Шаблоны мышления

Да, это наше. Сначала найти - "кто виноват", а потом спрашивать друг у друга, - "что с ним теперь делать"? Не так ли?

И то что мучители с жертвами привыкли друг к другу, сроднились, это тоже так.

В этом сила "порочного треугольника".

Не знаю. Я не психолог и не философ. У Вас свой мир, мне его не понять. Я тупой наверное...

Тут еще проекции - интересная вещь.

Некоторыве товарисчи могут убеждать кого-то - да ты жертва, посмотри внимательно! Срочно что-то меняй, пока не поздно!!!

 

И сразу возникает вопрос: а кто он сам, убеждающий в этой ситуации? И в чем его выгода? :P

Lita, выгода, которая на поверхности лежит - в самоутверждении. Ведь всегда есть кто-то кто слабее и кто-то, кто сильнее и мы часто стремимся завоевать уважение и перейти на новый уровень игры. А уж как воспользоваться новыми возможностями - это индивидуальный выбор.

С проекциеми - Вы правы. Это присутствует.

я проголосовала три раза по разу "да"

зависит от людей, с которыми нахожусь и ситуации.

а предпочтительней что?

думаю, в каждой роли есть свои плюсы и минусы.

_Верба, Вы конечно правы - везде свои плюсы и минусы, но один минус общий = присутствие "порочном треугольнике" мышления. Мне так думается.

Не знаю. Я не психолог и не философ. У Вас свой мир, мне его не понять. Я тупой наверное...

Ну-ну! Из мучителя или спасателя сразу в жертву мимикрировали? Вы, как мне кажется, - практик?

Ну-ну! Из мучителя или спасателя сразу в жертву мимикрировали? Вы, как мне кажется, - практик?

Почему из мучителя? Я им пока ещё тут не был.

А как мы уже обсуждали, спасатель ранее или поздно будет побит. Значит станет жертвой.

но один минус общий = присутствие "порочном треугольнике" мышления

т.е. что делается умышленно?

как роль? или что вы имели ввиду, не поняла. <_<

а, поняла.

что шаблоны и т.д.

из шаблона человек выходит только годам к 40, ИМХО

или не выходит...

Почему из мучителя? Я им пока ещё тут не был.

А как мы уже обсуждали, спасатель ранее или поздно будет побит. Значит станет жертвой.

Это не опечатка? "Побит" или "полюбит". Битый не регулярно - это еще не жертва

т.е. что делается умышленно?

как роль? или что вы имели ввиду, не поняла. <_<

 

а, поняла.

что шаблоны и т.д.

из шаблона человек выходит только годам к 40, ИМХО

или не выходит...

_Верба, мне кажется наличие шаблонов в уме зависит не только от возраста, но и от числа пережитых кризисов. Хотя в целом - старше возраст - больше опыта.

Это не опечатка? "Побит" или "полюбит". Битый не регулярно - это еще не жертва

Один раз, не ..... чего страшного типо?

Один раз, не ..... чего страшного типо?

В жизни вообще лучше ничего не бояться.

_Верба, мне кажется наличие шаблонов в уме зависит не только от возраста, но и от числа пережитых кризисов. Хотя в целом - старше возраст - больше опыта.

да, согласна. и от различных ситуаций, в которых человеку приходилось делать тот или иной выбор.

т.е. получается все равно от жизненного опыта, только у кого-то он есть уже в 20, а у кого-то его нет и в 60.

да, согласна. и от различных ситуаций, в которых человеку приходилось делать тот или иной выбор.

т.е. получается все равно от жизненного опыта, только у кого-то он есть уже в 20, а у кого-то его нет и в 60.

Да, Верба, это наверное так. И хорошо бы увидеть и учесть тот результат, который в этом опыте сложился.

... Хотя, впрочем, - результат зависит и от цели... Кому-кем выгоднее быть или казаться.

В жизни вообще лучше ничего не бояться.

Ну это отец ты зря. Разве можно человека лишить такой радости как преодоления страхов. Да у меня все самые лучьшие моменты жизни. это когда с очередным страхом справлялся. Страх это нормальное чувство. Главное не цепенеть, и не бежать от него.

Их на самом деле так много, что многие даже не воспринимают их как страхи. Если они не панические. А относятся как к некоторой установке. Еапример боятся говорить что идёт в разрез с общественным мнением. Боятся выглядеть глупо/смешно. Боятся не понравится и т.д.

Страх надо понять, посмотреть ему в глаза. Тогда он становится маленьким. А после идти в противоположном направлении против того, куда он указывает.

Это хорошо видно по парашютистам. Первый раз не страшно, потому что ещё не знаешь этого чувства. А потом начинаешь боятся. И получать наслаждение от каждого прыжка. Каждое приземление, как новое рождение. И всё равно страшно. перед каждым подьёмом. А когда спрашиваешь у тех, у кого по 1000+ прыжков, неужели так всегда будет. Отвечают что всегда, иначе бы не было интереса. а тот кто совсем не боится, тот не долго прыгает.

Честно сказать, обожаю в себе новые страхи находить. Глубокие, уже устроившиеся. такой кайф его преодолевать.

В жизни вообще лучше ничего не бояться.

Ну это отец ты зря. Разве можно человека лишить такой радости как преодоления страхов. Да у меня все самые лучьшие моменты жизни. это когда с очередным страхом справлялся. Страх это нормальное чувство. Главное не цепенеть, и не бежать от него.

Их на самом деле так много, что многие даже не воспринимают их как страхи. Если они не панические. А относятся как к некоторой установке. Еапример боятся говорить что идёт в разрез с общественным мнением. Боятся выглядеть глупо/смешно. Боятся не понравится и т.д.

Страх надо понять, посмотреть ему в глаза. Тогда он становится маленьким. А после идти в противоположном направлении против того, куда он указывает.

Это хорошо видно по па

Ну это отец ты зря. Разве можно человека лишить такой радости как преодоления страхов. Да у меня все самые лучьшие моменты жизни. это когда с очередным страхом справлялся. Страх это нормальное чувство. Главное не цепенеть, и не бежать от него.

Их на самом деле так много, что многие даже не воспринимают их как страхи. Если они не панические. А относятся как к некоторой установке. Еапример боятся говорить что идёт в разрез с общественным мнением. Боятся выглядеть глупо/смешно. Боятся не понравится и т.д.

Страх надо понять, посмотреть ему в глаза. Тогда он становится маленьким. А после идти в противоположном направлении против того, куда он указывает.

 

Это хорошо видно по парашютистам. Первый раз не страшно, потому что ещё не знаешь этого чувства. А потом начинаешь боятся. И получать наслаждение от каждого прыжка. Каждое приземление, как новое рождение. И всё равно страшно. перед каждым подьёмом. А когда спрашиваешь у тех, у кого по 1000+ прыжков, неужели так всегда будет. Отвечают что всегда, иначе бы не было интереса. а тот кто совсем не боится, тот не долго прыгает.

 

Честно сказать, обожаю в себе новые страхи находить. Глубокие, уже устроившиеся. такой кайф его преодолевать.

Да, Сальери, в этом есть та доля правды, что преодоление страха дает радость свершения. И в том тоже, что через страх проявляется "нормальное" чувство самосохранения. Можно конечно построить целую систему классификации страхов, но это будет чисто субъективная, описательная схема. И после этого можно спорить до посинения какое определение точнее.

В этой теме я предлагаю уж если и говорить о страхах, то только в связи с выходом из шаблона или в связи с отношениями сторон этого "порочного треугольника".

Несомненно. такие страхи в этом шаблонном мышлении присутствуют и собственно образуют все три типа отношений: "мучитель-жертва", "спасатель-жертва" и "мучитель-спасатель". Что Вы думаете о причине и природе этих страхов?

Да, Сальери, в этом есть та доля правды, что преодоление страха дает радость свершения. И в том тоже, что через страх проявляется "нормальное" чувство самосохранения. Можно конечно построить целую систему классификации страхов, но это будет чисто субъективная, описательная схема. И после этого можно спорить до посинения какое определение точнее.

В этой теме я предлагаю уж если и говорить о страхах, то только в связи с выходом из шаблона или в связи с отношениями сторон этого "порочного треугольника".

Несомненно. такие страхи в этом шаблонном мышлении присутствуют и собственно образуют все три типа отношений: "мучитель-жертва", "спасатель-жертва" и "мучитель-спасатель". Что Вы думаете о причине и природе этих страхов?

Задумался над вопросом. Постарался найти примеры треугольника в себе. Вот что получилось:

Больше всего страданий мне причинял я сам. И поступками и мыслями и словами. Вообще всё что со мной происходило плохого, брало корни от меня же. Это выражалось как моими действиями так и бездействиями в определённых ситуациях. Выходит что я Мучитель себя самого. Но, если я мучаю себя, то значит я Жертва.

Я мучитель, это скорее всего тот, кто прошёл через боль и унижение, и больше всего боится опять стать жертвой. Наверное защитная реакция, когда лучшая оборона это нападение. То есть Мучитель во мне, испытывает страх стать Жертвой.

Я Жертва, смиряюсь с этим положением, так как есть страх стать Мучителем. На самом деле причинять боль другим может нравится только маньякам. И жертва во мне, вспоминая все те мучения которые я причинял другим, согласна терпеть всё, лишь бы опять не испытать то чувство, когда близкие люди страдают от боли, которую я им приношу. Получается страх моей жертвы, стать мучителем.

Но помимо всего есть ещё и Я Спасатель. Та часть, которая смертельно боится бездействия, и вспоминает те последствия, когда невмешательство приносило страдания как и мне, так и окружающим. Эта часть резко реагирует на действия Меня Мучителя, ко Мне Жертве. Пытаясь защитить, и огородить от посягательств и причинения боли. То есть Я Спасатель вступаю в борьбу с Я Мучитель.

Как это получается целостно: Мучитель посигает на Жертву. Жертва терпит. Спасатель бросается на помощь Жертве, и нападает на Мучителя. Происходит первая перестановка сил. Спасатель сам стал Мучителем, А Мучитель Жертвой. Тут Вмешивается Жертва. На её глазах появляется другая Жертва. И пытаясь её защитить, она станет Спасателем, и бросится на нового Мучителя. Но защищая, она невольно из Спасателя сама станет Мучителем. А Мучитель превратится в Жертву.

Получается обалденный обмен энергией, с переходом из одного состояния в другое. При чём как и у Воды три состояния, как и триединство мира, тут также образуется крепкий треугольник, где каждая грань триедина в себе.

Но во всей этой схеме есть ужасный пробел. Конструкция не закончена. Не хватает одной самой главной грани. Точнее конечного звена: Спасатель.

Спасатель – Мучитель – Жертва.

Жертва – Спасатель – Мучитель.

Мучитель – Жертва - ???

Последнего звена не хватает. Мой Спасатель, превратится в Жертву, бросившись на Мучителя. Моя Жертва станет Мучителем, защищая другую. Но мой первичный Мучитель становится Жертвой, но я не вижу грани, где он должен превратится в Спасателя.

Я превращаюсь в результате или в жертву или в мучителя, но ни как не в спасателя. Почему? Если я триедин, значит пройдя все этапы, моя каждая частичка пройдя все превращении, заменит собой соседнюю. И только одна из них пока не знает как завершить цикл.

Учитывая что я своего Мучителя всегда ассоциировал с Бесом, получается в итоге он должен стать моим спасателем. В принципе логично, но как эту метаморфозу завершить. Я не понимаю.

Кстати наглядно видно по действиям на форуме. Обидте меня, И я жертва брошусь спасать, в конце концов превращусь в Мучителя. Обидят другого, и мой спасатель ринеца на помощь, станет Мучителем, а в конце концов жертвой. И только я Мучитель, ни как не хочу становится спасателем…. А жаль…. Ответа почему я не знаю.

Блин перечитал, и сам запутался. Вроде и не курил ничего… ну Вас в задницу философов.

Cальери

... Хотя, впрочем, - результат зависит и от цели... Кому-кем выгоднее быть или казаться.

казаться - подстраиваться, нет?

под ожидания и т.д.

а быть получается неудобным...

никому и никогда, ведь нельзя, чтобы рядом с тобой были люди, изгибы психики которых повторяли в точности твои

с другой стороны быть радостно.

может, это основной критерий?

В этой теме я предлагаю уж если и говорить о страхах, то только в связи с выходом из шаблона или в связи с отношениями сторон этого "порочного треугольника".

страх-сильное чувство, с ним невозможно выйти из треугольника, ИМХО.

может, возможно выйти, когда чувство не будет так захватывать?

т.е. (скажу глупость) , если выше его?

Lita, но ведь если жертве выгодно ее положение, то она не жертва, а только прикидывается таковой. А по существу - мучитель. Или Вы имеете ввиду пары типа "садо-мазо"?

 

"...Милая, ты счастлива? Я хорошо тебя спасаю?" - я именно это и имел в виду.

Да нет, не обязательно этот вариант.

Жертве все окружающие сочувствуют, как правило.

Некий такой ореол святости.

Ну, например, некая Мария Степановна, 20 лет живущая в браке с безнадежно пьющим дядей Федей:

- О боже, она святая! Сколько ей всего приходится терпеть...

Классика садо-мазохизма:

"- ну мучай меня, мучай!

- а вот не буду, не буду!"

Ой, сколько всего накопилась! Но первый - Сальери.

Спасибо, Сальери - прекрасный анализ и утешительные выводы.

Я потому и назвал этот шаблон "порочным треугольником", что, следуя логике переходов по вершинам и сторонам треугольника, выхода нет и, думаю, - быть не может. Всё очень логично, но именно логика здесь и не работает. Логика это инструмент рассудка. А действия приобретают смысл из сферы чувств. Для чувств же, логика чужда. Вот и получается круговорот вещей в природе, что-то наподобие колеса сансары.

Мне кажется, выход здесь может быть один - выйти из шаблона, определяющего плоскость мышления и взаимодействия персонажей. Это мышление и взаимодействие основано на борьбе. Борьбе добра со злом. Именно так ведь и трактуют богословы чудо Георгия со Змием. Вместе с тем, он стал святым совсем по другому поводу и его схватка со Змием ради спасения Девицы была лишь незначительным эпизодом в его житии.

По видимому, св. Гергий - это вполне реальный исторический персонаж, в отношении которого сохранилось много подробностей жития. Жизнь святого Георгия была короткой - всего 30 лет. Он родился в Малой Азии, в семье знатных и благочестивых родителей-христиан. В молодости был красив и отмечен Божией благодатью, как сообщают жития. Служил воином, был очень храбр и за личный героизм был пожалован крупным воинским титулом у римского императора Диоклетиана (284-305). Когда пошли гонения на христиан, Георгия подвергли восьмидневным жестоким мучениям и пыткам (Чувствуете, - пошла тема), которые он перенес со стойкостью, терпением и мужеством настоящего воина. Не роптал и не обвинял мучителей. Его топили в воде, жгли на костре, распиливали пилой и рубили топорами, варили в кипящем масле и засыпали гашеной известью, пронзали стрелами и обували в раскаленные железные сапоги, колесовали, травили ядом и бичевали... Но к изумлению мучителей, Георгий каждый раз оставался живым (в некоторых вариантах жития добавляется - и "невредимым") и всё говорил своим мучителям о Любви Господа. Не зная, как сломить дух непреклонного воина, император приказал наконец отрубить ему голову мечом. Это было самое невыгодное решение: убив Георгия, Диоклетиан сделал его героем и святым, - т.е. "вечным". Про Диоклетиана теперь мало кто знает, а вот орденом св. Георгия накраждают и до сих пор. По существу, это другая история о непротивлении злу - насилием, в которой решающую роль сыграла Любовь. Так по крайней мере гласит житие. Мне кажется такой вывод вполне понятен, если понимать любовь как жертву или бескорыстный дар.

И хотя Диоклетиан не смог принять этого дара, впоследствии это сумел сделать его наследник Константин.

Хотя впрочем... ну Вас всех философов и историков... жизнь ведь не стоит на месте! Она ходит по кругу. И "порочный треугольник" проявляется вновь и вновь. Научиться чему-нибудь можно только на собственном опыте. И мы его проходим и наблюдаем каждый день.

Да Lita, Марию Степановну многие могут считать святой. Вы не знаете, кстати, почему она всё это терпит от дяди Феди? Главное ведь не то, что она делает, - а почему? Почему она не может или не хочет уйти от этого забулдыги? А если это любовь или другая мисссия?

Верба, конечно хочется уйти от страхов и идти к радостям! Как бы нам это сделать?

Мила, может быть это и есть любовь? Что думаете?

Muzunya, я очень рад что какие-то силы вынесли Вас из треугольника. Многие ходят по нему годами.

Если честно, то не очень понимаю проблему треугольника. Проблемы отдельных элементов вижу, а в целом – нет. Мы все в разные моменты жизни играем разные роли. Но ведь проблема же не в этом, да? А в чём тогда? М.б. в том, что мы иной раз слишком врастаем в определённую роль? Получается, что проблема не в самом существовании треугольника. Нужно чтобы элементы в нём двигались. Причём не мы по ним, а они – к нам.

Вместе с тем, не менее древними являются представления о символическом жертвоприношении. В этом случае жертва бескровна и понимается как бескорысный дар. Но ведь подарки надо уметь выбрать, подарить и принять. Все стороны при этом важны. Хотя бы - в семейной жизни. Не так ли?

Без такого обмена подарками она и приводит к возникновению треугольников.

Мила, может быть это и есть любовь? Что думаете?

Может быть...

Любовь вообще может принимать самые разные формы... Порой даже извр.... эээ... самые странные

Это была сила мысли человеческой. Я просто подумала какие у жертвы могут быть неблагоприятные перспективы. Что если ты мнишь себя жертвой постоянно, то кто-то непременно и «принесёт тебя в жертву».

Если честно, то не очень понимаю проблему треугольника. Проблемы отдельных элементов вижу, а в целом – нет. Мы все в разные моменты жизни играем разные роли. Но ведь проблема же не в этом, да? А в чём тогда? М.б. в том, что мы иной раз слишком врастаем в определённую роль? Получается, что проблема не в самом существовании треугольника. Нужно чтобы элементы в нём двигались. Причём не мы по ним, а они – к нам.Т.е. для вас жертва – подарок, а подарок – жертва? Треугольник – конфликт?

Muzunya, соглашусь - проблемы, - это когда мы не видим выхода. Мне больше нравится по жизни переводить (понимать) новые (проблемные?) ситуации в (как) задачи, потому что задачи предполагают возможность их решения.

Конечно, если мнить себя жертвой (в почти общепринятом - дурном смысле этого слова) то и мучитель, и спаситель обязательно найдутся. И роли их будут периодически меняться, как это очень красочно рассказал Сальери. И выхода нет. В этом и есть "порочность" треугольника с его перманентными конфликтами. Выйти из сложившихся отношений - все равно что выйти из плоскости этой геметрической фигуры жизни. Требуется найти другое измерение. Не обязательно приносить себя в жертву, как это сделал Георгий. Он нашел выход из "земных"="телесных" отношений в направлении духа, показав его независимость от тела. Но сама ситуация возникла из противостояния сил. Римляне реально боялись поднимающегося христианства, понимая (в силу инерции или шаблона мышления) это религиозное течение как возможность новой политической и военной силы. Естественно они заняли роль гонителя и мучителя. (Мы тоже недавно это проходили и с религией, и с инакомыслием) При этом жертва в глазах людей обязательно приобретает ореол святости и всегда найдутся защитники или спасатели жертвы. А потом все поменяются ролями. Поэтому жизнь продолжает вращаться по сторонам треугольника. Исхода нет.

Константин, а потом и Владимир поступили гораздо мудрее - они вышли из треугольника противостояний и соединили политическое и духовное течения. Государство стало от этого сильнее. В семейной жизни такой поворот, думаю тоже возможен. А уж в производственных отношениях - тем более.

Muzunya, суть подарка в дарении, жертвы - в жертвоприношении. Что дарится - это вторичное. Главное - как это дарится и как принимается. Корыстный подарок (типа: я тебе - ты мне) не является жертвой и "волшебства" в отношениях не получится. Только "правильный" дар, т.е. жертва могут эти отношения изменить.

Другая сторона такого дара состоит в возможности его приятия. В этом смысле говорят: "не мечите бисер...", когда ценность подарка обесценивается его непониманием и принятие даров уводит отношения совсем в другую сторону. И "волшебства" тоже не получится.

Я думаю - примерно так древние понимали идею жертвоприношения. А Вы не думали об этом?