Кстати, лет ...дцать назад, когда формирование мировоззрения у меня только шло и шло весьма интенсивно к пониманию существования уровней сознания, "радар" подсунул зарисовочку из "Комсомольской правды". Пацан с задней парты не без царя в голове крупно поцапался с учителкой и чтобы она его не гнобила, засел за ее предмет, абы не подставляться. С учебника ушел в умное чтиво, и когда после каникул вынырнул из книжного "запоя", то у него проявилась совершенно неадекватная реакция на окружение. "Почему Вы на меня кричите?" - искренне недоумевая сказал он учительнице в ответ на обычную учительскую тираду.

...Что-то произошло во время чтения. Какой-то квант добавился и произошел скачок перехода в новое качество. Правда, когда уровни нарабатываются, то всегда есть возможность сознательного перевода модели сознания, поведения на иной, уже пройденный уровень, адаптационно более соответствующий окружению (хотя тошно, честно говоря). Вот если высший уровень "подарен", как, похоже, происходит у индиго, то тут можно только посочувствовать...
Я верю в то, что можно проверить

#41 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 21 October 2007 - 16:31

Бривиана, Алент, я тут интересную темку нашел: h**p://iraz1999.nm.ru/tezis.htm
Местами излишне пафосно, но в целом вполне "удобоваримо".

#42 Бривиана

Бривиана

    Бривиана

  • Супермодератор
  • Cообщений: 1686

Отправлено 21 October 2007 - 17:00

Бривиана, мой вопрос относился не только и не столько к форуму, сколько к вашему темпу жизни. Могу переформулировать: "Вы КУДА-ТО торопитесь?"

И вы тоже заметили? Не знаю куда тороплюсь. Просто по-другому не умею жить. Умереть планирую в 88 лет осенью на террасе собственного дома с видом на озеро в кресле качалке с укутанными в плед ногами. Одна.

В момент, когда мы направляем внимание - мы сконцентрированы, когда оно уже направлено - расслабляем и гибко удерживаем. Если нет напряжения в сознании и избыточного контроля со стороны подсознания, внутренний радар будет вполне слышен. Мне так кажется... :)

Да, Ворчун, вы правы. Чтобы закрепить это состояние образом приведу любимую мной притчу.
Великий мастер стрельбы из лука Дрона обучал своих учеников. Он повесил на дерево мишень и спросил каждого, что тот видит. Один сказал: "Я вижу дерево и мишень на нем." Другой ответил: "Я вижу дерево, восходящее солце, которое слепит мне глаза, птиц на небе...". Дрона подошел к своему лучшему ученику Арджуне и спросил, что видит он. Тот ответил: "Я не могу видеть ничего кроме мишени".
Другой пример, навык вождения. Представьте на минуту, что будет с водителем, если он начнет сосредотачиваться на навыках своего вождения? Или спросите у человека: "Ты уверен что ровно дышишь?" Он сосредоточится на дыхании и оно непременно собьется с естественного ритма. Жизнь также естестественна для человека как и дыхание. Это качество обеспечивает тот самый "внутренний радар", пока безымянный у нас. Как только человек пытается взять под контроль свою жизнь сознанием, он сбиватеся со своего естественного ритма и уже объективно оценить ее не может.
Будьте как дети, но не беспомощные младенцы - истина посередине.

#43 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 21 October 2007 - 17:30

И вы тоже заметили? Не знаю куда тороплюсь. Просто по-другому не умею жить. Умереть планирую в 88 лет осенью на террасе собственного дома с видом на озеро в кресле качалке с укутанными в плед ногами. Одна.

Да, Ворчун, вы правы. Чтобы закрепить это состояние образом приведу любимую мной притчу.
Великий мастер стрельбы из лука Дрона обучал своих учеников. Он повесил на дерево мишень и спросил каждого, что тот видит. Один сказал: "Я вижу дерево и мишень на нем." Другой ответил: "Я вижу дерево, восходящее солце, которое слепит мне глаза, птиц на небе...". Дрона подошел к своему лучшему ученику Арджуне и спросил, что видит он. Тот ответил: "Я не могу видеть ничего кроме мишени".
Другой пример, навык вождения. Представьте на минуту, что будет с водителем, если он начнет сосредотачиваться на навыках своего вождения? Или спросите у человека: "Ты уверен что ровно дышишь?" Он сосредоточится на дыхании и оно непременно собьется с естественного ритма. Жизнь также естестественна для человека как и дыхание. Это качество обеспечивает тот самый "внутренний радар", пока безымянный у нас. Как только человек пытается взять под контроль свою жизнь сознанием, он сбиватеся со своего естественного ритма и уже объективно оценить ее не может.

Заметил. Надеюсь, Ваши планы не сбудутся в последнем пункте. :) "Одиночество - это не состояние, это мысль". Все остальное очень красиво! :wub:
Для того, чтобы стать хорошим водителем, необходимо пройти стадию осознанности и гиперконтроля отдельных операций. Потом уже приходит автоматизм и легкость, которые (опять же через стадию осознанности!), переходят у некоторых в высокое мастерство.
"Человек - существо сложное, и то, что естественно, ему менее всего приличествует". Шутка! (от Стругацких) :D
Если бы сознание было лишь "тормозом" в нашем развитии, то мы бы сейчас с Вами не общались...

#44 Бривиана

Бривиана

    Бривиана

  • Супермодератор
  • Cообщений: 1686

Отправлено 21 October 2007 - 17:46

Бривиана, Алент, я тут интересную темку нашел: h**p://iraz1999.nm.ru/tezis.htm
Местами излишне пафосно, но в целом вполне "удобоваримо".

Не получается у меня перейти по этой ссылке. Написано, что такой страницы нет.

В теме "Основной вопрос философии" выложил фрагмент статьи об акаузальных связях.
Я еще не успел освежить в памяти тему эмерджентов, но уже напрягся, прочитав, что они "подчиняются закону причинности". Можете кратенько прокомментировать? Особенно интересует - где расположен источник этих качественных скачков? И чем это отличается от "перехода количества в качество"?

Ну, это уже квантовая физика. Вы спрашивали про теорию струн. Мне нравится общая картинка тут:h**p://www.scorcher.ru/art/theory/hoking/hoking_stiven.htm.
Что касается времени интересная статья тут: h**p://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.chronos.msu.ru%2FRREPORTS%2Flubinskaya_filosofskie.htm&text=%DD%EC%E5%F0%E4%E6%E5%ED%F2%FB&dsn=0&d=3016661&sh=4&sg=13&isu=1
Про эмердженты:

Эмерджентная эволюция (англ. emergent внезапно возникающий), идеалистическая и метафизическая концепция развития, основанная на абсолютизации качественных изменений в отрыве от количественных, рассматривающая развитие как скачкообразный процесс возникновения новых высших качеств. Концепция ЭЭ сложилась в работах С. Александера английского биолога и философа К.Л. Моргана. Они различают два типа изменений: количественные (результанты), определяемые алгебраическим сложением исходных элементов, и эмердженты - несводимые к исходным и не обусловленные ими. В соответствии с градацией эмерджентов ЭЭ предстает как учение об уровнях существования, число которых варьируется от трех (материя, жизнь, психика) до нескольких десятков. Низший уровень толкуется как доставляющий лишь условия для возникновения высшего, но не порождающий его; высший включает низший, подчиняя его себе. ЭЭ рассматривает в качестве движущего компонента развития некоторые идеальные силы. Так, Александер видит движущую силу ЭЭ в низусе (лат. порыв, устремление) как стремлении к высшему и отождествляет его с божеством как целью развития. У некоторых американских философов ЭЭ получает материалистическое истолкование: они усматривают в эмерджентности выражение внутренней динамичности природы, не преодолевая, однако, общего недостатка ЭЭ ее метафизичность. В конце 19 века некоторые аспекты эмерджентности рассматривались в работах английского автора Дж.Льюиса. Он обратил внимание на то, что объединение отдельных частей или каких-либо факторов в систему может дать два типа эффектов, которые были им названы "результанты" и " эмердженты". Например всякое объединение на основе законов ньютоновской механики предстает всегда как "результант". Льюис подчеркивает, что "каждый результант - это ясно связанные компоненты, поскольку они гомогенны и соизмеримы с предшествующим состоянием". Например, механическая конструкция как система может быть рассчитана, предсказана, ее свойства прогнозируемы исчерпывающим образом. Такая система и есть результант - целое, свойства которого не подавляют свойств элементов.Так, например, он приводит факт, которому было суждено стать классическим примером эмерджентности: знание свойств кислорода и водорода не дает возможности предвидеть свойств их соединения - воды. Однако Льюис делает существенную оговорку: "Когда - либо мы сможем выразить невидимые сейчас процессы в математической формуле; но до этих пор мы должны рассматривать воду как "эмерджент "..


Будьте как дети, но не беспомощные младенцы - истина посередине.

#45 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 21 October 2007 - 18:56

Не получается у меня перейти по этой ссылке. Написано, что такой страницы нет.

Ну, это уже квантовая физика. Вы спрашивали про теорию струн. Мне нравится общая картинка тут:h**p://www.scorcher.ru/art/theory/hoking/hoking_stiven.htm.
Что касается времени интересная статья тут: h**p://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.chronos.msu.ru%2FRREPORTS%2Flubinskaya_filosofskie.htm&text=%DD%EC%E5%F0%E4%E6%E5%ED%F2%FB&dsn=0&d=3016661&sh=4&sg=13&isu=1

Да, именно к этому я 20 лет назад и пришел:

"На сегодняшний день многие из нас убеждены, что пространство и время — x, y, z, t, — не первичные, а, скорее, производные понятия. У нас есть много примеров, указывающих на то, что часть или даже всё пространство — не фундаментально, но является лишь удобной крупномасштабной концепцией. Мы имеем дуальные представления теории струн на некоем фоне, из которых пространство, включая гравитацию, проистекает — частично или полностью. Учитывая урок теории относительности, мы обязаны считать, что раз пространство является концепцией производной, значит, и концепция пространства-времени должна являться таковой. Однако у нас нет ни малейшей идеи, как формулировать физику, если время не фундаментально. В конце концов, физику мы традиционно понимаем как науку о процессах, протекающих во времени, — сама роль физики сводилась к предсказанию будущего на основе настоящего. В квантовой механике динамика определяется через гамильтониан в качестве генератора унитарной временной эволюции. Если же время — понятие производное и не являющееся независимым, трудно представить, как нам дальше формулировать физику. По моему мнению, чтобы завершить построение теории струн, нам нужно понять, каким образом, подобно пространству, зарождается время. Мы не знаем как, и это, на мой взгляд, — крупный камень преткновения на пути к разгадке тайн теории струн".

И решил, что "кот Шредингера" одновременно и жив, и мертв. И только от нас зависит, в каком состоянии мы его застанем. Помните как в первой "Матрице" Морфеус обучает Нео не доверять своим органам чувств?
"Отстаивая свои ограничения, ты лишаешь себя всемогущества".
"Иллюзии" Р. Бах

#46 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 21 October 2007 - 20:42

Бривиана, у меня тоже не открываются страницы по вашим ссылкам. :( Если суперструны я еще смог отыскать, то про время - никак).
Попробуйте в поисковике набрать ЭПР-эффект, сайт называется "Манифест Коллективного Разума". Если "отсечь" эмоциональное обрамление, то фактическая сторона вполне заслуживает внимания.

#47 Бривиана

Бривиана

    Бривиана

  • Супермодератор
  • Cообщений: 1686

Отправлено 21 October 2007 - 22:18

Бривиана, у меня тоже не открываются страницы по вашим ссылкам. :( Если суперструны я еще смог отыскать, то про время - никак).
Попробуйте в поисковике набрать ЭПР-эффект, сайт называется "Манифест Коллективного Разума". Если "отсечь" эмоциональное обрамление, то фактическая сторона вполне заслуживает внимания.

Ворчун, просто очень рекомендую прочитать статью Л. Н. Любинской, С. В. Лепилина "Философские проблемы времени в контексте междисциплинарных исследований" - шикарнейшая статья.
Манифест не нашла. Зато нашла вот это:

Отрывок из статьи П.П.Гаряев, М.Р.Гарбер, Е.А.Леонова, Г.Г.Тертышный. К ВОПРОСУ О ЦЕНТРАЛЬНОЙ ДОГМЕ МОЛЕКУЛЯРНОЙ БИОЛОГИИ" (полный текст статьи здесь: h**p://www.self-managing.net/genetica/zip.htm )
В 1935г. А.Эйнштейн и его сотрудники Б.Подольский и Н.Розен высказали идею, суть которой на примере элементарных частиц сводится к следующему. Квантовый объект, в качестве которых могут быть, например, два связанных фотона, в процессе разделения сохраняют некое подобие информационной связи ( эффект «спутывания», «связывания» (entangle)). При этом квантовое состояние одного, например поляризация или спин, может мгновенно передаваться на другой фотон, который при этом становится аналогом первого, который коллапсирует, исчезает, и наоборот. Расстояние между фотонами может быть любым. Это было названо эффектом, парадоксом или каналом Эйнштейна-Подольского-Розена (ЭПР). Как синоним этого феномена принят также термин «Квантовая Нелокальность» (Quantum NonLocality), подчеркивающий мгновенную распределенность, нелокальность в пространстве состояний связанных по квантовым состояниям элементарных частиц. Д.Белл также развил идею ЭПР на современном уровне после экспериментального доказательства возможности существования «спутанного» состояния элементарных частиц. Возможно, такая «спутанность» — это элементарное основание передачи генетической (и ментальной) информации между организмами, которые можно рассматривать как континуум элементарных частиц, и в которых свойства микроуровня находят своеобразное отражение на макроуровне. В таком спутанном состоянии, обе частицы остаются частью одной и той же квантовой системы так, что все, что Вы делаете на одной из них предсказуемо влияет на другую. Беннет и его коллеги считают, что спутанные частицы при их разделении в пространстве могут служить в качестве взаимных "переносчиков" своих состояний и, следовательно информации, друг на друга, поскольку состояние частицы — это уже информация. Правда, в этом случае информацию надо понимать предельно расширительно — как любое изменение. Опыты группы Цойлингера и Де Мартини доказали выполнимость принципов ЭПР на практике для передачи через световоды состояний поляризации между двумя фотонами посредством третьего на расстояниях до 10 километров. После этого открытия в ведущих странах обсуждаются мощные программы по применению этого эффекта для создания квантовых оптических компьютеров, где носителями информации будут фотоны. Скорость их работы и объемы информации будут на десятки порядков превосходить таковые у существующих компьютеров.

Или более упрощенный вариант:

К сенсационной гипотезе пришли российские ученые: теоретически возможно снять с человека полную информацию о его "устройстве", телепортировать ее радиоволнами на любые расстояния и на месте снова "собрать" в виде полной живой копии.
С 1962 года, с присуждения Уотсону, Крику и Уилкинсу Нобелевской премии за открытие двойной спирали ДНК, незыблемо считалось: с момента слияния женской и мужской половых клеток развитие любого живого существа, в том числе, естественно, и человека, определяется информацией, записанной в хромосомах этих клеток. Больше вроде бы негде храниться "чертежам", по которым строится организм. И оставалось лишь удивляться, как такое огромное количество информации помещается в столь крошечном комочке хромосом, который и в микроскоп-то еле разглядишь.
Лет с десяток назад биологи проводили уникальный по остроумию и результатам эксперимент. В камере из пермалоя - материала, не пропускающего ни радио-, ни электромагнитные волны, были созданы все условия, необходимые для появления из лягушачьей икры головастиков, - температура, влажность, смена дня и ночи, состав воды и атмосферы. Такие же условия были созданы и во второй камере - из обычного материала без всякого экранирования. В обе камеры была помещена оплодотворенная лягушачья икра, и начала развиваться. Но если в обычной камере развитие проходило нормально и в конце концов головастики превратились в маленьких лягушек, то в пермалоевой ни один из головастиков до лягушек недотянул. Из икры вылупились уроды, которые в конце концов погибли.
Вывод отсюда один. В оплодотворенной половой клетке хранится далеко не вся информация, необходимая для построения организма. Если взять аналогию с автомобилестроением, то в клетках, очевидно, записана технология синтеза различных белков-"кирпичиков", из которых строится тело живого существа. Подобно различным узлам автомобиля. А уж информация о том, как эти узлы соединять между собой, приходит по двум волновым каналам - по электромагнитным и акустическим волнам, которые генерирует структура ДНК в процессе развития эмбриона, а второй канал просто извне. И не спрашивайте откуда. На сегодняшний день ответ может быть любым. Хотите - Высший Разум, хотите - загадка Природы, хотите - реликтовое миллиметровое радиоизлучение, которое пронизывает космос.
Экспериментально доказано, что ДНК генерирует радиоизлучения и лазерные лучи, которые и строят информационные голограммы. Если же упрощенно выражаться, получив волновую информацию, группа клеток эмбриона создает некий фотонный или акустический образ. На физическом языке это называется волновой фронт - своеобразный чертеж, который и указывает, куда и как расти ноге, глазу, уху и так далее. И это полностью соответствует закону сохранения информации, сформулированному несколько лет назад. А закон гласит, что никакое явление не может произойти, пока о нем не появится информация. Или же в данном случае - сначала создай чертеж, а уж потом изготовь по нему деталь.
- В своей работе, - говорит Петр Петрович, - мы вышли на одно свойство, которое еще в 1935 году было предсказано Альбертом Эйнштейном и его учениками - Борисом Подольским и Натаном Розеном. Они предсказали, что если два фотона, находящиеся в связанном состоянии, разлетаются и при этом один из них поменял параметры поляризации, скажем, врезался во что-нибудь, то он при этом коллапсирует, исчезает. А его информация мгновенно переносится на другой фотон. Один фотон становится другим. Позднее это свойство квантовых явлений было названо " ЭПР-эффект ", или "телепортация". Но только в 1997 году Баумейстер и его соавторы из австрийского университета доказали, что фотон - квант света можно телепортировать. Мгновенно переносить с одного места на другое, причем с сохранением его состояний, то есть информации. И по этой информации можно мгновенно получить точно такой же фотон на любом расстоянии. Потом этот эксперимент повторили в Италии, а теперь и в других лабораториях телепортируют уже и другие частицы. Но это все пока, так сказать, чисто физические фокусы.
В нашем организме несколько сотен миллиардов клеток, каждая из которых обменивается с соседними данными о своем состоянии. Но чтобы это клеточное государство нормально функционировало, хромосомный "мозг" должен знать обо всем, что происходит во всех клетках. А нервные процессы распространяются с очень малой скоростью - 8 - 10 метров в секунду. Этого недостаточно, чтобы управлять всеми процессами. В противном случае наша эволюция остановилась бы на уровне бактерии, где не нужно передавать информацию между многими клетками, поскольку у бактерий она всего одна. У нас же информация от клеток - от всех клеток, подчеркиваю - о собственном состоянии должна быть распределена между ними мгновенно. Она и передается с помощью телепортации, возникает некий информационный пул, который знает сам о себе все сразу, а затем уже вся эта информация интегрируется в нервных процессах, "переваривается" с небольшой скоростью.


Будьте как дети, но не беспомощные младенцы - истина посередине.

#48 Concrete

Concrete

    Помолодел, перехал, чувствую себя прекрасно!

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 994

Отправлено 21 October 2007 - 23:07

Да, именно к этому я 20 лет назад и пришел:

"На сегодняшний день многие из нас убеждены, что пространство и время — x, y, z, t, — не первичные, а, скорее, производные понятия. У нас есть много примеров, указывающих на то, что часть или даже всё пространство — не фундаментально, но является лишь удобной крупномасштабной концепцией. Мы имеем дуальные представления теории струн на некоем фоне, из которых пространство, включая гравитацию, проистекает — частично или полностью. Учитывая урок теории относительности, мы обязаны считать, что раз пространство является концепцией производной, значит, и концепция пространства-времени должна являться таковой. Однако у нас нет ни малейшей идеи, как формулировать физику, если время не фундаментально. В конце концов, физику мы традиционно понимаем как науку о процессах, протекающих во времени, — сама роль физики сводилась к предсказанию будущего на основе настоящего. В квантовой механике динамика определяется через гамильтониан в качестве генератора унитарной временной эволюции. Если же время — понятие производное и не являющееся независимым, трудно представить, как нам дальше формулировать физику. По моему мнению, чтобы завершить построение теории струн, нам нужно понять, каким образом, подобно пространству, зарождается время. Мы не знаем как, и это, на мой взгляд, — крупный камень преткновения на пути к разгадке тайн теории струн".

И решил, что "кот Шредингера" одновременно и жив, и мертв. И только от нас зависит, в каком состоянии мы его застанем. Помните как в первой "Матрице" Морфеус обучает Нео не доверять своим органам чувств?
"Отстаивая свои ограничения, ты лишаешь себя всемогущества".
"Иллюзии" Р. Бах

:) Ворчун, здесь я с Вами и с цитатой с удовольствием соглашусь. Дело конечно в способе или шаблоне научного мышления. Представление, что все вокруг есть "x, y, z, t" опирается на шаблон "однородности, изотропности, непрерывности..." А мы видим, что в зависимости от масшатбов рассмотрения реальности, многое зависит от типа связности точек и наших возможностей переходить от точки к точке. Не будем даже о тонкостях квантовой механики. Простой пример: путь с горы на пляж у моря для пешехода, автомобилиста и парапланериста будет совсем разный. Т.е. они фактически будут жить в разных реалиях хотя и одного и того же мира.
"Портал Перемен" © http: /www.e-coach.ru Методическая помощь личному развитию

#49 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 21 October 2007 - 23:09

Бривиана, у вас все просто великолепно со временем, если вы успеваете эту информацию находить и творчески перерабатывать!!!

#50 Бривиана

Бривиана

    Бривиана

  • Супермодератор
  • Cообщений: 1686

Отправлено 21 October 2007 - 23:15

Бривиана, у вас все просто великолепно со временем, если вы успеваете эту информацию находить и творчески перерабатывать!!!

Спасибо, Вы меня успокоили. :rolleyes: Единственное, что могу делать не уставая - перерабатывать информацию в любом объеме, любой сложности, если она актуальна для меня в данный момент.
Будьте как дети, но не беспомощные младенцы - истина посередине.






© Воспроизведение любых материалов форума в любом виде СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО (в т.ч. копирование и воспроизведение на любых сайтах, в любых статьях, газетах, журналах, книгах и т.д.)!
Связь с Администрацией | Реклама на психологическом форуме:
Рейтинг@Mail.ru