Применима ли стандартная психотерапия для решения проблем психически больных?

Я пытался быть ребенком,

я искал в себе причал.

Я разбил свой лоб в щебенку

об начала всех начал.

Ох, нехило быть духовным:

в голове-одни кресты.

А по свету мчится поезд,

а в вагоне едешь ты.

Молодым на небе нудно,

да не влезешь, коли стар.

По Голгофе ходит Будда,

и вопит: "Аллах Акбар!"

да бывает, серафимы,

раскричаться по весне.

Машинст и сам не знает,

что везет тебя ко мне.

В жизни все непостоянно,

все истлеет: вот те крест!

Я б любил всю флору с фавной-

в сердце нет свободных мест.

паровоз бежит по кругу,

рельсы тают как во сне.

Машинист и сам не знает,

что везет тебя ко мне.

Б.Г. (с) 1995

приведенный отрывок из Фройда почему то )))) ( что , несомненно, подлежит анализу)))вызвал у меня ассоциации именно с этой шуточной балладой Б.Г. из альбома "Снежный Лев"(с) 1995

и захотелось спросить: а мы уверены. что рассуждения Фройда о детской сексуальности- не его собственный палимпсест из более позднего периода?))

далее.

Приведенный отрывок уже содержит по контексту некоторое противоречие.

По контексту тут речь идет на самом деле о неких двух параметрах, фактически - двух константах:

1, Исходная "сила психики" ( не будем пока конкретизировать. что это такое, и насколько этот параметр на самом деле -константа)

2. Сила внешнего давления ( "запретов")- аналогично.

Значит, по логике веСЧей, вариантов должно быть 4:

1. Сильная психика в условиях слабых запретов( слабого внешнего давления)

2.Сильная психика в условиях сильных запретов ( сильного внешнего давления)

3. Слабая психика в условиях сильных запретов( сильного внешнего давления)

4.Слабая психика в условиях слабых запертов (слабого внешнего давления)

Почему я пронумеровал их именно так( я начал с сильной психики при слабых запретах а кончил слабой психикой- но все равно при слвабых запертах. "Не верит - но все равно- в Бога"(с))))) - тоже, безусловно/. является материалом для анализа)).

Итак. вариантов в рамках прнедложенной парадигмы на самом деле всего четыре

Фройд же приводит всего три)))

Почему?)))

"неаккуратненько!"(с))

и захотелось спросить: а мы уверены. что рассуждения Фройда о детской сексуальности- не его собственный палимпсест из более позднего периода?))

Собственно, ув. Nag, Вы предполагаете, что Фройд "подгоняет" концепцию "интеллектуализации" под собственный пример?

А почему и нет?

Только, не думаю, что такое возможно. Чтобы "переписать" старое и изначальное, нужно, как минимум суметь это изначальное "прочитать". Иначе какой смысл "соскребать" то, что не понимаешь по самому смыслу?

И второе:

Только глазами аналитика и его пониманием "работает" сам метод ПА. Поэтому "разглядеть" механизмы в других в разы проще, чем в себе самом. Если выражение "проще" вообще уместно применительно к нашему вопросу и к ПА в целом.

Потом и задача стояла вполне прозаическая - объяснить Гениальность и Личностные особенности вполне конкретного человека. Хотя и не буду отрицать - Фройд явно хотел продемонстрировать действенность ПА, что, на мой взгляд, ему с успехом удалось.

Что же до "противоречий" - то саму типологию Фройд "выводит" не из противостояния запросов Ид к Эго, а чисто привязывает к механизму вытеснения, в рамках которого и связывает две природы любопытства.

Если бы механизм реализовывался бы колличественным или качественным давлением Ид, то и смысл был бы оценивать Силу или слабость Эго.

В нашем же случае само "давление" Ид - это не более, чем поисковая ориентация или, говоря по нашему - "задача" некоего этапа, не формирующего особенности психики, а всего лишь ориентирующую ее на то или иное отношение к "интеллектуализации" как к процессу.

А иначе - все сводится к тому, как психика будет использовать собственные потенциальные возможности:

- в первом типе - по прикладному, подчинив их нормальной природе сексуализации;

- во втором - подстегивая "анализированием" нормальную природу сексуализации;

- в третьем - используя сублимацию, "разукрашивать" одно другим вплоть до полного замещения и ухода в "чистое" удовольствие почти уже без привязки собственно к природе сексуализации.

Повторюсь - ранжирование по этапам "интеллектуализации" определяется исключительно привязанностью интеллектуального любопытства к любопытству сексуальному. А вытеснение природ любопытства - естественный для психики процесс и точно такой же, как и в других этапах развития и нарушение которого и есть повод для дезадаптации реагирования.

Получается, что способность мыслить и получать при этом своеобразное удовольствие - есть механизм дезадаптивный. Но и самый ценный из всей потенции психики.

Получается, что способность мыслить и получать при этом своеобразное удовольствие - есть механизм дезадаптивный. Но и самый ценный из всей потенции психики.

скорее- наиболее эрнергоемкий)))

поэтому чтобы его позволить себе без ущерба для системы вцелом,. требуется некий дополнительный ресурс)))

скорее- наиболее эрнергоемкий)))

Оно то и в прямом пути за удовольствием (то есть в традиционном любовном акте) силенки порой требуются. Особливо, если не ограничиваться статистическими 9 минутами.

Только на то и сублимация, что бы сам процесс растягивать многократно. Да и развиваться в нем качественно без видимых пределов.

Что же до производных в виде истощения потенциала, так на то и сопротивление, чтобы "росту" способствовать. А сам потенциал не только развивается, но и восстанавливается по принципу гиперкомпенсации. То есть не только быстро возвращается на прежний уровень, но и формирует "прибавку" в виде собственного развития.

Очевидно, что "родивший" его механизм сексуального любопытства (и сексуализация в общем) на такое и близко неспособна как предельностью потенциала, так и ограниченностью самого переживания удовольствия.

"Поработать" с ним, конечно же можно, но много все равно ведь не "выжмешь", даже если очень умеючи и со знанием дела в плане стимуляции (удовольствия, а не самой функции).

Оно то и в прямом пути за удовольствием (то есть в традиционном любовном акте) силенки порой требуются. Особливо, если не ограничиваться статистическими 9 минутами.

Только на то и сублимация, что бы сам процесс растягивать многократно. Да и развиваться в нем качественно без видимых пределов.

Что же до производных в виде истощения потенциала, так на то и сопротивление, чтобы "росту" способствовать. А сам потенциал не только развивается, но и восстанавливается по принципу гиперкомпенсации. То есть не только быстро возвращается на прежний уровень, но и формирует "прибавку" в виде собственного развития.

Очевидно, что "родивший" его механизм сексуального любопытства (и сексуализация в общем) на такое и близко неспособна как предельностью потенциала, так и ограниченностью самого переживания удовольствия.

"Поработать" с ним, конечно же можно, но много все равно ведь не "выжмешь", даже если очень умеючи и со знанием дела в плане стимуляции (удовольствия, а не самой функции).

#по ходу жизни

мне импонирует , что в своих рассуждениях, ув.Speretys, Вы фактически отходите от

картины психики как некоего "системного реестра", и вместо него

видите некое дерево ПРОЦЕССОВ, порождающих один другой ( форки, однако)))

..., что в своих рассуждениях, ув.Speretys, Вы фактически отходите от

картины психики как некоего "системного реестра", и вместо него

видите некое дерево ПРОЦЕССОВ, порождающих один другой ( форки, однако)))

Ув. Nag. Никуда он не отходит. А пытается докопаться что полагал Фрейд. Никуда из системы он не вышел, и ищет в старой песочнице окаменевшие какашки, которые вычерпали до него. Вот был бы смех, если бы Фрейд искал смысл в пустоте своего предшественника праФрейда, а тот в свою очередь у своего прапра-Фрейда.

Мне импонируют слова М.В. Ломоносова, сказанные им своим ученикам на смертном одре: помните, если вы будете почитать меня и ссылаться на меня как на конечную инстанцию, то вы не мои ученики, это значит, что вы ничего не поняли и не достойны своего учителя.

У Speretysа, на мой взгляд, вообще нет своих мыслей в отношении Ши, он их пытается найти на чужих платформах, привлекая на свою сторону авторитета. Это говорит о трусости собственной мысли. Может ли такая позиция что-либо родить, найти? - Нет. Такой будет плутать в чужих коридорах, закрываясь пустым многословием. И никогда такому не понять Ши. Ну не дано стандандарту проникнуть сквозь, не боясь всеобщего позора.

А brutello задал прекрасный вопрос: к какому пенису вы привяжете установки Узнадзе-Бассина-Шерозия?

Фрейд велик. И велик своим механизмом психологической защиты. А в остальном же: жизнь особи не сводится только к писулькам. Тот же Юнг вовремя это понял и отошёл от прежних убеждений, стал свободным.

Скорее всего, Speretys провёл много лет рядом с шизофрениками, но так ничего и не увидел сквозь собственную закрытость.

А пытается докопаться что полагал Фрейд. Никуда из системы он не вышел, и ищет в старой песочнице окаменевшие какашки, которые вычерпали до него. Вот был бы смех, если бы Фрейд искал смысл в пустоте своего предшественника праФрейда, а тот в свою очередь у своего прапра-Фрейда.

Я подозреваю на что Вы обиделись и, как говорится - слава Богу.

Зато насчет "смеха" Вы "угадали" (вернее, наоборот, а потому смело начинайте не смеяться, а ржать) - бессознательное "открыл" Лейбниц, включая и монады, которые благополучно украл Юнг и выдал за архетипы. :D

Учите мат. часть. (с.) - весьма способствует "поумнению".

Мне импонируют слова М.В. Ломоносова, сказанные им своим ученикам на смертном одре: помните, если вы будете почитать меня и ссылаться на меня как на конечную инстанцию, то вы не мои ученики, это значит, что вы ничего не поняли и не достойны своего учителя.

И мне они (слова) импонируют. Только смысл в них иной, нежели Вам удалось понять. Бывает и так.

У Speretysа, на мой взгляд, вообще нет своих мыслей в отношении Ши, он их пытается найти на чужих платформах, привлекая на свою сторону авторитета. Это говорит о трусости собственной мысли. Может ли такая позиция что-либо родить, найти? - Нет. Такой будет плутать в чужих коридорах, закрываясь пустым многословием. И никогда такому не понять Ши. Ну не дано стандандарту проникнуть сквозь, не боясь всеобщего позора.

Чего только не слышал в своей жизни, но, чтобы в трусости обвиняли - это уж явно перебор.

Насчет же "родить или найти" - тут уж не мне судить. Так сказать, что могу, то и делаю.

Понятно, что у Вас другая "позиция". И собственные мысли имеются. Насчет Ши лично меня мало интересуют, а вот по теме - может все же поделитесь? Зачем в себе то держать? Нобелевку в психологии все равно не дают. Так что не зажимайте, коли есть что сказать. А от "всеобщего позора" я Вас прикрою. Обещаю. :D

А brutello задал прекрасный вопрос: к какому пенису вы привяжете установки Узнадзе-Бассина-Шерозия?

А что, "прекрасный" вопрос обязательно нужно привязывать к пенису?

Потом, насколько я знаю brutello, он не нуждается в толмачах и адвокатах. И если ему есть что сказать, то говорит, пусть иногда и начиная с простого "Гы". :D

Фрейд велик. И велик своим механизмом психологической защиты. А в остальном же: жизнь особи не сводится только к писулькам.

Удивительное заключение. Осталось все же прояснить - к чему же сводится жизнь особи? И кто она такая - эта особь? Может Ваша мама или жена? Вы о ком, собственно речь то ведете? И причем тут Фройд? Про"писюльку" не спрашиваю. И так понятно. Знания - страшная сила. (с.) :D

Скорее всего, Speretys провёл много лет рядом с шизофрениками, но так ничего и не увидел сквозь собственную закрытость

Даю слово - я исправлюсь.

И обязательно "поработаю" с собственной "закрытостью".

благополучно украл Юнг и выдал за архетипы. :D

воо бще то термин "архетип" придумал Бл. Августин применительно к тому. что Платно называл "идеями".))

По контексту "архетипы"-это то же самое, что в филологии называют "мервыми метафорами" - устойчивые идеомы, инсталлируемые ребенком в процессе освоения родной речи "от 2 до 5".

Вот . кстати, еще один нюанс.

Допустим, "любопытство" - это ориентировочные рефлекс + неосознаваемая сексуальность

Но в таком случае давление Супер-Эго начинается с того момента. как ребенок начинает использовать слова, потому что язык - это и есть основной компонент Супер-Эго.

И чем ребенок умнее и энергичнее. тем сильнее это давление.

По контексту "архетипы"-это то же самое, что в филологии называют "мервыми метафорами" - устойчивые идеомы, инсталлируемые ребенком в процессе освоения родной речи "от 2 до 5".

А мифология, включая колыбельные,

сценарные сказки, мелодики - куда

запропали, ув. Наг? )))

Один Бабай, и его отличия от Буки -

то ж на целое исследование.

А ..Серенький волчок, что ухватит за

бочок? Причём именно вместе с мело-

дикой колыбельного распева ))

Да ещё и вместе с тем, что иллюстри-

руют некоторые Дитёнку этот ухват?

в отношении Ши

Ши или дальнейшей возгонки Ши, ув.

Болт? Существенный нюанс.

Ну, да что это я ))) Мелочи )

.... включая и монады, которые благополучно украл Юнг и выдал за архетипы. :D

Учите мат. часть. (с.) - весьма способствует "поумнению".

Зря Вы так расстроились из-за пустяка.

Очень любопытно: на каких двухнедельных курсах Вы получили такое образование по психологии?

По основной теме-то есть что сказать?

А мифология, включая колыбельные,

сценарные сказки, мелодики - куда

запропали, ув. Наг? )))

 

Один Бабай, и его отличия от Буки -

то ж на целое исследование.

 

А ..Серенький волчок, что ухватит за

бочок? Причём именно вместе с мело-

дикой колыбельного распева ))

 

Да ещё и вместе с тем, что иллюстри-

руют некоторые Дитёнку этот ухват?

я, коллега.нарочно взял специально один из самых печальных сценариев))) ну не повезло с родителями и бабушки нет))

Но даже такой обделенные ребенок. почти сферический и почти что в вакууме, все равно будет загружаться архетипами , если с ним будут общаться хоть кто нибудь

все равно будет загружаться архетипами , если с ним будут общаться хоть кто нибудь

Согласен, коллега

Вот только..

Что за личность получится "на выходе"?

Говоря по чести, пасую. Не знаю примеров.

воо бще то термин "архетип" придумал Бл. Августин применительно к тому. что Платно называл "идеями".))

По контексту "архетипы"-это то же самое, что в филологии называют "мервыми метафорами" - устойчивые идеомы, инсталлируемые ребенком в процессе освоения родной речи "от 2 до 5".

Вот . кстати, еще один нюанс.

Допустим, "любопытство" - это ориентировочные рефлекс + неосознаваемая сексуальность

Но в таком случае давление Супер-Эго начинается с того момента. как ребенок начинает использовать слова, потому что язык - это и есть основной компонент Супер-Эго.

И чем ребенок умнее и энергичнее. тем сильнее это давление.

Ув. Nag! Получилось столько вопросов, что пришлось задуматься как их развести между собой и притом недалеко отклониться от темы.

Чего бы не хотелось точно, так это повторять ошибки Фройда и, как следствие - вторичные ошибки Юнга.

Не знаю, обратили ли Вы внимание, но получилось так, что Юнг "свято" дорабатывал то, что изначально предполагал Фройд.

И все это "вазюкание" с архетипами не что иное, как попытка обосновать чужое заблуждение. К числу которых (из важных) можно отнести и гораздо большую (чем фактически есть) роль наследственности, "память предков", да и саму концепцию "примитивных народов".

К тому же и почему то мало обращается внимания на тот факт, что говоря о давлении Супер Эго, Фройд прежде всего говорит о дезадаптации и только о тех случаях, когда сам процесс развития психики не протекал в русле нормы.

В иных случаях Супер Эго не давит, да и само Эго в процессе развития лишь выстраивает (подправляет) русло развития и весь процесс по завершению (как и память о нем) благополучно вытесняется в бессознательное и только лишь затем, чтобы выработать необходимые психике связи и навыки и сохранить их свободными от объектных зависимостях, на которых они (связи) и формировались изначально.

Получается своеобразная тренировка психики при которой вырабатывается и сохраняется навык и связь, а сам тренирующий объект и память об этом стирается (вытесняется).

На мой взгляд, язык, понятие и символ, выражающий понятие (либо значение) и сама работа с ним ( с символом) такой тренировки не требует. Да и само Супер Эго включается в борьбу лишь тогда, когда давление Ид начинает побеждать Эго, а само незавершенное вытеснение "проясняет" в Эго те объекты, которые должны были быть вытесненными в детстве. То есть и Супер Эго включается лишь по прошествию всех этапов развития.

Ведь Ид совершенно без разницы на какой объект нацеливаться. Психике главное разрядиться, а как и на ком - это уже забота Эго, которое и напрягается если в его арсенале остается память о прошлом.

Но это, так сказать классика и именно тот механизм, который и описывается как теория ПА.

Сегодня я бы предпочел несколько иное прочтение всей теории развития с включением в нее как современных знаний, так и иного взгляда на саму дезадаптацию психического развития.

К числу которых (из важных) можно отнести и гораздо большую (чем фактически есть) роль наследственности, "память предков", да и саму концепцию "примитивных народов".

#комментарий по ходу жизни

ну, насчет "наследования" архетипов генетически ( равно как и передача их трасцедентальным путем), как это представлялось самому Юнгу, это такие же курьезы из истории науки, как и представления Павлова о том, что в организме иннервированы даже митохондрии))не говоря о последнем капилляре и о последнем гепатоците.

"У великих ученых и заблуждения бывают соответствующего размера" (с) С.С.Либих

Понимание"архетипов" как неких устойчивых семантических конструктов разного уровня как раз и не требует ни генетического ( что невозможно технически) , ни тем более - трансцедентально ( что есть избыточно согласно принципа бритвы Оккама)))

Прочитал вчера комментарий современного словацкого исследователя- диссертанта к "Беседам Григория об "Экклезиасте"))

Практически изложена Ваша, ув. Speretys, трактовка онтогенеза с динамической точки зрения

Терминология иная)), но логика процесса описана именно так)))

Дедушка Фройд несметря на свое иудейское происхождение таки оказался христиЯнином)))

"Бросьте этого негодяя христианина львам!"(с)))

По сабжу: прочитанный древний трактат натолкнул меня на мысль:

Как только описанный Вами процесс будет направлен на познание самого себя ( как толко либидо зафиксируется не на предмете. а на самоем себе как процессе) - это будет то, что в кибернетике называют "ссылкой на саого себя".

И процесс упадет

как толко либидо зафиксируется не на предмете. а на самоем себе как процессе

(..)

И процесс упадет

Привет Шакьямуни )))))) Не шучу.

И всем "вышедшим из Сансары".

Привет Шакьямуни )))))) Не шучу.

 

И всем "вышедшим из Сансары".

если конечно из нее можно выйти)))

без посторонней помощи)))

зы: языки изолирующего типа, насколькоя понимаю, оьбладают некой естественной защитой от такого сценария. ибо на них невозможно обозначить процесс, не обозначив одновремнно и предмет.

Глаголов немного, зато они по преимуществу универсальные.

чтобы выделить процесс. надо автоматически указать предмет, потому что обозначение процесса здесь- это универсальный глагол плюс конкретный предмет.

если конечно из нее можно выйти)))

без посторонней помощи)))

Палийский канон и сопутствующие техники по сути,

являются пошаговой инструкцией -

"Как стать простым шизофреником (для чайников)".

Впрочем, начнётся волна споров, оттого предостав-

ляю присутствующим специалистам самим прокопать

источники, и придти к собственным выводам. Разуме-

ется, коли ещё не копали, и есть интерес.

Обсуждать не буду.

Палийский канон и сопутствующие техники по сути,

являются пошаговой инструкцией -

 

"Как стать простым шизофреником (для чайников)".

Наблюдал последствия их применения в некоторых школах йоги у нас.

впечатляет)))

только они добавили что то от других версий буддизма/. что то от себя. и в результате поставили на поток производство гебефреников

Дедушка Фройд несметря на свое иудейское происхождение таки оказался христиЯнином)))

"Свой среди чужих - чужой среди своих"?

Не думаю, ув. Nag. Скорее он метил в безбожники, а попал в компанию Его любимых "сыновей" применительно к смертным. Хотя и Синагога его отлучила.

Как только описанный Вами процесс будет направлен на познание самого себя ( как толко либидо зафиксируется не на предмете. а на самоем себе как процессе) - это будет то, что в кибернетике называют "ссылкой на саого себя".

И процесс упадет

Не уверен, что понял Вас правильно, но в русле следующих постов попробую сформулировать пару возражений.

Одну прививку от падения процесс получает как раз в момент развития. Ведь тот же нарциссизм не только "разграничивает" в психике себя и окружающих (формируя и из них значимых и не очень), но и уровень концентрации на себе регулирует, хоть и с разной долей успеха.

Потом сам ПА начинался с самоанализа Фройда. И он в этом не потерялся и процесс не упал, а даже наоборот.

Про йогу же и последствия возможен и такой вариант - как то "народ" фото культуристов разглядывали и внимание обратили, что у ребят достоинство мужское не столь внушительное в сравнении с другими мышцами и можно сказать, что совсем невнушительное, а попросту - размеров маленьких. Стал "народ" гадать - от анаболиков подобное, али еще от чего? Долго гадали, но и иную версию приняли сразу - от того и "железо" любить начинают, когда недоразвитость кое чего "переживают".

Может и йога для некоторых магнитом выступает? А то как то трудно представить, чтобы здоровая психика, пусть и в удивительных кульбитах своеобразия учений, но все же легко в регресс ныряла. Оно же специально и умеючи, а "подорвать" ее сложно. Впрочем, как и в норму ввести при обратном состоянии.

Не уверен, что понял Вас правильно, но в русле следующих постов попробую сформулировать пару возражений.

Одну прививку от падения процесс получает как раз в момент развития. Ведь тот же нарциссизм не только "разграничивает" в психике себя и окружающих (формируя и из них значимых и не очень), но и уровень концентрации на себе регулирует, хоть и с разной долей успеха.

Ув. Speretys, когда нам кажется. что мы фиксируем познавательную активность на некоем процессе, чаще всего нам это только кажется. слава Богу.

Самоанализ Фроййда точно так же как и "Амаркорд" Феллини - это "ряд наблюдений" . Поток ассоциаций- это предметы.Символы - это тоже предметы.

И Фройд. и Феллини складывают паззлы.

Они не пытаются созерцать пустоту

Они не пытаются созерцать пустоту

Собственно, ув. Nag, и я о том же, только с другого боку.

Ведь ту же "пустоту" сперва бы найти нужно, перед созерцанием.

Та же медитация из йоги (на результативных ступенях) не есть размышления ни о чем, а всего лишь "чистые" размышления, не замутненные вкраплениями суетного и мелочного. Так сказать конкретная сверхконцентрация на одном и важном.

Мы же знаем, что в "норме" концентрироваться на чем то, не являющемся прямым опредмечиванием мотива более 2-3 минут сложно. А мыслить постоянно вокруг одной идеи вообще невозможно, если не сужать сознание искусственно или непроизвольным интересом.

И не будем же мы путать переживаемые состояния, разогнанные фантазиями ( то есть то же опредмечивание мотива, только моделируемое в идеале и внутри психики) или грезы о недостающем, плавно текущие в моделях представлений и щекочущих удовольствия идеальностью достижимости с вполне конкретной и реализуемой в миру задачей, решаемой хоть и символическими средствами (словами, понятиями или цифрами), но вполне даже материализующиеся в средства, действия или предметы.

Ведь для нас понять, это прежде всего знать как, чем и в какой последовательности осуществлять ряд операций или действий, которые заведомо способны как изменить отношения, так и само поведение.

Потом, ведь и само мышление есть процесс больше импульсный и обязательно отражающийся либо от причинно-следственной связи, либо от качества (неважно чего), которое, через это отражение начинает примеряться уже на другие связи или качества и в итоге сканируется готовая (завершенная) картина, чаще не имеющая видимых изначально изъянов и потому и представляющаяся как истинная.

А может и не совсем так?