Перейти к содержанию

Шаблоны мышления


Кем Вы привыкли считать себя в своей жизни?  

24 пользователя проголосовало

  1. 1. Мучителем?

    • Да
      4
    • Нет
      11
    • Другое
      9
  2. 2. Жертвой?

    • Да
      10
    • Нет
      7
    • Другое
      7
  3. 3. Спасателем?

    • Да
      16
    • Нет
      4
    • Другое
      4


Рекомендуемые сообщения

Может быть... :)

Любовь вообще может принимать самые разные формы... Порой даже извр.... эээ... самые странные :)

Mila, ну разве это не чудо?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 111
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Не обязательно приносить себя в жертву, как это сделал Георгий.
Но ведь с другой стороны такие жертвы показывают ценность идеалов. Я думаю отчасти и Иисус взошёл на крест по этой причине. Ведь он имея божественную силу мог избежать этого.

Конечно решать по возможности всё мирно это мудро, менее "кровопролитно". Но иногда конфликт тоже нужен. Те же римляне боялись потерять своё, ведь часто так и случается. Поэтому возникновение треугольников иной раз неизбежно.

Другая сторона такого дара состоит в возможности его приятия. В этом смысле говорят: "не мечите бисер...", когда ценность подарка обесценивается его непониманием и принятие даров уводит отношения совсем в другую сторону. И "волшебства" тоже не получится.
Поэтому также немаловажно ЧТО дарится. Нужно дарить то, что требуется. И жертвы приносить целесообразные. Иначе это как раз-таки грозит непониманием и в дальнейшем неприятием жертвы/дара. Как вы считаете?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Верба, конечно хочется уйти от страхов и идти к радостям! Как бы нам это сделать?

хочется...

вот сегодня вдруг ярко представила, когда я мучитель.

как раз тогда, когда в отношениях не могу выйти к радости, а они затягивают и затягивают меня в пропасть .

и в тот момент, когда я чувствую сильную опасность, срабатывает чувство самосохранения, я выхожу из отношений, сжигая мосты...

и делаю это довольно гадко, предаю, вобщем. и тогда я мучитель и, главное, мне даже нравится иной раз, могу радоваться, что вот такая я сволочь :unsure: вот так низко я упала...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но ведь с другой стороны такие жертвы показывают ценность идеалов. Я думаю отчасти и Иисус взошёл на крест по этой причине. Ведь он имея божественную силу мог избежать этого.

Конечно решать по возможности всё мирно это мудро, менее "кровопролитно". Но иногда конфликт тоже нужен. Те же римляне боялись потерять своё, ведь часто так и случается. Поэтому возникновение треугольников иной раз неизбежно.

Поэтому также немаловажно ЧТО дарится. Нужно дарить то, что требуется. И жертвы приносить целесообразные. Иначе это как раз-таки грозит непониманием и в дальнейшем неприятием жертвы/дара. Как вы считаете?

Muzunya, мне кажется треугольник может существовать, пока хотя бы одна из его вершин (персонажей) полностью принадлежит "миру земному". Например, как говорится, - Бог и Дьявол борются за души людей. И небесные войны, руководимые своей иерархией (!) военоначальников, возможны не "сами по себе", а за власть над третьей (земной) вершиной треугольника. Впрочем, все войны - везде и всегда происходят за обладание некоторым ресурсом. :)

 

Если две вершины находятся в "мире земном", например супруги - занявшие роли "мучителя" и "жертвы", сверху остается место для "Спасителя".

 

Если все вершины находятся в "мире земном", - в этом мире исхода из треугольника нет.

 

А в "мире горнем", насколько можно судить, нет третьей вершины, т.е. предмета и причины для войны. Значит нет и треугольника.

 

Такая "житейская" геометрия получилась.

 

Получается, что Иисус, а следом и Георгий совершили каждый - свой подвиг, чтобы показать нам возможность опоры на небесную вершину для выхода из "порочного треугольника", когда земные силы явно не равны и житейская ситуация складывается не лучшим образом. Т.е. - выход есть даже в этом случае.

 

Борьба же на земле имеет свойство длиться, когда земные силы примерно равны, - в паритете, как теперь говорят. И одна из сторон может опереться на небесную вершину чтобы победить мудростью, любовью и прощением (и/или покаянием). Что и пытались сделать Константин и Владимир. Не всё им удалось сделать, на мой взгляд, но государства свои они укрепили и укрупнили сильно.

Конфликт, да и прочие жизненные беды и неурядицы конечно важны :) как повод обратиться к мудрости. Иначе конфликт приведет лишь к гонке вооружений и закреплению позиций мучителя и жертвы в форме рабства. Треугольник только укрепится.

 

С чем я соглашусь, так это с тем, что и сам подарок - тоже важен. Ведь подарок, переходя "из рук в руки" приобретает новое качество. Он должен быть действительно приятен и полезен принимающему - "здесь и сейчас". Иначе подарок будет пылиться в шкафу, ждать своего времени и со временем совсем потеряется в ненужном хламе. Мы часто дарим на день рождения другу совершенно не нужные ему веши, а потом удивляемся почему наша жизнь и дружба пошли вкривь и вкось.

И почему подарки дарить только по праздникам? Это ведь может стать стилем жизни. И жизнь изменится. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

хочется...

вот сегодня вдруг ярко представила, когда я мучитель.

как раз тогда, когда в отношениях не могу выйти к радости, а они затягивают и затягивают меня в пропасть .

и в тот момент, когда я чувствую сильную опасность, срабатывает чувство самосохранения, я выхожу из отношений, сжигая мосты...

и делаю это довольно гадко, предаю, вобщем. и тогда я мучитель и, главное, мне даже нравится иной раз, могу радоваться, что вот такая я сволочь :unsure: вот так низко я упала...

_Верба, что то я не пойму, - зачем продолжать отношения, если они не приносят радости? Выход из таких отношений вовсе не предательство, даже не обман - наоборот - установление истины. Зачем тратить своё невосполнимое время жизни на ложь и страдания?

Настораживает только, что Вы пишите о том, что это может нравиться. Лучше делать что-то хорошее, нежели тратить время на борьбу, тем более, на пощрение плохого. Плохое отпадет само собой, как старая кора с растущего дерева.

Или я что-то не понял?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А я вот с некоторого времени чувствую себя жертвой и не могу избавиться от этой роли.Жизнь проходит мимо меня,а я как буд-то зависла в прошлом.Жить эмоциями прошлого с людьми в настоящем,это как можно назвать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А я вот с некоторого времени чувствую себя жертвой и не могу избавиться от этой роли. Жизнь проходит мимо меня, а я как буд-то зависла в прошлом. Жить эмоциями прошлого с людьми в настоящем, это как можно назвать?

Marseanka, обычно такое состояние я называю словом "тупик". Т.е. требуются какие-то новые взгляды на жизнь, решения и действия чтобы выйти из накатанного шаблона поведения. Форум - не самое удачное место для обсуждения личных конкретных вопросов. Если такие вопросы есть, лучше обратиться в личку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Concrete, мне кажется, жертвы не могут спасти. Если кто-то требует или ждет жертв и получает их, то самопроизвольно он это не прекращает. Хотя, может быть, это заблуждение - так считать. Почему-то кажется, что жертва ничего не меняет в жизни.

Возможно, это мое еретическое заблуждение, но мне кажется, жертва Христа была принесена для того, чтобы изъять из "обращения" хотя бы часть зла, которое сохраняется в мире людей. Люди склонны передавать зло (или, может быть, отношения мучитель-жертва) как бы по эстафете. Родители - детям, которые потом сами станут родителями. Старослужащие - новобранцам. Социальные тираны - третируемым сословиям. Контролеры - проверяемым. и т.п. Христос, возможно, решил оборвать на себе часть зла. Для этого сконцентрировал на себе максимум того, что может вынести один человек, а за тем безвозвратно унес это из земного мира (может быть, аналогичным принципом и рождено: ударят по одной щеке - подставь другую). Но это дела высокого порядка, а в мире людей, мне кажется, мучители и жертвы сравнительно прочно стоят на своих позициях. Но и тот треугольник, о котором вы пишете, вполне, наверное, нередкое явление. Наверное, много зависит от точки зрения - с репликой Сергея соглашусь.

 

PS :) Что ответить в опроснике, не знаю. Разве что как капитан в м/ф "Остров сокровищ" : "Что? Нет. Да!"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Concrete, мне кажется, жертвы не могут спасти. Если кто-то требует или ждет жертв и получает их, то самопроизвольно он это не прекращает. Хотя, может быть, это заблуждение - так считать. Почему-то кажется, что жертва ничего не меняет в жизни.

Возможно, это мое еретическое заблуждение, но мне кажется, жертва Христа была принесена для того, чтобы изъять из "обращения" хотя бы часть зла, которое сохраняется в мире людей. Люди склонны передавать зло (или, может быть, отношения мучитель-жертва) как бы по эстафете. Родители - детям, которые потом сами станут родителями. Старослужащие - новобранцам. Социальные тираны - третируемым сословиям. Контролеры - проверяемым. и т.п. Христос, возможно, решил оборвать на себе часть зла. Для этого сконцентрировал на себе максимум того, что может вынести один человек, а за тем безвозвратно унес это из земного мира (может быть, аналогичным принципом и рождено: ударят по одной щеке - подставь другую). Но это дела высокого порядка, а в мире людей, мне кажется, мучители и жертвы сравнительно прочно стоят на своих позициях. Но и тот треугольник, о котором вы пишете, вполне, наверное, нередкое явление. Наверное, много зависит от точки зрения - с репликой Сергея соглашусь.

 

А по опроснику :) каждый сам выбирает: "да", "нет" или "другое" во всех позлициях. :)

 

PS :) Что ответить в опроснике, не знаю. Разве что как капитан в м/ф "Остров сокровищ" : "Что? Нет. Да!"

Миша, насчет эстафеты абсолютно точно. И в семье, и в обществе, и даже внутри нас, о чем так красочно рассказал Сальери, люди постоянно следуют этой эстафете поколений.

Эстафета движется потому, что работает шаблон мышления, который тянет за собой шаблон поведения, а это шаблон, в свою очередь, приводит к циклическим перестановкам ролей участников треугольника по-жизни. На каждом этапе передвачи эстафеты между вершинами треугольника лежит правило: ты мне, я - тебе, как мне - так и я тебе, отражение в зеркале - говоря современному, а по старому - "око за око".

Новый Завет отличается и тем, что привносит в эстафету новый духовный элемент. Типа: "ты мне зло, а я тебе - прощение и любовь". Зеркало в этом случае разбилось вдребезги, поскольку отражение становится несимметричным. Подарки становятся не просто передаваемыми друг-другу вещами, а дарами. При этом жертва, даже оставаесь материально той же самой вещью, приобретает новое качество - бескорыстный полезный дар, прежде всего - любви.

Об этом я и пытался сказать по-другому, с помощью "геометрии". Но чтобы перенести одну из вершин треугольника в сферу духовности, нужно, для начала, присутствовать в ней. Поэтому кажется ясным, что пока в жизни человека духовный компонет проявляется незначительно, исхода из "порочного треугольника" отношений нет и быть не может. И Вы совершенно справедливо говорите, "в мире людей, ..., мучители и жертвы сравнительно прочно стоят на своих позициях". Но это говорит лишь об одном - о "запущенности" духовного воспитания.

Это и мешает нам преобразовать "спасателя" в Спасителя. А заодно преобразить продарки - в дары и далее в "правильную жертву", т.е. в истинно бескорыстный полезный подарок.

Но только такие дары, т.е. - жертвы, как я думаю, могут оборвать движение зла и изменить что-то в нашей личной жизни.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи

Concrete, вообще-то как мне помнится, этот треугольник содержал кое-что внутри. То, чем связаны между собой все исполнители ролей. Не в этом ли ответ на вопрос, как выйти за его пределы?

 

"Дай мне Бог смелости, чтобы изменить то, что я могу изменить, терпения, чтобы принять то, что изменить не могу, и мудрости, чтобы отличить одно от другого."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Concrete, вообще-то как мне помнится, этот треугольник содержал кое-что внутри. То, чем связаны между собой все исполнители ролей. Не в этом ли ответ на вопрос, как выйти за его пределы?

 

"Дай мне Бог смелости, чтобы изменить то, что я могу изменить, терпения, чтобы принять то, что изменить не могу, и мудрости, чтобы отличить одно от другого."

Ворчун, речь идет о геометрической фигуре: вершины = персонажи, стороны=взамодействия персонажей. Внутренности и внешное пространство треугольника характеризует возможности его непрерывной деформации. Но как ни крути, он все равно остается треугольником, т.е. принципиально плоской фигурой (простите за тавтологию) - в плоскости. И до тех пор пока эта плоскость содержит лишь земные мотивы и проявления - исхода нет.

 

Возможностей выхода из безысходной ситуации по-существу видится две: с помощью треугольника и отказавшись от этого шаблона.

 

В первом случае можно переместить одну из вершин в другую плоскость существования - духовную. Треугольник сохраняется, но понимание этой вершины именяется: спасатель становится Спасителем, действующим по определению бескорыстно, духовно.

 

Вторая возможность - просто не следовать шаблону треугольника. Тогда воевать, мучиться, мучить и спасать становится не кого и незачем. Но ведь это и есть позиция Спасителя или жизнь в духе. В "чисто земных", материальных интересах жизни, это практически совершить очень трудно, если ни невозможно: съесть ведь все равно что-нибудь придётся - яблоко, бутерброд, конкурента... :)

Так что это состояние, терпи - не терпи, - не для нашей жизни. :D

Можно говорить только о приблизительном, итеративном решении.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Возможностей выхода из безысходной ситуации по-существу видится две: с помощью треугольника и отказавшись от этого шаблона.

В первом случае можно переместить одну из вершин в другую плоскость существования - духовную.

Вторая возможность - просто не следовать шаблону треугольника.

Очень интересно было бы эти два выхода увидеть на каком-нибудь конкретном примере!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Очень интересно было бы эти два выхода увидеть на каком-нибудь конкретном примере!

:)Груня, к сожалению у нас с вами нет конкретных общих знакомых, которые бы согласились "подставиться" под такие рассуждения. Впрочем, спросите разрешения у них :) Или обсудим конкретные примеры из своей личной жизни но не на форуме, а в личке.

Поэтому пока здесь придется ограничиться ссылками на "книжные" примеры.

Первый вариант решения - житие св. Георгия.

Второй вариант - итеративный. Пример можно найти в житии св. Серафима Саровского.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Ворчун, речь идет о геометрической фигуре: вершины = персонажи, стороны=взамодействия персонажей. Внутренности и внешное пространство треугольника характеризует возможности его непрерывной деформации. Но как ни крути, он все равно остается треугольником, т.е. принципиально плоской фигурой (простите за тавтологию) - в плоскости. И до тех пор пока эта плоскость содержит лишь земные мотивы и проявления - исхода нет.

 

Возможностей выхода из безысходной ситуации по-существу видится две: с помощью треугольника и отказавшись от этого шаблона.

 

В первом случае можно переместить одну из вершин в другую плоскость существования - духовную. Треугольник сохраняется, но понимание этой вершины именяется: спасатель становится Спасителем, действующим по определению бескорыстно, духовно.

 

Вторая возможность - просто не следовать шаблону треугольника. Тогда воевать, мучиться, мучить и спасать становится не кого и незачем. Но ведь это и есть позиция Спасителя или жизнь в духе. В "чисто земных", материальных интересах жизни, это практически совершить очень трудно, если ни невозможно: съесть ведь все равно что-нибудь придётся - яблоко, бутерброд, конкурента... :)

Так что это состояние, терпи - не терпи, - не для нашей жизни. :D

Можно говорить только о приблизительном, итеративном решении.

 

Concrete, на плоскости может быть много разных фигур с различными свойствами. И треугольник отличается от квадрата и от трапеции. Изначально в треугольнике Гартмана все роли связаны между собой отношнениями должествования. То есть внутри этого "порочного" треугольника крупными буквами написано слово "ДОЛГ". Как только мы его заменяем словом "желание" - так треугольник разваливается. Потому что во вменяемом состоянии никто не захочет быть жертвой, а спасателю просто некого будет спасать. Мучитель остается без работы и его разрушительные позывы трансформируются во что-то иное (творчество например). То есть автоматом все смещаются в вожделенную духовную сферу, которая действительно не находится в заданной плоскости.

Хотя, кто его знает... Лиля Брик мучала Маяковского с большой пользой для литературы... :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Concrete, на плоскости может быть много разных фигур с различными свойствами. И треугольник отличается от квадрата и от трапеции. Изначально в треугольнике Гартмана все роли связаны между собой отношнениями должествования. То есть внутри этого "порочного" треугольника крупными буквами написано слово "ДОЛГ". Как только мы его заменяем словом "желание" - так треугольник разваливается. Потому что во вменяемом состоянии никто не захочет быть жертвой, а спасателю просто некого будет спасать. Мучитель остается без работы и его разрушительные позывы трансформируются во что-то иное (творчество например). То есть автоматом все смещаются в вожделенную духовную сферу, которая действительно не находится в заданной плоскости.

Хотя, кто его знает... Лиля Брик мучала Маяковского с большой пользой для литературы... :D

Ворчун, треугольник, конечно отличается от четырехугольника :) по числу вершин и сторон. В четырехугольнике возникают другие отношения.

Конечно слово ДОЛГ входит в описание шаблона. Но это описание включает и слово ЖЕЛАНИЕ. Например, в отношениях типа "садо-мазо" Так что треугольник не развалится от замены слов. Просто его стороны приобретут немного другое содержание. Если следовать Вашей логике очень многие из нас окажутся в хронически невменяемом состоянии. Для этого состояния я нашел более мягкое определение - "сон на ходу с открытыми глазами".

А как Вы понимаете слово ДОЛГ?

 

Бывает, что "разрушительные позывы трансформируются во что-то иное", даже в творчество. На этом основан научно-технический прогресс, главной движущей силой которого является гонка вооружений. А если направить эти позывы в мирных целях? Вы думаете прогресс замедлится? Так что, - скажем спасибо и Лиле и Осипу, который мирился с этим положением, - "что было - то было", без них мы могли бы знать другого поэта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Ворчун, треугольник, конечно отличается от четырехугольника :) по числу вершин и сторон. В четырехугольнике возникают другие отношения.

Конечно слово ДОЛГ входит в описание шаблона. Но это описание включает и слово ЖЕЛАНИЕ. Например, в отношениях типа "садо-мазо" Так что треугольник не развалится от замены слов. Просто его стороны приобретут немного другое содержание. Если следовать Вашей логике очень многие из нас окажутся в хронически невменяемом состоянии. Для этого состояния я нашел более мягкое определение - "сон на ходу с открытыми глазами".

А как Вы понимаете слово ДОЛГ?

 

Бывает, что "разрушительные позывы трансформируются во что-то иное", даже в творчество. На этом основан научно-технический прогресс, главной движущей силой которого является гонка вооружений. А если направить эти позывы в мирных целях? Вы думаете прогресс замедлится? Так что, - скажем спасибо и Лиле и Осипу, который мирился с этим положением, - "что было - то было", без них мы могли бы знать другого поэта.

 

Concrete, я привел пример с четырехугольниками к тому, чтобы показать, что Ваше утверждение насчет "плоскости, содержащей лишь земные мотивы и проявления" не информативно в плане понимания специфики взаимоотношений персонажей.

Треугольник, на мой взгляд, развалится мгновенно, в случае замены отношений построенных на должествовании, на отношения, построенные на желании. Кого спасать-то будем? Того, кому все в кайф?

Насчет "невменяемого состояния" Вы точно заметили. Я именно так и считаю. И за мягкостью определений не гонюсь. :D

 

Мы вроде уже рассуждали на тему Добра и Зла и их диалектического единства. Я считаю что история не терпит сослагательного наклонения и ничего страшного в агрессии, и гонке вооружений нет. Это лишь инструмент для осознания человечеством своего места во Вселенной и принципов мирного сосуществования. Если бы это было не так, Карибский кризис завершился бы иначе...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Concrete, я привел пример с четырехугольниками к тому, чтобы показать, что Ваше утверждение насчет "плоскости, содержащей лишь земные мотивы и проявления" не информативно в плане понимания специфики взаимоотношений персонажей.

Треугольник, на мой взгляд, развалится мгновенно, в случае замены отношений построенных на должествовании, на отношения, построенные на желании. Кого спасать-то будем? Того, кому все в кайф?

Насчет "невменяемого состояния" Вы точно заметили. Я именно так и считаю. И за мягкостью определений не гонюсь. :D

 

Мы вроде уже рассуждали на тему Добра и Зла и их диалектического единства. Я считаю что история не терпит сослагательного наклонения и ничего страшного в агрессии, и гонке вооружений нет. Это лишь инструмент для осознания человечеством своего места во Вселенной и принципов мирного сосуществования. Если бы это было не так, Карибский кризис завершился бы иначе...

Ворчун, я не понял. Четыре точки не всегда лежат в одной плоскости. А для нашего треугольника плоскость отношений определяется одним словом БОРЬБА. Садо-мазы искренне желают друг друга и спасать их будет насилием над личностью :D

 

Вы не ответили насчет понимания ДОЛГА. Это ведь не "добро и зло" :)

 

Вообще, думаю в жизни нет ничего объективно страшного, чего не позволил бы Господь по своей милости и широте взглядов на жизнь. Мы сами и рождаем наши страхи от недостатка сил и по глупости. Хороший пример с Карибским кризисом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И почему подарки дарить только по праздникам? Это ведь может стать стилем жизни. И жизнь изменится.
Давайте дарить друг другу подарки! :santa2: :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Давайте дарить друг другу подарки! :santa2: :)

Зачем ждать Нового года? Начинайте!

И наблюдайте, что начнет происходить в Вашей жизни.

Это реальное волшебство. :loveletter:

Начну со своего подарка.

 

О том, как возникают приятные привязанности.

 

Есть пол часа… и веришь в чудо!

Глазам не веришь – повторишь:

Ужель мы встретились? Причуда,

Ты чудо встречи нам даришь?

 

Судеб причуда. Объяснений

Не может быть, и лишь одно

Пролетом чувств и их влечений

Мгновенье счастья нам дано.

 

Мы оказались в сладком плене

И не понятно ничего!

И не сложилось даже тени

Вокруг мгновения того.

 

Лишь пол часа… Как будто вечность

Нас обняла своим кольцом

И нам досталась безупречность

В душе и на мгновении том.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хотя, кто его знает... Лиля Брик мучала Маяковского с большой пользой для литературы... :D

:ok:

Да, Lita, мы многим обязаны Музам поэтов.

Тем более, - мучительницам :D Так, кстати, чаще бывает и ярче получается.

Предагаю даже открыть всенародную акцию подарков: "Каждому Поэту - свою Музу! :) Ещё до Нового года!" :harp: Ну и Муз, - обделить Поэтами под Новый год - было бы тоже не справедливо. :)

Представляете, как может расцвести отечественная поэзия!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

_Верба, что то я не пойму, - зачем продолжать отношения, если они не приносят радости? Выход из таких отношений вовсе не предательство, даже не обман - наоборот - установление истины. Зачем тратить своё невосполнимое время жизни на ложь и страдания?

Настораживает только, что Вы пишите о том, что это может нравиться. Лучше делать что-то хорошее, нежели тратить время на борьбу, тем более, на пощрение плохого. Плохое отпадет само собой, как старая кора с растущего дерева.

Или я что-то не понял?

если отношения не приносят радости, не значит, что нет любви.

но в тоже время понимаешь, что для тебя они грозят истощением нервным или душевным и выходишь на пике, но если выходишь, то не можешь выйти на другой достойный уровень, а выходишь с понижением, ИМХО. более того, со скачком все равно, иначе не вырваться, а если со скачком да понижением, то прямо попадаешь в пропасть. А уж когда в пропасти, какая разница.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...