Перейти к содержанию

Мнение о Юнге - Бессознательное, Архетипы и комплексы


Рекомендуемые сообщения

Составил мнение о Юнге, интересны ваши коментарии. Спасибо.

 

 

 

КАРЛ ГУСТАВ ЮНГ - КОНЦЕПЦИЯ КОЛЛЕКТИВНОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО

 

«Вероятно, ни одна из моих эмпирических концепций не сталкивалась с таким глубоким непониманием, как идея коллективного бессознательного. Ниже я попытаюсь дать: (1) определение этой концепции, (2) описание ее значения для психологии, (3) объяснение метода доказательства и (4) пример.»

 

Отлично, Юнг говорит что:

а) его концепция эмпирическая – то есть основанная на опыте, значит будут практические примеры

б) дает определение коллективному бессознательному

 

Поехали тогда, впереди – яснсоть.

 

1. ОПРЕДЕЛЕНИЕ

 

«Коллективное бессознательное представляет собой часть психики, которую в терминах отрицания можно отличить от личностного бессознательного по тому факту, что первое не обязано своим существованием, в отличие от последнего, личному опыту и, следовательно, не является индивидуальным приобретением. Если личностное бессознательное состоит в основном из элементов, которые одно время осознавались, но впоследствии исчезли из сознания в результате забывания или подавления, то элементы коллективного бессознательного никогда не были в сознании и, следовательно, никогда не обретались индивидуально, а своим существованием обязаны исключительно наследственности. Личностное бессознательное состоит главным образом из комплексов, тогда как содержание коллективного бессознательного' составляют в основном архетипы.»

Итак, мой тезис заключается в следующем: помимо нашего непосредственного сознания, которое носит целиком личностный характер и которое мы считаем единственной эмпирической психикой (даже если рассматривать личностное бессознательное как приложение), существует вторая психическая система коллективного, универсального и безличного характера, идентичная у всех индивидов. Это коллективное бессознательное не развивается индивидуально, а наследуется. Оно состоит из предсуществующих форм - архетипов, которые могут стать лишь вторично осознанными и которые задают форму элементов психического содержимого.»

Попробуем это разложить по полкам:

 

Есть коллективное бессознательное и есть личностное. Коллективное бессознательное отличается от личностного по следующим признакам:

1. личное бессознательное состоит из элементов приобретенных в результате опыта и затем были вытесненных, коллективное бессознательное – результат наследственности, а не опыта

2. Содержанием личностного бессознательного являются комплексы, содержание коллективного бессознательного – архетипы

Теперь необходимо определиться с комплесами и архетипами

 

**** Что непонятно здесь ****

- определения комплексов и архетипов

- определение бессознательного

 

 

Определение Юнгом архетипа

 

АРХЕТИП:

 

• это бессознательное содержание, которое изменяется, становясь осознанным и воспринятым, претерпевает изменения под влиянием того индивидуального сознания, на поверхности которого оно возникает;

• хорошо известные выражения архетипов - мифы и сказки;

• видоизмененные архетипы - это уже не содержание бессознательного; они приобрели осознаваемые формы, которые передаются с помощью традиционного обучения в основном в виде тайных учений, являющихся вообще типичным способом передачи коллективных содержаний, берущих начало в бессознательном;

• архетип обязательно одновременно образ и эмоция. Заряженный эмоцией образ имеет сакральность/ психическую энергию, он становится динамичным, вызывающим существенное последствие. Это куски самой жизни, которые через эмоции связаны с живым человеком. Вот почему невозможно дать универсальную интерпретацию любого архетипа.

 

ОК. Давай разбираться с этим. Первая проблема которая сразу возникает – что такое бессознательное?

Про бессознательное Юнг говорит следующее "Право говорить вообще о существовании бессознательных процессов я извлекаю исключительно и единственно из опыта, и притом прежде всего из психопатологического опыта, который с несомненностью показывает, что, например, в случае истерической амнезии эго ничего не знает о существовании обширных психических комплексов, но что простой гипнотический прием оказывается в состоянии через минуту довести до полной репродукции утраченное содержание»

 

- Я это понимаю так – человек испытывает определенный набор восприятий. Этот набор настолько для него мучительный что он делает выбор их вытеснять каждый раз когда они возникают. Как результат – вырабатывается привычка вытеснения. Эта привычка вытеснения становится настолько отработанной что каждый раз когда эмоция возникает, ее вытеснение происходит быстрее чем фиксация того что эмоция возникла. 'Бессознательность' – в данном случае это просто неспособность различать и фиксировать восприятия таким образом чтобы отдавать себе в них отчет.

Вопрос который естественно хочется задать – куда же это все вытеняется? Но я думаю что и я и Юнг становимся здесь жертвами механического убеждения что если что-то вытесняется то наверняка оно вытесняется «куда-то», а раз куда-то то нужно придумать название этому месту. (бессознательное)

Точно по такому же сценарию происходит забывание – это же не значит что я «забываю в бессознательное».

Единственно что можно сказать в обоих случаях – это то что в определенный момент есть способность различать восприятия, а в другой нет; либо то что есть сформированная привычка вытеснять определенные восприятия до такой степени что необходим гипноз или другие методы для усиления этой спсобности/

НО РАЗВЕ СПОСОБНОСТЬ РАЗЛИЧАТЬ ВЫТЕСНЕННЫЕ ВОСПРИЯТИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ЧТО ЕСТЬ БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ?

Из того примера что я прочитал – нет ниаккой яснсоти что называется бессознательным.

 

На этом форуме я думаю собрались опытные психологи – вот Лена Заманская оказывает вроде платные психологические консультации – будет наверно несложно привести пример который доказывает что у людей есть именно бессознательное?

 

АРХЕТИПЫ

 

1. Первое определени архетипа

Архетип - это бессознательное содержание, которое изменяется, становясь осознанным и воспринятым, претерпевает изменения под влиянием того индивидуального сознания, на поверхности которого оно возникает

(«бессознательное содержание» - содержание чего?, бессознательное содержание бессознательного?)

а) Я предполагаю что дело обстоит так – человек испытывает определенный набор восприятий. Этот набор настолько для него мучительный что он делает выбор их вытеснять каждый раз когда они возникают. Как результат – вырабатывается устойчивая привычка вытеснения. Эта привычка вытеснения становится настолько отработанной что каждый раз когда эмоция возникает, ее вытеснение происходит быстрее чем фиксация того что эмоция была проявлена.

Описание процесса перехода из 'бессознательного' в 'сознательное' – появляется способность к различению вытесненных восприятий – то есть возникает желание различить, за различением возникает фиксация что эмоция проявленя и не проиходит привычного вытеснения.

Я специально бессознательное и сознательное поставил в кавычки так как считаю что их нет, а процесс который описал он более адекватен для описания того что происходит с человеком чем описание приведенное Юнгом.

б) «претерпевает изменения под влиянием того индивидуального сознания, на поверхности которого оно возникает» - это я считаю просто римантическим описанием. О какой поверхности идет речь – конечно я отдаю себе отчет что это лишь образ, но как мне на основании этого образа понять что либо? На поверхности коры головного мозга? На поверхности моря? На абстрактной поверхности доминируюшего конгруэнтного сознания?. Я предлагаю высказывание Юнга в пункте «б» просто отправить на свалку. Есть другие соображения?

Про первое определение архетипа я предлагаю сделать следующие выводы – мы или берем мою трактовку котрая более ясна чем юнговская, отказываемся от использования слова архетип и признаем что оно ничего не обозначает, либо приводим примеры из юнга которые ясно иллюстрируют им сказанное, либо не рассматриваем никакое определение называя их все неясными и таким образом говорим что и юнг дурак и лейкер кид не лучше. Насколько я понимаю – единственный вариант который может быть приемлем – привести примеры поясняюшие то что Юнг не описал адекватно.

в) «Архетип - это бессознательное содержание, которое изменяется, становясь осознанным и воспринятым

а) От того что «бессознательое содержание» стало доступным для восприятия оно не становится измененным (или стнаовится?)

б) возможно Юнг опять неясно выразился и хотел сказать следующее – ситуация меняется в том что то что не воспринималось раньше стало доступным для восприятия сейчас.

 

Вообщем – мне ничего не понятно из первого определения – только догадки и предположения что на самом деле мэтр хотел сказать

 

2. Второе определение архетипа

«хорошо известные выражения архетипов - мифы и сказки»

- бред конечно, сказки могут являться выражением желанией или эмоций которые свойственны большинству людей, но это не основание утверждать, что это архетип.

- Выражение архетипа - не определние, а характеристика

 

3. третье определение

«видоизмененные архетипы - это уже не содержание бессознательного; они приобрели осознаваемые формы, которые передаются с помощью традиционного обучения в основном в виде тайных учений, являющихся вообще типичным способом передачи коллективных содержаний, берущих начало в бессознательном»

- к определению архетипа не имеет отношения, это описание того что представляет видоизмененный архетип.

 

4. четвертое

«архетип обязательно одновременно образ и эмоция. Заряженный эмоцией образ имеет сакральность/ психическую энергию, он становится динамичным, вызывающим существенное последствие. Это куски самой жизни, которые через эмоции связаны с живым человеком. Вот почему невозможно дать универсальную интерпретацию любого архетипа»

 

- У меня зубы сводит, а у вас? Это же просто издевательство – как можно ожидать что люди чего-либо поймут из такого описания не засыпав ментора кучей вопросов. Или люди изучавшие Юнга автоматически знают что такое «заряженный эмоцией образ», как этот зараженный эмоцией образ может иметь психическую энергию, чем сакральность отличается от психической энергии, что такое энергия образа заряженного эмоцией, как заряженный эмоцией образ становится динамичным, а что если он вызовет не существенное, а какое-нибудь менее сушественное последствие?

И вот этот бред Юнг дальше называет – «куски самой жизни, которые через эмоции связаны с живым человеком.». Неужели всем ясно о чем Юнг говорит?

И вдобавок чтобы жизнь салом не казалось, на случай если вы все-таки догадались о чем он говорит, Юнг подлсащивает пилюлю – оказывается все доселе сказанное является обоснованием того что невозможно дать универсальную интерпретацию любого архетипа. Cool.

 

Если вы верите всей этой галиматье то я искренне считаю что дело плохо.

 

*** Нашел еще одно определение архетипа у Юнга – «архетипические представления - т.е. праобразы, которые суть не отображения физических событий, но собственные продукты душевного фактора.»

- Архетип - это праобраз, продукт душевного фактора. Все все поняли? Я – нет.

 

 

Bottom Line – ничего Юнг не обьяснил про архетип, и нет определения архетипа которое вносилпо бы хуть какую-нибудь янсость.

 

 

КОМПЛЕКСЫ

 

Статья Юнга – «ОБЗОР ТЕОРИИ КОМПЛЕКСОВ»

 

Я выписал то что хоть как-то похоже на определение комплексов из этой статьи. Мои коментарии под каждым 'определением'

 

1.

Существование комплексов бросает тень серьезного сомнения на наивное предположение о единстве сознания, которое отождествляется с «психе», и на верховенство воли. Всякая констелляция комплексов постулирует нарушение сознания.

- ничего не обьясняет про комплексы

 

2.

Комплекс, следовательно, является психическим фактором, в энергетическом смысле обладающим весомостью, которая часто превосходит по величине сознательные намерения, иначе подобные нарушения в организации сознания были бы невозможны. Фактически, активный комплекс тут же загоняет нас в состояние принуждения, состояние компульсивного мышления и действия, для которого при соответствующих обстоятельствах единственным подходящим определением может стать юридическая концепция ослабленной ответственности.

- этому похоже нет конца :)

Комплекс – это психический фактор. (Ничего не обьясняет). Комплекс являющийся энергетическим фактором обладает весомостью, но только в энергетическом смысле. (А какие еще бывают смыслы? Как ведет себя комплекс когда он обладает весомостью не в энергетическом смысле, и как он себя ведет когда эта весомость не очень-то ощутима?)

И комплекс и сознателные намерения оказываются обаладают величиной – Юнг пишет что одно превосходит другое по величине. Значит есть прибор!

Комплексы бывают пассивные и активные, те что активные загоняют нас в состояние принуждения, а также в состояние компульсивного мышления и действия – и чтоб не возникало соменения что это так можно обратиться к юриспруденции и обнаружить там концепцию ослабленной ответственности.

Я так и не понял – что такое комплекс?

 

 

3.

«Чем же, наконец, является с научной точки зрения «чувственно-окрашенный» комплекс?»

- НАКОНЕЦ-ТО, даешь научную точку зрения!!!!!

Вот она:

«Это образ определенной психической ситуации, которая сильно эмоционально акцентуирована, и к тому же несовместима с привычной позицией сознания. Этот образ имеет мощное внутреннее соответствие, и присущую только ему целостность, и, вдобавок, относительно высокий уровень автономности, а значит подлежит только ограниченному контролю сознательной мысли, и ведет себя как одушевленное чужеродное тело в сфере сознания. Комплекс обычно подавляется усилием воли, но его существование не подвергается серьезной опасности, и при первой же возможности проявляется с прежней силой. Определенные экспериментальные исследования показывают, что кривая его активности или интенсивности имеет волнообразный характер, с «длиной волны» в несколько часов, дней, или недель. Этот очень сложный вопрос еще толком не прояснен.»

 

- Значит так, комплекс – это образ определенной психической ситуации, которая сильно эмоционально акцентуирована (это как?) и к тому же несовместима с привычной позицией сознания.

Вам все понятно?. Вы встав утром с кровати можете ответить на вопрос где у вас привычная позиция сознания? Может я слишком требователен – может днем вам удастся сказать где у вас привычная позиция сознания?

Образ психической ситуации имеет мощное внутреннее соответствие (чему?). Он имеет также присущую только ему целостность (что такое целостность образа? А если он будет недостаточно целостен то тогда и комплекса не возникнет?). Образ этот также имеет высокий уровень автономности (это как?). В силу того что уровень автотномности высок (почему-то уточнено что 'относительно высок' – относительно чего?) образ подлежит только ограниченному контролю сознательной мысли. Дальше продолжать – или все таки закрались сомнения что с Юнгом не все в порядке?

Это же просто трындец – что в этом определении научного?

Гитлер был новаторский полководец, но иногда рассказывал что 20 тысяч лет назад на планете земля жили только одна собака и один человек. При этом добавлял что атмосфера появилась намного позже. С кем не случается, может зря а на Юнга....великий человек и новатор-мыслитель, ну оговорился пару раз......

 

4.

«Где начинается царство комплексов, там заканчивается свобода эго, потому что комплексы являются психическими агентами, чья глубинная природа пока остается неразгаданной.»

- Наверно на этом можно и остановиться - комплексы являются психическими агентами, чья глубинная природа пока остается неразгаданной. Чего может быть ясней – психически агенты они, фиг его знает откуда взялись.

 

У меня были выписаны из этой статьи еще несколько определений и обьяснений – они все одинаковые, то есть абсолютно ничего не обьюсняют, поэтому и разбирать их не хочу.

 

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО:

 

Возвращаемся с чего начали – определение коллективного бессознательного - только теперь во всеоружии отсутствия обьяснений про архетипы и комплексы

 

Есть коллективное бессознательное и есть личностное. Коллективное бессознательное отличается от личностного по следующим признакам:

1. личное бессознательное состоит из элементов приобретенных в результате опыта и затем были вытесненных, коллективное бессознательное – результат наследственности, а не опыта

2. Содержанием личностного бессознательного являются комплексы, содержание коллективного бессознательного – архетипы

Теперь необходимо определиться с комплесами и архетипами

 

ЯСНОСТИ ЧТО ТАКОЕ КОМПЛЕКСЫ И АРХЕТИПЫ У ЮНГА НЕТ. ЯСНСОТИ ЧТО ТАКОЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНО И СОЗНАТЕЛЬНОЕ ТОЖЕ

Про остальные постулаты тоже начинают возникать соменения.

 

************** *************************

В начале статьи Юнг написал следующее: «Вероятно, ни одна из моих эмпирических концепций не сталкивалась с таким глубоким непониманием, как идея коллективного бессознательного. Ниже я попытаюсь дать: (1) определение этой концепции, (2) описание ее значения для психологии, (3) объяснение метода доказательства и (4) пример.»

== Может что-то станет яснее на основе примера?

 

4. Пример обнаружения архетипа (из лекции Юнга о бессознательном)

 

«Пациент, мужчина тридцати с чем-то лет, страдал от параноидной формы шизофрении. Заболел он, когда ему было двадцать с небольшим. В нем всегда странным образом перемешивались интеллект, упрямство и фантастические идеи. Работал он обычным клерком при консульстве. В качестве очевидной компенсации за его весьма скромный образ жизни у него развилась мегаломания: он считал себя Спасителем. «

 

- Что же в этой компенсации очевидного? Это что обычное дело – работать на скучной работе и, обладая интеллектом и фантастическими идеями, становиться Спасителем?

 

«Зачастую его беспокоили галлюцинации, приводя иногда к серьезным расстройствам. В периоды затишья ему позволялось самостоятельно прогуливаться по коридору больницы. Однажды я увидел его там, глазеющим, мигая, на солнце из окна и при этом совершающим странные движения головой. Он взял меня за руку и сказал, что хочет показать мне кое-что. Он пояснил, что я должен посмотреть на солнце, полуприкрыв глаза, и тогда я увижу солнечный фаллос. При этом, если качать головой из стороны в сторону, солнечный фаллос также будет покачиваться, порождая ветер.

Это наблюдение датировано в моих записях 1906 годом. А в 1910 году, когда я был погружен в исследование мифологии, мне попалась книга Дитриха, составляющая часть так называемого магического папируса и задуманная автором как литургия культа Митры'. В книгу вошли различные наставления, заклинания и видения. Одно из видений было описано следующим образом: "Из чего-то вроде трубки происходит услужающий ветер. И ты узри, что от солнечного диска спускается вниз нечто, похожее на трубку. И в сторону западных областей будто дует бесконечный восточный ветер. Если же возобладает другой ветер, в сторону восточных областей, то узришь подобное видение, сменяющееся в ту сторону". По-гречески "трубка" будет аулос, что означает "инструмент ветра", сочетание же аулос пахус у Гомера означает "толстая струя крови". Таким образом, поток ветра очевидно выходит через трубку из солнца.

Видение моего пациента в 1906 г. и греческий текст, впервые изданный в 1910 г., достаточно далеко отстоят друг от друга, чтобы исключить возможность криптомнезии с его стороны или чтение мыслей, с моей. Очевидное сходство двух видений невозможно отрицать, хотя кто-нибудь мог бы возразить, что это случайность. В этом случае следовало бы полагать, что видение не имеет связи с аналогичными образами или какого-то самостоятельного значения. Но это не так, ибо в некоторых средневековых картинах мы встречаем такую же трубку, свисающую с небес наподобие шланга, нижняя часть которого теряется в одеяниях Девы Марии. Через нее вниз слетает Святой Дух в облике голубя, чтобы оплодотворить Деву. Как нам известно из чуда сошествия Святого Духа на апостолов, Дух Святой первоначально воспринимался как могучий, сильный ветер, пнеума, "встр, дующий там, где захочет". В латинском тексте читаем: "Animo descensus per orbem solis tribuitur" (Говорят, что дух спускается с солнечного диска). Это представление характерно для всей позднеклассической и средневековой философии. Таким образом, я вижу в этих видениях отнюдь не случайность, а возрождение идей, потенциально существовавших от века, которые можно встретить повсюду и в самые разные эпохи, - следовательно, идей унаследованных. Ошибиться здесь невозможно!"

 

==== Мне совершенно не хотелось смеяться пока я не дошел до пламенного уверения что ошибиться здесь невозможно.

Я немного сокращу пересказ без ущерба для содержания, контекст и так ясен.

 

Жил человек, служил клерком. Когда его помнили здоровым он обладал неплохим интеллектом, у него были всякие фантастически идеи. Затем он заболел психической болезнью и ему поставили диагноз – параноидальная форма шизофрении. Видимо он был еще и буйнопомешаным – Юнг говорит что только в периоды затишья ему позволяли прогуливаться по двору больницы.

Однажды он вышел во двор, посмотрел на солнце полуприщурив глаза и увидел что у солнца есть член (мужской половой орган). Если смотреть на член качая головой то он будет покачиваться и порождать ветер.

Через несколько лет Юнгу попадается в одной мифологической книге следующее описание: "Из чего-то вроде трубки происходит услужающий ветер. И ты узри, что от солнечного диска спускается вниз нечто, похожее на трубку. И в сторону западных областей будто дует бесконечный восточный ветер. Если же возобладает другой ветер, в сторону восточных областей, то узришь подобное видение, сменяющееся в ту сторону".

После этого Юнг говорит: «Очевидное сходство двух видений невозможно отрицать»

 

- У кого нибудь есть смонения что мужской половой орган трудно принять за что-нибудь другое? Например за трубку? Можно наверно – но тогда если то что торчит из солнца больше похоже на трубку, то зачем же тогда говорить что это член?

Можно конечно предположить что такое может произойти в голове психа – мог увидеть трубку и сказать что видел член, не если мы допускаем что он видел «что-то что принял за член», то почему бы не предположить что он за трубку принял хобот солнечного слона?

Дальше – несмотря на заверения что нет возможности чтобы эти описания совпали по какой-нибудь другой причине кроме архитипической, Юнг эту причину приводит:

«в некоторых средневековых картинах мы встречаем такую же трубку, свисающую с небес наподобие шланга, нижняя часть которого теряется в одеяниях Девы Марии. Через нее вниз слетает Святой Дух в облике голубя, чтобы оплодотворить Деву. Как нам известно из чуда сошествия Святого Духа на апостолов, Дух Святой первоначально воспринимался как могучий, сильный ветер, пнеума, "встр, дующий там, где захочет". В латинском тексте читаем: "Animo descensus per orbem solis tribuitur" (Говорят, что дух спускается с солнечного диска). Это представление характерно для всей позднеклассической и средневековой философии.»

- Юнг говорил что человек был помешен на идее Спасителя, что всякие фантазии у него появлялись еще лет в 20 лет. Вероятно что такие идеи у него могли возникать когда он смотрел на картины, которые описывал Юнг, или где-то сам что-то читал.

Возникает тогда вопрос – ок, ну а откуда на средневековых картинах такой же образ который встречается в более древней мифологии? У меня обьяснение такое – христанство много заимствовало символов из языческих религий, и иногда даже смешивало их с хрестьянскими, поэтому схожетсь образов возможна и даже наблюдалась.

 

Сыграем в адвоката дьявола – чего бы там не видел больной, но сходство все-таки есть – и из того и из другого дул ветер. Но если Юнг пишет что в хрестьяской религии такие образы встречались то где гарантия что человек помешанный на идее Спасителя не был с ними знаком?

 

Еще вопрос – шаманы древности иногда употребляли наркотики чтобы войти в состояни транса или чтобы (неважно – причин было не мало). Если у двух людей, про которых можно сказать что они не адекватно восприниамют реальность, возникают одинаковые картины, то разве единственное предположение которе можено сделать – это то что и то и другое следствия воспроизведения архитипических образов? А как например насчет предположения что есть просто определенный набор восприятий который недоступен в те моменты когда ... у Юнга даже есть термин – привычная позиция сознания...когда у человека сознание находится в «непривычной позиции». Что если в непривычной позиции сознания восприятия...как это по русски...конгруэнтны и коэсивны так же как и в привычном для нас сознании?

 

Можно предположения Юнга считать более вероятными, можно мои, суть то не в этом – а в том что Юнг считает что в трактовке этой ситуации НЕВОЗМОЖНО ОШИБИТЬСЯ. То есть вот такое сильное у мэтра желание притянуть за уши то что во что хочется верить.

 

У меня есть просьба ко всем участникам форума которые знакомы с творчеством Юнга – а хочу почитать еще те клинические примеры и иследования, разгворы с паицинтами, на основании которых он утверждает что есть бессознательное, архетипы, комплексы и другие понятия (ведь именно на них он ссылается как на эмпирический опыт подтверждающий его предположения. Где эти материалы доступны?)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 102
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

И комплекс и сознателные намерения оказываются обаладают величиной – Юнг пишет что одно превосходит другое по величине. Значит есть прибор!
Для этого не нужен прибор. Неважно, сколько, по величине..., важно то, что одна больше другой, и цифры здесь, роли не играют.

 

Я так и не понял – что такое комплекс?

Вот именно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Юнг, его концепция, бессознательное, архетипы и комплексы имеют место быть - независимо от нашего о них мнения :)

 

и кстати - чертовски талантлив он был

:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Риа,

 

"Юнг, его концепция, бессознательное, архетипы и комплексы имеют место быть - независимо от нашего о них мнения"

- мне честное слово непонятно как это - наверно сушествует масса вещей о которых мы все не знаем, но ведь мы так и говорим - возможно эти вещи есть; мы ведь не говорим "они точно существуют, просто у нас нет мнения"

 

 

:и кстати - чертовски талантлив он был

- в чем проявлялся его талант?

Я считаю что король-то голый, что Юнг глупый человек который занимался наукообразным самообманом - но я бы очень хотел чтобы была воможность убедиться и в обратном.

я бы не хотел чтобы мои высказыванния воспринимались как провокативные - я не хочу никого рассторить и задеть, я хочу разобраться сам и хочу чтобы мне в этом помогли

 

P.S.

Форумчане - если нет желания отвечать, это ОК, это третий форум профессиоанльных психологов который просто берет и замалчивает и я вообщем-то ожидал такой реакции. Но мне хотеклось бы чтобы вы как специалисты мне помогли хотя бы в следующем - я хочу либо утвердиться в своем мнении про юнга либо скорректировать его - и для этого мне необходимо почитать его клинические исследования, на основании которых он и делал свои выводы - ГДЕ ИХ МОЖНО ДОСТАТЬ?

 

 

Лейкер Кид

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:Значит есть прибор!

== Для этого не нужен прибор.

 

Шутки у меня такие :)

 

 

:Я так и не понял – что такое комплекс?

== Вот именно

 

- Сергей, очень несимпатичный кометарий – диалог произошел такой – «я так и не понял» - ответ: «действительно не понял»

У тебя возникло желание сказать что я в чем-то не разобрался, а желания сказать в чем конкретно получается не возникло. Так происходит когда есть желание чтобы человек усвоил что он идиот и больше дурацких вопросов не задавал.

Если тебе ясно что Юнг называет словом комплекс – то почему бы тебе не помочь мне с этим разобраться?

Я ведь не уперся в свое мнение о Юнге, если то что я предположил – чушь, то наверняка не составит труда обьяснить это?

Что такое комплекс?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я считаю что король-то голый, что Юнг глупый человек который занимался наукообразным самообманом - но я бы очень хотел чтобы была воможность убедиться и в обратном.

 

Вы вольны считать, хоть в одежде, хоть голый, это ваше право и ваша фантазия.

 

Если вы хотите, чтоб вас услышали, вы должны сказать не просто "голый король", вы обязаны показать, где он раздет, и почему. Лично у меня, не возникло даже желания читать ваш огромный пост. Посудите сами, стали бы вы читать отрицательные высказывания против известного психолога, если бы поняли, что автор не разбирается в основе? Ваша любознательность понятна, но этого не достаточно, чтоб вас слушали массы. Поэтому Юнг, остается Юнгом, а вы, лишь Лакер Кидом :)

Простите, что на "Вы", но мне так удобней.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Форумчане - если нет желания отвечать, это ОК, это третий форум профессиоанльных психологов который просто берет и замалчивает и я вообщем-то ожидал такой реакции.

 

это ситуация, при которой проще замолчать, чем подробно рассказывать предмет - пришлось бы начать очень издалека, очень долго и подробно проводить параллели, давать иллюстрации и т.д.

Потому и замалчивают. Потому же я и не могу сейчас взять и быстренько объяснить в чем красота построений, где талант и т.д.

И потом, Вы имеете право не любить его, почему бы и нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:Если вы хотите, чтоб вас услышали, вы должны сказать не просто "голый король", вы обязаны показать, где он раздет, и почему. Лично у меня, не возникло даже желания читать ваш огромный пост. Посудите сами, стали бы вы читать отрицательные высказывания против известного психолога, если бы поняли, что автор не разбирается в основе?

 

- Сергей, ну не хорошо же так обманывать. Ты дочитал по крайней мере до того места с котрого ты прокоментировал (это добрые 2/3), а говоришь что даже желания читать не возникло. Я не злюсь, я очень хорошо понимаю что мой пост может вызвать негативную реакцию, но ведь даже в этом случае можно попытаться быть конструктивным.

 

Так я и не сказал что он голый - я написал несколько страниц аргументации, разобрал его примеры и обьяснил почему считаю что пример который он привел ничего не может обьяснить однозначно.

 

Сергей, ты продолжаешь мне обьяснять мне что я болван, что может скорей всего не далеко от истины, но я предлагаю сделать это несколько по другому - просто обьяснить мне что такое комплекс, ведь это не должно составить сложности для человека у котрого есть яснсоть в этом вопросе.

Итак, что такое комплекс?

 

я надеюсь что во второй раз ты не проигнорируешь вопрос. Я встречался с людьми которые мне говорили - ты ведь даже не поймешь...но что ужасного в том что я не пойму, сформулировать то можно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:это ситуация, при которой проще замолчать, чем подробно рассказывать предмет - пришлось бы начать очень издалека, очень долго и подробно проводить параллели, давать иллюстрации и т.д. Потому и замалчивают.

 

Риа, у меня есть любимый писастель - Газданов. Он описывал случай когда французского профессора по экономике долго спрашивали про казалосьбы очевидную тему, он долго упирался, но затем сказал - молодой человек, ну не могу я ответить на ваш вопрос - это перечеркнет 40 лет моей жизни!

Вот и мне кажется что люди просто придумывают причины, а на самом деле никто не хочет копаться в том что 'давно ясно'

 

 

:Потому же я и не могу сейчас взять и быстренько объяснить в чем красота построений, где талант и т.д.

- это отговорка конечно. вежливая, что радует.

У меня есть любимый гитарист - Стив Вай, у меня высшее мызукальное образование, и я могу долго рассуждать со своими товарищами по блюз-группе о том какие лады и неординарные гаммы он использует, но мне также не составит труда боьяснить простому человеку в чем талантливость. Плюс я ведь знаком с терминологией психоаналитиков, сам читал, отец у меня в Чикаго по этой специальности работает. С этого собственно все и началось - он ничего не мог толком обьяснить, хотя у него своя практика с большой клиентурой

Ну да бог с этим. Давай попробуем по другому - ты говиришь что он талантливый, занчит у тебя точно есть уверенность что что-то из того что он говорит - верно, и тебе достравляет удовольствие яснсоть изложения им материала. Давай тогда не будем расползаться мыслью по древу - возьми одно понятие из его терминологии (беззоснательное, или архетип) и обьясни мне что это такое - то есть как юнгом доказано что эти веши есть?

Можно сделать так - возьми архетип, приведи определение и просто скажи - я считаю это ясным доазательством того что архетипы есть.

 

:И потом, Вы имеете право не любить его, почему бы и нет?

- Конечно, я рад что меня не убивают за то что я с мэтром невежливо обхожусь :), но ведь дело даже не в этом, то есть ситуация у меня другая - я хочу разобраться.

 

 

Я предлагаю сделать также следующее - предположим я написал кучу галиматьи, тогда пожалуйста - КТО-НИБУДЬ, возьмите кусок и исправтье его, скажите где я не прав? Неужели это так тяжело людям котрые насквозь видят что я неправ?

 

 

P.S.

ПОЖАЛУЙСТА!!!!!!

Кто-нибудь может меня отослать также к первоисточнику - я хочу почитать клинические материалы на основании чего Юнг пришел с своим выводам, пока что а нашел только обрывки - сестра-медиум, пример который привел из лекции (и все)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи

Знаешь, Laker Kid, я так думаю, что тебе не удастся раскрутить психологов на комментарии. Rhea правильно ответила, что слишком многое пришлось бы объяснять с самого начала. Многие термины в психологии, как то же "бессознательное", уже давно несут в себе смысловую нагрузку настолько широкую, что их не втиснуть в "прокрустово ложе" определений. Мы тут в одной теме уже пытались дать определение понятиям "эмоция" и "чувство". Что-то получилось, но все равно многое осталось на уровне образно-интуитивного понимания, как говорится - "между строк"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Риа, у меня есть любимый писастель - Газданов. Он описывал случай когда французского профессора по экономике долго спрашивали про казалосьбы очевидную тему, он долго упирался, но затем сказал - молодой человек, ну не могу я ответить на ваш вопрос - это перечеркнет 40 лет моей жизни!

Вот и мне кажется что люди просто придумывают причины, а на самом деле никто не хочет копаться в том что 'давно ясно'

:Потому же я и не могу сейчас взять и быстренько объяснить в чем красота построений, где талант и т.д.

- это отговорка конечно. вежливая, что радует.

 

да нет, понимаете, я-то объясняю это целым группам - но там мне выделяют класс, дают время (семестр) и платят зарплату. А с какой радости я сейчас стану тратить свои собственные ресурсы просто так? У меня отпуск :)

 

Ну да бог с этим. Давай попробуем по другому - ты говиришь что он талантливый, занчит у тебя точно есть уверенность...

Мы с Вами пока что на "Вы"

 

:И потом, Вы имеете право не любить его, почему бы и нет?

- Конечно, я рад что меня не убивают за то что я с мэтром невежливо обхожусь :), но ведь дело даже не в этом, то есть ситуация у меня другая - я хочу разобраться.

Я предлагаю сделать также следующее - предположим я написал кучу галиматьи, тогда пожалуйста - КТО-НИБУДЬ, возьмите кусок и исправтье его, скажите где я не прав? Неужели это так тяжело людям котрые насквозь видят что я неправ?

P.S.

ПОЖАЛУЙСТА!!!!!!

Кто-нибудь может меня отослать также к первоисточнику - я хочу почитать клинические материалы на основании чего Юнг пришел с своим выводам, пока что а нашел только обрывки - сестра-медиум, пример который привел из лекции (и все)

 

Не злитесь, пожалуйста. Вы точно так же правы, как и оппоненты. Мир вообще многосторонен и вмещает множество противоречащих формулировок, восприятий и фактов. И то, что Вы не правы, никто и не утверждает - боже упаси по такому маленькому поводу лезть на баррикады :)

Кстати, могу сказать, что сама много лет не воспринимала и не любила его работ, пока не доросла до них. :)

Относительно первоисточников. Лично мне больше всего нравится работа Юнга "Воспоминания, размышления, сновидения" - это довольно итоговая вещь, где он синтезирует многие ранние воспоминания и взгляды. Но, конечно, одной ее мало. Сложность в том, что его у нас издавали много раз в самых разных вариациях и более интересные вещи входят, как составные, в психоаналитические сборники. Еще мне нравятся "Проблемы души нашего времени", "Архетип и символ", "О синхронистичности" - ну и т.д., не перечислять же :)

О клинических испытаниях. Как известно, Юнг был психиатром и клиницистом, так что свой материал он получил именно из практической работы. Но, к сожалению, было это еще в те годы, когда для доказательства своей точки зрения психологи не использовали статистический анализ результатов по выборке в сотни людей - если таковые и были, о них не писалось в трудах, обосновывающих теорию. Это основное требование к теории теперь, Вы знаете, поскольку Ваш отец работает в Америке, а там очень строго относятся к доказательствам (:) сама была research assistant, знаю как это делают). Но тогда было несколько иначе. Тот же Фрейд, которого критиковать вроде бы не полагается (хотя его разругали уже все кому не лень) намного более сомнителен в своих выводах, пациентов вел годами без большого эффекта, но продолжает считаться классиком. Или Пиаже - вот уж практик, а попробуйте найти книгу с научными выкладками.

Относительно архетипов. Вы сейчас не настроены выслушивать лекцию, а я не имею возможности в пространстве форума за несколько минут буквами передать содержание 30минутной лекции вместе с жестикуляцией, мимикой, анекдотами и случаями из практики, иллюстрирующими информацию. Думаю, Вам с другом тоже нужна гитара для объяснения ладов :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ворчуну

 

 

:я так думаю, что тебе не удастся раскрутить психологов на комментарии. Rhea правильно ответила, что слишком многое пришлось бы объяснять с самого начала.

- понимаешь, во это меня и удивляет - это ведь то что я написал сергею, пусть я имею только ограниченный набор знаний и как результат не смогу понять о чем речь - но что тебя останавливает дать определение (если яснсоть есть), или скопировать его из книги юнга и сказать:

"Лейкер, вот определение архетипа из книжки юнга которое я считаю ясным и точным. Ты его не поймешь, но это то чем руководствуются психологи"

 

Понимаешь что мне кажется исключительно странным - то что под предлогом того что я ничего не понимаю, ни у кого не хватает...не знаю как бы это сказать чтобы не задеть....ответственности встать за своими словами и сказать "я так считаю - это определение верное".

Если оно даже одно из многих то почему все равно не сказать - оно одно из многих и оно верное и точное.

 

 

:Многие термины в психологии, как то же "бессознательное", уже давно несут в себе смысловую нагрузку настолько широкую, что их не втиснуть в "прокрустово ложе" определений.

- так не может же быть никакой смысловой нагрузки если каждый понимает свое, или я здесь ошибаюсь?

 

:Мы тут в одной теме уже пытались дать определение понятиям "эмоция" и "чувство". Что-то получилось, но все равно многое осталось на уровне образно-интуитивного понимания, как говорится - "между строк"...

- хочу почитать - в какой теме это обсуждали?

- неясно что ты этим хочешь проиллюстрировать - что у архетипа нет и не может быть определения? Но Юнг-то по другому считает - он ведь берестя определять что это такое.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
:Мы тут в одной теме уже пытались дать определение понятиям "эмоция" и "чувство". Что-то получилось, но все равно многое осталось на уровне образно-интуитивного понимания, как говорится - "между строк"...

- хочу почитать - в какой теме это обсуждали?

- неясно что ты этим хочешь проиллюстрировать - что у архетипа нет и не может быть определения? Но Юнг-то по другому считает - он ведь берестя определять что это такое.

 

Тема "Истина и Ложь", стр. 11

 

Ты вроде бы начал читать Юнга, что тебе мешает поискать определения? Хотя бы в интернете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

РИА

[только после написания поста заметил сообщение что с вами на ты - ни-ни. Со следуюшего поста не буду позвоять себе вольностей.]

 

:Не злитесь, пожалуйста.

- меня можно тыкать, как на ты так и носом :)

 

:Вы точно так же правы, как и оппоненты.

- а вот Юнг наверняка не согласен что я прав, я же дошел до такой наглости что считаю свое определение более ясным чем его собственное.

- я не хочу правоты и у меня нет проблем сказать – «я был не прав, здорово что обьяснили» - только вот до этого не доходит. Мне например неясно что я еше должен сделать чтобы показать что тема меня интересует и я хочу мнений людей которые в этом больше меня понимают.

 

 

:И то, что Вы не правы, никто и не утверждает - боже упаси по такому маленькому поводу лезть на баррикады

- это именно в точности что я говорил – из какого-то там лейкера никто не будет сомневаться в непротиворечивости своих долсогстроенных убеждений.

Я обьясню почему у меня все это вызывает такое удивление – мой отец имеет свою клинику в Чикаго, у него до хрена пациентов, к нему практически невозможно попасть на прием если ты не шышка или денег завались, и что самое трогательное – он член APA (American Psychiatric Association). Слышали при книгу DSM-IV, которая описывает психические заболевания – так вот психические заболевания одобряются на существование голосованием членов APА – и вот ведь что получается, мой папаня, который на вопрос что такое архетип не может дать вразумительного ответа, определят кто болен, а кто нет. Вам не кажется эта ситуация...как бы сказать...абсурдной?

Я это говорю для того чтобы пояснить что у меня нет выбора и я хочу разобраться, а не достать уважаемую публику от нечего делать.

 

 

:Относительно первоисточников. Лично мне больше всего нравится работа Юнга "Воспоминания, размышления, сновидения" - это довольно итоговая вещь, где он синтезирует многие ранние воспоминания и взгляды.

- ок, почитаю.

 

:Но, конечно, одной ее мало. Сложность в том, что его у нас издавали много раз в самых разных вариациях и более интересные вещи входят, как составные, в психоаналитические сборники. Еще мне нравятся "Проблемы души нашего времени", "Архетип и символ", "О синхронистичности" - ну и т.д., не перечислять же

- Рея, раскажу трогательную историю. Меня выгнали из киевского пединститута, и выгнали за аморальное поведение, оно заключалось в следующем – я долго доствал учительницу по истории почему она мне заливает про то что гитлер идиот, а майн кампф мне не дает почитать и понятие не имеет почему блицкриг на москву удался. Я поперся к ректору и сказал что если мне не дадут почитать майн кампф и не дадут доступ в архивы где бы то ни было то я собираюсь дискредетировать программу обучения путем написания статьи в вашингтом пост. Двоюродный брат там работает.

Дурак конечно – советский союз все-таки, меня выперли, отцу вставили...все счастилвы.

Из этой истории я вынес следующее:

А) никого и никогда не интересует пересмотр того в чем люди убеждены. Еще раз с этим сталкивался несколько раз

Б) никто не заинтересован в том чтобы добираться до самого источника – всегда есть масса авторитетных источников которым просто верится на слово. Самый убедительный аргумент который я слышал – и что же ты думаешь они врут?

Bottom Line – ни один ученый не будет делать вывод на основании безсистемного материала – ни историк, ни физик, не психолог. Я надеюсь что обьяснил почему мне так хочется добраться до этих клинических исследований и именно до них – и мне кажется странным что наверняка существующие системные материалы следует собирать по разным книжкам и статьям.

 

(Кстати – если будет желание, то все что я накопал про Великую Отечественную Войну и по другим темам (философия, литература, итд) я записал в свой блог – lakerkid.livejournal.com, я часто добавляю содержимое новыми материалами)

 

:О клинических испытаниях. Как известно, Юнг был психиатром и клиницистом, так что свой материал он получил именно из практической работы. Но, к сожалению, было это еще в те годы, когда для доказательства своей точки зрения психологи не использовали статистический анализ результатов по выборке в сотни людей - если таковые и были, о них не писалось в трудах, обосновывающих теорию. Это основное требование к теории теперь, Вы знаете, поскольку Ваш отец работает в Америке, а там очень строго относятся к доказательствам ( сама была research assistant, знаю как это делают). Но тогда было несколько иначе.

 

- Да не так это все конечно - Юнг вел записи с больными и по этим записям сравнивал то что позднее видел в мифологии – в примере который я разобрал в своем изначальном посте, разница между записью о состоянии больного и непосредственным сравнением с встреченным отрывком найденным в мифологии – 4 года. Значит он записи хранил и лелял, наверняка как самое ценное в жизни. Теперь представь себе сотуацию – Юнг становится главой нового направления в психологии, и все что он может сказать – я это доказал на основании записей которые у меня не сохранились? Да ни один ученый так не поступит!

Но давай сыгаем в адвоката дьявола – представим что этих записей нет. Неужели любой серьезный психиатр и психолог будет верить на слово только потому что Юнг – отец русской демократии? Да засмеют и заклюют таких ученых и таких исследователей – так что записи точно есть.

 

 

 

:Тот же Фрейд, которого критиковать вроде бы не полагается (хотя его разругали уже все кому не лень) намного более сомнителен в своих выводах, пациентов вел годами без большого эффекта

- очень инетерсно, где про это можно почитать?

 

 

: Или Пиаже - вот уж практик, а попробуйте найти книгу с научными выкладками.

- Так значит на свалку его – я не знаю как еще это выразить. Ну если человек не может проиллюстрировать как он пришел к выводу, то что остается кроме как верить ему на слово. Если Вася во дворе скажет «да я просто это знаю» его спросят – а откуда? Но если это сказал Пиаже – тут совсем другое дело, он врать не будет, ни ошибиться не сможет – чего тут говорить, святой бескорыстный человк у котрого даже мыслей нет о том чтобы оставить свой след в истории.

 

:Относительно архетипов. Вы сейчас не настроены выслушивать лекцию

- Нет Рея, дело боюсь не во мне. Я настроен, честно, и буду благодарен. Дело в том что у тебя нет желания это делать или возможности, или страшно ошибиться. Не знаю, что угодно – может каникулы на носу, или работы полно, семья трбует много затрат и с кошкой надо рано гулять, но дело тут точно не во мне.

Я потратил 8 часов на то чтобы разобраться и записать то что вышло и тут откажусь от подробных разьяснений? Нет – я только за.

 

 

 

:я не имею возможности в пространстве форума за несколько минут буквами передать содержание 30минутной лекции вместе с жестикуляцией, мимикой, анекдотами и случаями из практики, иллюстрирующими информацию.

 

- я запросто по обойдусь без анекдотов и мимики, я думаю ты здесь тоже палку перегнула :) – иначе тебе не удалось бы прочитать ни одной книжки без звукового сопровождения.

Господи, да я же и не прошу лекцию :), давай начнем с того что ты возьмешь опредление юнга из книжки, пришлешь его сюда и скажешь «Лейкер, ты наверно даже не поймешь о чем речь – но я это определение считаю ясным и точным определением, это одно из существующих, другие определения его дополняют, но по своей сути это определение предельно ясно и точно»

 

:Думаю, Вам с другом тоже нужна гитара для объяснения ладов

- Да нет, вот пожалуйста – лад, или гамма, это семинотная последовательность звуков. Впервые обнаружена Пифагором и разбита на интервалы в виде натянутой нитки на доске между гвоздями. Каждый интервал нитки с определенным колебанием стал определенной нотой – первая и последния ноты оказались идентичными и прозошло это на седьмом интервале, ноты хоть и были идентичными но были разной высоты – так и считаются октавы звуков – по повторяюшимся шаблонам нот.

На гитаре ноты извлекаются на натянутой струне, а звуковые отрезки обозначены ладами (железными поперечными перегородками к которым прижимается струна. таким образом меняется ее длинна – а следовательно и частота извлекаемого звука

Я думаю дла начала будет ясно? Так почему бы не расскзать также об архетипе, или хотя бы попытаться?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:Ты вроде бы начал читать Юнга, что тебе мешает поискать определения? Хотя бы в интернете?

 

- так ведь я так и поступил - облазил несколько статей юнга, взял одну из низ за пример, в ней взял ЕГО ЖЕ определения, разобрал, привел свои доводы почему считаю их неадекватными - а затем спросил мнение людей.

Ты наверно негодяй, взял и не стал мой рабор читать :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
:Ты вроде бы начал читать Юнга, что тебе мешает поискать определения? Хотя бы в интернете?

 

- так ведь я так и поступил - облазил несколько статей юнга, взял одну из низ за пример, в ней взял ЕГО ЖЕ определения, разобрал, привел свои доводы почему считаю их неадекватными - а затем спросил мнение людей.

Ты наверно негодяй, взял и не стал мой рабор читать :)

 

Да, я наверное, негодяй, и твой разбор прочитал не весь. Зато Юнга я читал много и внимательно. Подумай, почему. :D ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, я наверное, негодяй, и твой разбор прочитал не весь. Зато Юнга я читал много и внимательно. Подумай, почему. :D ;)

 

Знаешь что - я отказываюсь говорить загадками, откуда я знаю почему ты его много читал - наверно нравится он тебе, или получал удовольствие от чтения, или в институте прибавки к стипендии давали за знаине юнга, или в людях хотел разобраться, или в себе, или может ты маньяк какой страшный, или семейная традиция, или родственник ты его дальний, или девушки тебя любят за это, или в завещании сказано что дом в подмосковье не достанется по наследству без зачетки по юнгу, или звезды так сошлись, или поспорил с кем-нибудь что тягомотину эту осилишь без признаков МДП, или во сне юнг тебе дал архетипное указание без знания парапсихологии в могилу не лягать....я не знаю.

 

Я не хочу с тобой дальше эту тему обсуждать - все что мог я сказал, потратил уйму времени на то чтобы сказать не только чего бы мне хотелось (те в чем разобраться и какой помощи), но также обьяснил почему я это спрашиваю, какая у меня мотивация вопросов.

Если после этого ты предпочитаешь не отвечать на четко сформулированный вопрос, то давай тогда скажем - ну не нашли мы общий язык и остановимся на этом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Знаешь что - я отказываюсь говорить загадками, откуда я знаю почему ты его много читал - наверно нравится он тебе, или получал удовольствие от чтения, или в институте прибавки к стипендии давали за знаине юнга, или в людях хотел разобраться, или в себе, или может ты маньяк какой страшный, или семейная традиция, или родственник ты его дальний, или девушки тебя любят за это, или в завещании сказано что дом в подмосковье не достанется по наследству без зачетки по юнгу, или звезды так сошлись, или поспорил с кем-нибудь что тягомотину эту осилишь без признаков МДП, или во сне юнг тебе дал архетипное указание без знания парапсихологии в могилу не лягать....я не знаю.

 

Я не хочу с тобой дальше эту тему обсуждать - все что мог я сказал, потратил уйму времени на то чтобы сказать не только чего бы мне хотелось (те в чем разобраться и какой помощи), но также обьяснил почему я это спрашиваю, какая у меня мотивация вопросов.

Если после этого ты предпочитаешь уходить от вопросов, то давай тогда скажем - ну не нашли мы общий язык и остановимся на этом.

 

Ого! Вот теперь я понимаю, почему тебя выгнали из пединститута за аморальное поведение! :lol:

Может тебя устроит такой вариант:"Бессознательное содержание человеческой психики"? Такой, знаешь ли, "подвальный этаж", где сложен весь хлам, который не нужен вроде бы для повседневного использования, но и выбросить жалко. И там же находятся всякие трубы отопления, вентили, кабели и прочие необходимые коммуникации, которыми мы пользуемся, но о них не думаем, пока они исправны. Как тебе такое метафорическое представление "бессознательного"? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

- а вот Юнг наверняка не согласен что я прав, я же дошел до такой наглости что считаю свое определение более ясным чем его собственное.

да пожалуйста

 

Я обьясню почему у меня все это вызывает такое удивление – мой отец имеет свою клинику в Чикаго, у него до хрена пациентов, к нему практически невозможно попасть на прием если ты не шышка или денег завались, и что самое трогательное – он член APA (American Psychiatric Association). Слышали при книгу DSM-IV, которая описывает психические заболевания – так вот психические заболевания одобряются на существование голосованием членов APА

Разумеется, все психологи, которые хотят работать и зарабатывать в Америке, должны быть лицензированы APA, иначе они не получат разрешения на практику- может, это и неприятно, но гарантирует качество обслуживания. Приходя на прием, можно быть уверенным хотя бы в том, что он получил образование, сдал экзамены и хоть что-то знает.

DSM-IV - это международный справочник болезней, в котором описаны симптомы, и если Ваш отец психиатр или клиницист, он обязан ставить диагнозы именно на основании этой книги, хотя не он ее разрабатывал. То, что запись симптомов производится именно членами АРА, гарантирует, опять же, что людей не станут хватать на улице и упекать в больницу за "некрасивые глаза". Может, это и неприятно, но это способ регламентировать отношения "пациент-терапевт".

 

 

– и вот ведь что получается, мой папаня, который на вопрос что такое архетип не может дать вразумительного ответа, определят кто болен, а кто нет. Вам не кажется эта ситуация...как бы сказать...абсурдной?

Я это говорю для того чтобы пояснить что у меня нет выбора и я хочу разобраться, а не достать уважаемую публику от нечего делать.

я правильно понимаю, что источник беспокойства - это коммуникативный барьер между Вами и папаней? Эта тема звучит уже второй раз, Вы поднимаете это сейчас как причину своих действий, так что мой вопрос закономерен. Если это так, то обсуждение Юнга самого по себе лишь маскировочная активность и ни к чему не приведет.

 

- Рея, раскажу трогательную историю. Меня выгнали из киевского пединститута, и выгнали за аморальное поведение, оно заключалось в следующем – я долго доствал учительницу по истории почему она мне заливает про то что гитлер идиот, а майн кампф мне не дает почитать и понятие не имеет почему блицкриг на москву удался. Я поперся к ректору и сказал что если мне не дадут почитать майн кампф и не дадут доступ в архивы где бы то ни было то я собираюсь дискредетировать программу обучения путем написания статьи в вашингтом пост. Двоюродный брат там работает.

Дурак конечно – советский союз все-таки, меня выперли, отцу вставили...все счастилвы.

Киевский пединститут - то еще кубло. Сам по себе он не является показателем деятельности человечества вообще, и даже не описывает весь научный мир. Да и специалисты оттуда выходят... гм. Работает у нас парочка недоучек... :) Но и к теме он не относится.

Впрочем, даже чтоб оттуда вылететь Вам пришлось проделать ряд активных действий и заставить людей, играющих по четко очерченным правилам, которые Вы знали, исполнить те действия, которых Вы от них добивались. Чего ж еще?

Уйти из места, где чувствуешь себя некомфортно, бросить предмет, который не любишь - это мудро. Иногда это требует мужества, иногда обходный маневров. Иногда эти маневры переносятся и на остальную жизнь.

 

и мне кажется странным что наверняка существующие системные материалы следует собирать по разным книжкам и статьям.

должны быть, но нужно иметь доступ к архивам

такие вещи не решаются с наскока - "я тут проходил по улице, дай думаю зайду и спрошу тонну-другую архивных материалов с описанием экспертов..."

вообще Ваши претензии к

Теперь представь себе сотуацию – Юнг становится главой нового направления в психологии, и все что он может сказать – я это доказал на основании записей которые у меня не сохранились? Да ни один ученый так не поступит!

Но давай сыгаем в адвоката дьявола – представим что этих записей нет. Неужели любой серьезный психиатр и психолог будет верить на слово только потому что Юнг – отец русской демократии? Да засмеют и заклюют таких ученых и таких исследователей – так что записи точно есть.

сильно смахивают не то на ревность, не то на зависть несостоявшегося ученого....

 

 

:Тот же Фрейд, которого критиковать вроде бы не полагается (хотя его разругали уже все кому не лень) намного более сомнителен в своих выводах, пациентов вел годами без большого эффекта

- очень инетерсно, где про это можно почитать?

там, где найдете

 

- Так значит на свалку его – я не знаю как еще это выразить. Ну если человек не может проиллюстрировать как он пришел к выводу, то что остается кроме как верить ему на слово. Если Вася во дворе скажет «да я просто это знаю» его спросят – а откуда? Но если это сказал Пиаже – тут совсем другое дело, он врать не будет, ни ошибиться не сможет – чего тут говорить, святой бескорыстный человк у котрого даже мыслей нет о том чтобы оставить свой след в истории.

:) Если это сказал Вася - то на свалку. Если Пиаже - то он это измерил, и записи есть, но в Швейцарии, в архиве и на французском, немецком или английском. Хотите проверить выкладки - вперед. Лично мне достаточно слова самого Пиаже и его переводчиков. :)

 

- Нет Рея, дело боюсь не во мне. Я настроен, честно, и буду благодарен. Дело в том что у тебя нет желания это делать или возможности, или страшно ошибиться. Не знаю, что угодно – может каникулы на носу, или работы полно, семья трбует много затрат и с кошкой надо рано гулять, но дело тут точно не во мне.

у меня нет желания. Почему - я уже описала

Я потратила несколько месяцев своего собственного времени, разрабатывая лекции. Мои лекции оплачиваются. Материал доступен. Хотите составить себе представление - читайте, думайте. Пробивать броню негативизма и доказывать второстепенные вопросы, которые являются маскировочными и связаны с мировоззрением, я не собираюсь.

 

- Да нет, вот пожалуйста – лад, или гамма, это семинотная последовательность звуков. Впервые обнаружена Пифагором и разбита на интервалы в виде натянутой нитки на доске между гвоздями. Каждый интервал нитки с определенным колебанием стал определенной нотой – первая и последния ноты оказались идентичными и прозошло это на седьмом интервале, ноты хоть и были идентичными но были разной высоты – так и считаются октавы звуков – по повторяюшимся шаблонам нот.

На гитаре ноты извлекаются на натянутой струне, а звуковые отрезки обозначены ладами (железными поперечными перегородками к которым прижимается струна. таким образом меняется ее длинна – а следовательно и частота извлекаемого звука

Я думаю дла начала будет ясно? Так почему бы не расскзать также об архетипе, или хотя бы попытаться?

не ясно. Мне, пожалуйста, с иллюстрациями и звуком

:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ок, едем дальше – 4 человека как минимум по 2 раза пригнорировали один и тот же простой вопрос, значит есть все основания предполагать что они никогда на него не ответят - не клещами же вытягивать. Поэтому вопрос остальным.

 

Я даже не предлагаю кому-нибудь что-либо определить самому – я просто предлагаю сделать простую вещь – немного набраться храбрости, скопировать цитату из Юнга и добавить ее простым коментарием

«я считаю что это точное и ясное опроедление архетипа»

Или

«я считаю что это точное и ясное определеие комплекса»

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Лэйк, вы очень настойчивы в своих действиях, как я погляжу, похвально! :)

Скажите, Лэйк, а вам по ночам еще не снятся комплексы и археоважные типы по Юнгу??

Думаю, в сегодняшнем сне, вы найдете ответы на все свои вопросы! :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Laker Kid

 

а Вы проигнорировали мой вопрос о музыке.

какой диапазон колебаний соответствует одному тону? Почему Пифагор разделил гамму именно на семь нот и как узнать, что следующий по порядку звук относится уже к другому тону, полутону - нет ли промежуточного значения между полутонами? Равно ли количество гитарных тонов количеству октав у пианино? Если нет, в чем между ними разница? - это для начала. Учтите, что из Вашего описания я ничего не поняла, но на самом деле меня интересует вот какой вопрос -

гармония народной украинской музыки, русской народной, итальянской народной и т.д. различаются, по слухам. Гармония джазовой музыки - еще больше отличается от них. Пожалуйста, в двух словах расскажите мне о стиле кого-нибудь из исполнителей джаза и чем мелодический ряд его произведений отличается от классического (скажем, Вивальди) и ряда украинской народной музыки.

Мне, пожалуйста, в семи фразах, с четким утверждением "да" или "нет", обоснованно и доказуемо.

Моя мама училась в музыкальной школе и как-то не сумела мне все это объяснить, так вот я думаю, что вся музыка - это фигня. Че там, берешь жилки, натягиваешь и дергаешь....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...