Противоречие или парадокс?

Всех приветствую.

Давно наблюдаю за следующими двумя принципами:

1. Истинно любят только то, чего не знают. (А.Франс)

2. Познаем настолько, насколько любим. (А.Августин)

Ведь явно они сами по себе друг другу противоречат, т.е. взаимоисключают.

Однако нередко то один то другой кажется истинным.

Как же так?

Предлагаю поговорить или просто высказать мнение о том, какой из них более соответствует действительности?

С уважением. Dega

Всех приветствую.

 

Давно наблюдаю за следующими двумя принципами:

 

1. Истинно любят только то, чего не знают. (А.Франс)

2. Познаем настолько, насколько любим. (А.Августин)

 

Ведь явно они сами по себе друг другу противоречат, т.е. взаимоисключают.

Предлагаю третий:

Любим настолько, насколько познаем. (Кармадон)

Всех приветствую.

 

Давно наблюдаю за следующими двумя принципами:

 

1. Истинно любят только то, чего не знают. (А.Франс)

2. Познаем настолько, насколько любим. (А.Августин)

 

Ведь явно они сами по себе друг другу противоречат, т.е. взаимоисключают.

Однако нередко то один то другой кажется истинным.

Как же так?

 

Предлагаю поговорить или просто высказать мнение о том, какой из них более соответствует действительности?

 

С уважением. Dega

Все предполагаемое противоречие сводится к тому что за словом "любовь" в русском языке целый пакет смыслов. Франс говорит о "лирической" любви, Августин - о религиозной или о интеллектуальных предпочтениях (люблю математику, напр.).

Кармадон, что ж получается.

В одном случае: либо любовь причина познания, либо познание причина любви.

А в другом случае: незнание условие любви.

Остается лишь добавить: любовь как условие незнания.

Сдается мне, что это все типы характеров людей...

Кармадон, что ж получается.

В одном случае: либо любовь причина познания, либо познание причина любви.

А в другом случае: незнание условие любви.

Остается лишь добавить: любовь как условие незнания.

Сдается мне, что это все типы характеров людей...

Я бы сказал, не характеров, а степени осознания сути вещей или "знания", навязанного социумом.

Путей к любви два: или через осознание, или через влюбленность.

Если осознание имеется, то любим настолько, насколько познаем эту самую суть, и влюбленность без надобности.

Если осознания не имеется, но не имеется и "знания", то познаем настолько, насколько лЮбим и нужна "стартовая" влюбленнось.

Если осознания не имеется, а имеется "знание", то любовь проявляется через отрицание этого "знания", опять же, через влюбленность.

о,

щас мысль такая пришла

человеку свойственно познавать (не знаю почему)

изначально формируется чувственная привязанность к объекту, и сила этой привязанности определяет потенциально возможную глубину познания.

сознание не удовлетворено обладанием, оно стремится построить модель

то, что формуруется ИЗНАЧАЛЬНО, никто никогда не узнает - это очевидно!

bowe, я Вас приветствую.

Вы говорите, «человеку свойственно познавать (не знаю почему) изначально формируется чувственная привязанность к объекту, и сила этой привязанности определяет потенциально возможную глубину познания. сознание не удовлетворено обладанием, оно стремится построить модель»

Почему бы и нет.

Но предложенные принципы противоречивы, а потому встает вопрос о том, что ж нам больше свойственно: любить или познавать? Что прежде из этих двух? Может сознание не удовлетворяется моделью, и как раз стремится к сознанию того, что обладаешь тем, что знаешь? Может и вовсе нам не нужно познание, а только лишь любовь?

С уважением. Dega

никище, я Вас приветствую.

Вы говорите, «то, что формируется ИЗНАЧАЛЬНО, никто никогда не узнает - это очевидно!»

Эт-точно.

Именно поэтому, я предлагаю познавать то, что ЕСТЬ, т.е. брать обсуждаемый предмет сам как НАЧАЛО.

Вот Вам очевидно, что познаем настолько насколько любим? Или что более Вам очевидно из двух (уже трех) выставленных принципов? А согласитесь, то, что более очевидно, то и хочется, чтобы более соответствовало действительности…

С уважением. Dega

Кармадон, благодарю за ответ.

Вы говорите: «Путей к любви два…»

Но может быть один из предложенных принципов представляет собой путь к познанию…?

Может быть действительно, в первом случае у нас путь к любви, а во втором – путь к познанию (как и сказал Augur)?

Далее.

«... а степени осознания сути вещей или "знания", навязанного социумом. Путей к любви два: или через осознание, или через влюбленность. Если осознание имеется, то любим настолько, насколько познаем эту самую суть, и влюбленность без надобности. Если осознания не имеется, но не имеется и "знания", то познаем настолько, насколько лЮбим и нужна "стартовая" влюбленнось. Если осознания не имеется, а имеется "знание", то любовь проявляется через отрицание этого "знания", опять же, через влюбленность.»

Что касается выставленного Вами «осознания сути вещей», то не могу пока понять, что это дает?

Например, в первом случае Вы говорите: «Если осознание имеется, то любим настолько, насколько познаем эту самую суть, и влюбленность без надобности.»

Подставляю «суть вещей» (навязанного социумом или еще откуда-то взявшегося – не важно) и получаю: если (осо)знание сути вещей имеется, то любим настолько, насколько познаем эту суть, и влюбленность без надобности»…

Хм… А причем тут знание других вещей? Т.е. какая связь знаемых вещей с незнаемой (познаваемой)?

Но в особенности загадочен Ваш разрыв сознания и знания. Сознание – всегда со-знание, т.е. это неразрывная пара («я знаю, ЧТО (я знаю)» или «знание всегда знание о чем-то»). Разве можно знать ничто? Это все равно, что знать, но при этом ничего не знать. По-моему, это невозможно. Мы всегда, если знаем, то обязательно ЧТО-то. Одно дело писать Вам ответ и другое дело знать, что пишешь Вам ответ (ведь именно второй пример - пример сознательного действия). Это ведь и есть разница всего психического от материального. Все психическое – двойственно, т.е. помимо акта обязательно имеет объект (предмет).

Давайте и я уточню, что предметом любви и познания, о которых я здесь говорю, выступает Другой человек, ребенок, ангел, Бог, дьявол и т.п., короче, нечто подобное мне (а вовсе не математика, как сказал Augur). Подобное, в смысле, имеющее или теряющее душу существо.

Соответственно, Ваши положения, где происходит разрыв «сознания» от «знания» я не могу понять из-за невозможности их разделить, а во-вторых, что путь к любви и путь к познанию не одно и тоже. Давайте определимся как будем рассматривать выставленные принципы.

С уважением. Dega

Вы говорите: «Путей к любви два…»

Но может быть один из предложенных принципов представляет собой путь к познанию…?

Может быть действительно, в первом случае у нас путь к любви, а во втором – путь к познанию (как и сказал Augur)?

Бывает, что очень трудно понять "формат мышления" другого человека. Может мы и говорим об одном, а понимаем по разному. Для меня по-знание, это процесс обретения "истинного" знания в том объеме бытия, в котором человек пребывает, и который, естественно, непрерывно меняется - в общем случае. Любовь, в этом процессе, "служит" для обострения "чувств", посредством которых человек познает. Результатом процесса является обретение истины, как полноты информации об определенном объеме бытия, в котором человек пребывает.

Что касается выставленного Вами «осознания сути вещей», то не могу пока понять, что это дает?

Это дает возможность не заблудиться среди множества понятий и представлений людей о мире и о себе самих. Не тратить время и свою энергию попусту.

Например, в первом случае Вы говорите: «Если осознание имеется, то любим настолько, насколько познаем эту самую суть, и влюбленность без надобности.»

Подставляю «суть вещей» (навязанного социумом или еще откуда-то взявшегося – не важно) и получаю: если (осо)знание сути вещей имеется, то любим настолько, насколько познаем эту суть, и влюбленность без надобности»…

Хм… А причем тут знание других вещей? Т.е. какая связь знаемых вещей с незнаемой (познаваемой)?

В целом, вопроса не понял, а в частности, связь прямая: чем больше знаешь, тем "шире" выбор того, что можешь познавать... Выше "допуск" к еще непознанному...

Но в особенности загадочен Ваш разрыв сознания и знания. Сознание – всегда со-знание, т.е. это неразрывная пара («я знаю, ЧТО (я знаю)» или «знание всегда знание о чем-то»). Разве можно знать ничто? Это все равно, что знать, но при этом ничего не знать. По-моему, это невозможно. Мы всегда, если знаем, то обязательно ЧТО-то.

По большому счету, любое знание проявляется через умение это знание применить, если не умеешь, то это не знание, а лишь информация, которую помнишь. И в этом ключе, со-знание, это да, пара, но - пара знания сознательного, ментального, умственного, и бессознательного, душевного, интуитивного. Когда говорят о знании, то обычно имеют ввиду только сознательное, ментальное знание, причем это может быть как Знание, то есть тот или иной фрагмент истины, так и "знание", то есть ложные или искаженные предствления о Знании. В противовес этому, подсознание всегда "снабжает" разум только Знанием...

Одно дело писать Вам ответ и другое дело знать, что пишешь Вам ответ (ведь именно второй пример - пример сознательного действия). Это ведь и есть разница всего психического от материального. Все психическое – двойственно, т.е. помимо акта обязательно имеет объект (предмет).

То есть психическая "сфера бытия" включает в себя материальную? Или что?

Давайте и я уточню, что предметом любви и познания, о которых я здесь говорю, выступает Другой человек, ребенок, ангел, Бог, дьявол и т.п., короче, нечто подобное мне (а вовсе не математика, как сказал Augur). Подобное, в смысле, имеющее или теряющее душу существо.

А зачем нам "познавать" другую душу? Дай Бог с собственной разобраться. Обретая же "предметом любви" другого человека, мы получаем, в его "лице", мощный инструмент для собственного познания и совершенствования... Любовь для познания и познание - для любви.

Соответственно, Ваши положения, где происходит разрыв «сознания» от «знания» я не могу понять из-за невозможности их разделить, а во-вторых, что путь к любви и путь к познанию не одно и тоже. Давайте определимся как будем рассматривать выставленные принципы.

Едва ли я смогу добавить что-то к тому, что уже мною сказано. Есть точка зрения, что пристальное рассмотрение какого-то философского вопроса и желание все досконально классифицировать, приводит к невозможности проникнуть в суть вопроса, то есть обрести умение пользоваться этой сутью. Знать, но не уметь. Так, боковым зрением мы в состоянии видеть "объекты" психического плана, однако направленному взгляду они недоступны...

никище, я Вас приветствую.

Вы говорите, «то, что формируется ИЗНАЧАЛЬНО, никто никогда не узнает - это очевидно!»

Эт-точно.

Именно поэтому, я предлагаю познавать то, что ЕСТЬ, т.е. брать обсуждаемый предмет сам как НАЧАЛО.

Вот Вам очевидно, что познаем настолько насколько любим? Или что более Вам очевидно из двух (уже трех) выставленных принципов? А согласитесь, то, что более очевидно, то и хочется, чтобы более соответствовало действительности…

С уважением. Dega

очевидно, значит очевидно, т.е. уже заведомо так или иначе действительность.

мне очевидно, что любить и познавать - несовместимо. так же, как например: слушать музыку и решать математическую задачу

Кармадон, благодарю за ответ.

«Для меня по-знание, это процесс обретения "истинного" знания в том объеме бытия, в котором человек пребывает, и который, естественно, непрерывно меняется - в общем случае».

Для меня это тоже так.

«Любовь, в этом процессе, "служит" для обострения "чувств", посредством которых человек познает. Результатом процесса является обретение истины, как полноты информации об определенном объеме бытия, в котором человек пребывает.»

Тут я бы подумал…

Поскольку может быть так, но может быть и наоборот. Т.е. познание – может быть средством («слугой») любви, а может быть любовь - следствием познания. И поскольку может быть и так и эдак, то лично для меня встает вопрос: что более соответствует действительности? Или что лучше? Или в каком случае верно то или иное?

«По большому счету, любое знание проявляется через умение это знание применить, если не умеешь, то это не знание, а лишь информация, которую помнишь. И в этом ключе, со-знание, это да, пара, но - пара знания сознательного, ментального, умственного, и бессознательного, душевного, интуитивного. Когда говорят о знании, то обычно имеют ввиду только сознательное, ментальное знание, причем это может быть как Знание, то есть тот или иной фрагмент истины, так и "знание", то есть ложные или искаженные предствления о Знании. В противовес этому, подсознание всегда "снабжает" разум только Знанием...»

Сложнова-то для меня все это.

Я имел ввиду, что знание всегда о ЧЕМ-то (о столе, о горшке, о солнце, о розе, о родине, о душе и т.д. и т.д.). Т.е. не важно какой характер знания (интуитивное, умственное и т.д.), главное что оно всегда сцеплено с тем или иным объектом (отчего и получает свое название – «со-знание», мол «знаю то, ЧТО знаю», где на месте «ЧТО» всегда стоит что-то определенное).

Поэтому, к примеру, когда Вы описываете случай: «Если осознания не имеется, но не имеется и "знания", то познаем настолько, насколько любим и нужна "стартовая" влюбленнось.», то мы либо говорим о чем-то невозможном, либо оговорились, поскольку то, ЧТО мы любим можно либо знать либо не знать. Т.е. либо знать, ЧТО любишь, либо не знать, ЧТО любишь. Соответственно, либо любить и тем самым познавать то, ЧТО любишь, либо познавать то, ЧТО любишь, и переставать его любить.

«В целом, вопроса не понял, а в частности, связь прямая: чем больше знаешь, тем "шире" выбор того, что можешь познавать... Выше "допуск" к еще непознанному...»

Вот эта абстрактность меня и сбивает. Вы выставили случай: «если (осо)знание сути вещей имеется, то любим настолько, насколько познаем эту суть, и влюбленность без надобности.» ЧТО же нужно знать, чтобы заработал принцип «любим настолько, насколько познаем»? Все что угодно, лишь бы побольше?

«То есть психическая "сфера бытия" включает в себя материальную? Или что?»

Ну это я так, к слову.

Разница между материальным и психическим состоит в том, что все психическое двойственно, а материальное мыслиться само по себе. Например, когда Вы думаете о столе, о солнце, о розе, о родине – то Вы думаете как минимум не о психическом, а когда Вы думаете, о своем думании о столе, о своей ностальгии по родине, о радости солнечным лучам, то Вы думаете как минимум не о материальном. Не потому что предметы якобы не материальные, а потому что предметы (стол, родина, солнечный свет и т.д.) сцеплены с неким актом (думанием, ностальгией, радостью и т.д.).

«А зачем нам "познавать" другую душу? Дай Бог с собственной разобраться. Обретая же "предметом любви" другого человека, мы получаем, в его "лице", мощный инструмент для собственного познания и совершенствования... Любовь для познания и познание - для любви.»

Так а для рассмотрения истинности выставленных принципов, мне кажется, пока не важна цель познания и соответственно вопросы: «зачем познавать другую душу?» или «зачем познавать себя?». Кто-то любит себя, кто-то Другого, кто-то познает себя, кто-то другого… Вопрос в том, какой из двух выставленных принципов – более очевиден?

Согласиться с тем, что «любовь для познания и познание – для любви» я пока не могу, в силу того, что не могут быть акты друг для друга одинаково и средством и целью. Либо – либо. В противном случае я бы не воспринимал эти принципы как противоречие или парадокс, да и были бы они разными…? Посудите сами, если Вы скажете Другому, что он для Вас средство увеличивающее познание Вас самих, то неужели он согласиться с тем, что Вы его любите…?

«Есть точка зрения, что пристальное рассмотрение какого-то философского вопроса и желание все досконально классифицировать, приводит к невозможности проникнуть в суть вопроса, то есть обрести умение пользоваться этой сутью. Знать, но не уметь. Так, боковым зрением мы в состоянии видеть "объекты" психического плана, однако направленному взгляду они недоступны...»

Я, строго говоря, не разбираюсь в некоей «философии» и в ее вопросах, поэтому с одной стороны могу поверить в эту «точку зрения», но с другой стороны, могу и попытаться проверить это… Если, конечно, Вы не против.

С уважением. Dega

никище, Вы говорите: «мне очевидно, что любить и познавать - несовместимо. так же, как например: слушать музыку и решать математическую задачу»

Ну на таком примере и мне очевидна несовместимость.

Только не могу согласиться, что пример адекватен.

Скажем, восприятие музыки не может причинять в нас решение математической задачки. Связи-то очевидной уж точно никакой. А познание, скажем, интересного дела вполне может причинить любовь к этому интересному делу. Или скажем любовь к музыке вполне причиняет стремление стать композитором и тем самым познавать законы музыки. Может же?

Более того, выставленные принципы мне хотелось бы рассмотреть прежде всего в отношении к роду душевных существ (т.е. когда познают и любят человека, ребенка, ангела, Бога и т.п.)

С уважением. Dega

когда я слушаю музыку мне пох законы, если изучать придуманные компаразитарами законы музыки, то от этого портится приятное впечатление от музыки, когда начинаешь вдаваться в подробности, разрывая гармонию на части.

когда я слушаю музыку мне пох законы, если изучать придуманные компаразитарами законы музыки, то от этого портится приятное впечатление от музыки, когда начинаешь вдаваться в подробности, разрывая гармонию на части.

Понято.

Вопросов больше нет.

С уважением. Dega

Истинно любят только то, чего не знают. (А.Франс)

Потом узнаЮт и... любят, как есть, без истины...)))

Вдумаемся. Единство и борьба противоположностей - знакомо?

1. Подобное притягивает подобное.

2. Одинаково заряженные тела отталкиваются.

И что теперь? Как жить? Как смотреть в глаза детям? )))

кarlusha, приветствую Вас.

Вы говорите: «Потом узнаЮт и... любят, как есть, без истины...»

Эт-точно… Бывает и такое. Но это совсем другой случай, нежели выставленные здесь для обсуждения. Ведь в предложенных от меня фигурирует познание, то бишь разум. А в Вашем случае любят независимо от того, ЧТО любится. Согласитесь, с ЧТО (т.е. с сутью, с истиной) имеет дело разум. А когда его нет, тогда, действительно, любишь «как есть»…

Ничего не имею против Вашего случая. Более того, вариант «разумный», потому и предложил к обсуждению, как нечто удивительное…

«Вдумаемся. Единство и борьба противоположностей - знакомо?»

Знакомо... Чего только не бывает на свете. Понаблюдаешь иногда за "любящими"… ругаются, дерутся, с полоборота переходят на оскорбления или бесконечные претензии друг к другу… А все не разъединяются. Борются и едины… Живут вместе годами и дерутся… Бред да и только… (ну конечно же, напоминаю, что это бред только с т. зр. разума, а по жизни-то всяко бывает…)

«1. Подобное притягивает подобное.

2. Одинаково заряженные тела отталкиваются.»

Не-е-е…. опять какая-то несуразица.

Посудите сами. Если два хороших человека встречаются лоб в лоб, то чего им отталкивать себя? Вы что-то путаете… Уж не судите ли Вы о душах как о телах…?

С уважением. Dega

Всех приветствую.

 

Давно наблюдаю за следующими двумя принципами:

 

1. Истинно любят только то, чего не знают. (А.Франс)

2. Познаем настолько, насколько любим. (А.Августин)

 

Ведь явно они сами по себе друг другу противоречат, т.е. взаимоисключают.

Однако нередко то один то другой кажется истинным.

Как же так?

 

Предлагаю поговорить или просто высказать мнение о том, какой из них более соответствует действительности?

 

С уважением. Dega

Так может быть и третий принцип: истинно люблю безо всяких "только то..." и "настолько, насколько" , и четвертый, и пятый...

Эт-точно...

Чего только не бывает на свете!

Многое, правда, бывает и не более...

Люди страстные и увлекющиеся умудряются влюбляться даже не рассмотрев толком предмет собственных вожделений. Иногда скажем они влюбляются в ее (его) мочку уха... А наутро приходит прозрение.

Это к формуле Франса. И гвороит о том, каков он сам. по-видимому

Люди же ответственные, не бросаются как мотылек на первый сверкнувший обьект страсти. Они изучают его с любовью, но тщательно. И делают, как тут заметил один товарищ, не только с людьми, но и с математикой тоже. Но этот подход работает и с людьми вопреки заявлению товарища.

И на мой взгляд он (такой подход) продуктивнее, хотя обычно таких основательных любовников в народе именуют батанами и тормозами.

Это к формуле блаженного Августина.

Действительно блаженный.

Т.е. вновь никакого противоречия нет, поскольку берем разных субъектов (или разные понятия о любви) и, как говориться, каждому свое…

Не-е-е… эдак и вообще никаких на белом свете противоречий не было б… И мучительных сомнений и применения нашей свободы выбора тоже не было бы… Живи как живется, люби как любится…

Я-то именно беру тот случай, когда мы в своем собственном уме, т.е. когда у нас в голове один хозяин, а не два («Франс» и «Августин») и не три и не десять и т.д….

Противоречие возникает именно тогда, когда оба эти принципа присущи одному.

Я-то именно ставлю вопрос, могут ли эти принципы быть актуальны для одного, и если да, то в каком случае один из них берет вверх, т.е. более действителен, т.е. признается нами более ценным, становясь предметом нашего выбора с последующими страданиями или радостями.

Ну а констатировать, что у одного бывает так, а у другого бывает эдак, так это и самовар может, как говориться, «непредвзято отражать»….

С уважением. Dega

Всех приветствую.

 

Давно наблюдаю за следующими двумя принципами:

 

1. Истинно любят только то, чего не знают. (А.Франс)

2. Познаем настолько, насколько любим. (А.Августин)

 

Ведь явно они сами по себе друг другу противоречат, т.е. взаимоисключают.

Однако нередко то один то другой кажется истинным.

Как же так?

 

Предлагаю поговорить или просто высказать мнение о том, какой из них более соответствует действительности?

 

С уважением. Dega

Приветствую Вас, Dega,

"Как же так?" - да так вот, все относительно. Сегодня одно настроение, завтра - другое. Сегодня над этим смеемся, а завтра грустим, а послезавтра удивляемся, и чего тут смешного? А мудрецы эти - правы, оба, по-своему, для одних - по 1., для других - по 2. Люди-то - разные.