Бытие = материя и сознание

Эта тема возникла как продолжение моей темы "Бытиё и сознание". Впрочем, её можно понимать и как продолжение других тем, открытых мной на форуме ранее.

В чём я вижу потребность в новой теме и почему я не закрываю старые?

Новую тему я открываю для того, чтобы вместе обсудить здесь ключевые категории философии по-философски.

И приглашаю сюда тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет глубоко разобраться в этих вопросах.

Понимая, что все мы очень разные - я не стал закрывать старые темы. Там можно продолжить обсуждение более поверхностно - не аргументируя подробно свои взгляды.

Философия это СИСТЕМА взглядов на мир и на себя в этом мире. Мне кажется интересным и полезным поговорить об этой системе.

Интересно потому, что далеко не все из нас обладают системой взглядов. А полезно, - потому что именно эта система взглядов определяет наши чувства и поведение когда мы сталкиваемся с реальностью в её очень конкретных ситуациях жизни. В конечном итоге, - именно наша философия определяет выбор той личной реальности, в которой мы предпочитаем жить: в депрессии или в радости, сильным или слабым, богатым или бедным, здоровым или больным...

Философия начинается с осознания себя в этом мире, приобретения и накопления знаний о себе и о мире. Поэтому философия неизбежно содержит в себе, использует и опирается на отношения субъекта и объекта знаний. Это отношение в любом случае и прежде всего - личное. Но нас много. И у каждого - свой взгляд на мир и на себя в этом мире. Тот факт что мы можем о чём-то договориться, - свидетельствует, что в сущестуют некоторые независящие от нас, - "общие" закономерности природы. А когда мы не можем понять друг друга, это лишь означает, что в основе наших рассуждениях лежит нечто неочевидное для одного или для обоих собеседников.

Поэтому будет правильным поговорить сначала о небольшом количестве "базисных" категорий всех философий: о бытии, материи и сознании. По-другому говоря, - о объектах и субъектах знаний. А уж после того - об их свойствах - по сути - о закономерностях мироздания, сосредоточенных в наших знаниях об этом.

Начать можно с "очень простого" вопроса: возможно ли бытие материи и сознания друг без друга - "самих по себе", так сказать - в "чистом виде"?

Правило: аргументы типа: <имярек> полагал - не принимаются как доказательство. Такие аргументы могут выступать лишь как предмет обсуждения - почему на Ваш взгляд <имярек> считал именно так и почему Вы с этим согластны или нет.

С новосельем, Concrete!

Честно сказать, акцент в Вашей новой теме поставлен не совсем на том, что хотелось бы обсудить лично мне. Меня больше интересует именно природа сознания, нежели обсуждение взглядов на мир. Поэтому, возможно, мне стоит создать отдельный тред? С другой стороны, для меня вообще-то не важно, кто создал тему (был бы человек хороший) и как она называется. Важно, чтобы в ней можно было обсудить то, что интересно.

Еще (excuse me, please) у меня вызвала улыбку м-м-м. . . «пресуппозиция», что вот здесь, в новой теме, мы уж действительно глубоко во всем разберемся, а все что в старых было или будет поверхностно. Это как-то несколько принижает мнения и участие других людей, в то время как лично мне они были и есть очень интересны (за исключениями флуда, конечно).

Но если Вы хотели призвать в этой теме обязательно аргументировать, то что же, поддерживаю. Правда изложение систем взглядов на мир может быть и очень образным. Например, как у даосов. Я считаю это вполне допустимым. А Вы?

возможно ли бытие материи и сознания друг без друга - "самих по себе", так сказать - в "чистом виде"?

Имхо, для начала нужно дать определение как материи, так и сознания.

Но уже при попытке дать определение материи, мы сразу же должны обратить внимание, что материя, это прежде всего концепция в нашем уме. Если мы скажем, что вот она – под кончиками наших пальцев, то я вынужден буду возразить - чувственные данные сами по себе, без интерпретационного аппарата ничего не значат. А интерпретационный аппарат легко обмануть. Возьмите компьютерные игры с виртуальной реальностью или, скажем, современные 3D-стерео тренажеры для летчиков, где моделируются даже тактильные ощущения. . . Так же давайте вспомним фильм «Матрица», где пусть как идея, но показано, что «реальность» - это по сути. . . сон. Ну и еще Кант писал, что «внешние вещи, не более чем представления в нас». Так что мы имеем дело прежде всего с представлениями, какими бы реальными они не казались. А вот реальны ли они на самом деле?.. Имхо, никто не имеет права за это поручиться, так как опирается всегда лишь на свои представления и далее по кругу (кстати, как не вспомнить тот самый "поток движения отражения, бесконечно рефлексирующий в себя").

Где же появляются эти представления? Скажем – в нашем сознании.

Почему не категорично «в нашем»? Да потому, что «наше сознание» это тоже представление. Так что очень может быть, что правы даосы, утверждающие, что «вне присутствия Дао нельзя размышлять, но то, о чем помыслить нельзя - это Дао». То есть, все наши мысли, самосознание, представления о материи возможны только благодаря некой «первопричине». Можно ли считать ее материальной? Никто не может этого сказать достоверно.

Но вот зададимся теперь другим вопросом – а может ли быть наше сознание в принципе «чистым». Я считаю, что может. Различные практики медитации ведут «к успокоению ума», к сознанию, «чистому как зеркало, ничто не отражающее». Говорят, что это паринирвана и буддисты утверждают, что она достижима. Я вполне могу себе представить такое сознание, почему же нет (правда смысла особого в нем не вижу), ведь любому из нас доступны медитативные практики. То, что они действенны, показывают хотя бы продвинутые йоги. Думаю, все видели, как падающие с приличной высоты ножи отскакивают от их тела. . . Одно это уже должно наводить на мысль о том, что если быть хозяином своих представлений, то острый металл может стать тупым, или даже вообще не металлом.

У меня пока все.

C наилучшими,

Volt

P.S. Философия имеет дело с проблемами двух видов:

решаемыми, которые все тривиальны,

и с нетривиальными, которые все нерешаемы.

© Вольтер

С новосельем, Concrete!

 

Честно сказать, акцент в Вашей новой теме поставлен не совсем на том, что хотелось бы обсудить лично мне. Меня больше интересует именно природа сознания, нежели обсуждение взглядов на мир. Поэтому, возможно, мне стоит создать отдельный тред? С другой стороны, для меня вообще-то не важно, кто создал тему (был бы человек хороший) и как она называется. Важно, чтобы в ней можно было обсудить то, что интересно.

 

Еще (excuse me, please) у меня вызвала улыбку м-м-м. . . «пресуппозиция», что вот здесь, в новой теме, мы уж действительно глубоко во всем разберемся, а все что в старых было или будет поверхностно. Это как-то несколько принижает мнения и участие других людей, в то время как лично мне они были и есть очень интересны (за исключениями флуда, конечно).

 

Но если Вы хотели призвать в этой теме обязательно аргументировать, то что же, поддерживаю. Правда изложение систем взглядов на мир может быть и очень образным. Например, как у даосов. Я считаю это вполне допустимым. А Вы?

Имхо, для начала нужно дать определение как материи, так и сознания.

 

Но уже при попытке дать определение материи, мы сразу же должны обратить внимание, что материя, это прежде всего концепция в нашем уме. Если мы скажем, что вот она – под кончиками наших пальцев, то я вынужден буду возразить - чувственные данные сами по себе, без интерпретационного аппарата ничего не значат. А интерпретационный аппарат легко обмануть. Возьмите компьютерные игры с виртуальной реальностью или, скажем, современные 3D-стерео тренажеры для летчиков, где моделируются даже тактильные ощущения. . . Так же давайте вспомним фильм «Матрица», где пусть как идея, но показано, что «реальность» - это по сути. . . сон. Ну и еще Кант писал, что «внешние вещи, не более чем представления в нас». Так что мы имеем дело прежде всего с представлениями, какими бы реальными они не казались. А вот реальны ли они на самом деле?.. Имхо, никто не имеет права за это поручиться, так как опирается всегда лишь на свои представления и далее по кругу (кстати, как не вспомнить тот самый "поток движения отражения, бесконечно рефлексирующий в себя").

 

Где же появляются эти представления? Скажем – в нашем сознании.

 

Почему не категорично «в нашем»? Да потому, что «наше сознание» это тоже представление. Так что очень может быть, что правы даосы, утверждающие, что «вне присутствия Дао нельзя размышлять, но то, о чем помыслить нельзя - это Дао». То есть, все наши мысли, самосознание, представления о материи возможны только благодаря некой «первопричине». Можно ли считать ее материальной? Никто не может этого сказать достоверно.

 

Но вот зададимся теперь другим вопросом – а может ли быть наше сознание в принципе «чистым». Я считаю, что может. Различные практики медитации ведут «к успокоению ума», к сознанию, «чистому как зеркало, ничто не отражающее». Говорят, что это паринирвана и буддисты утверждают, что она достижима. Я вполне могу себе представить такое сознание, почему же нет (правда смысла особого в нем не вижу), ведь любому из нас доступны медитативные практики. То, что они действенны, показывают хотя бы продвинутые йоги. Думаю, все видели, как падающие с приличной высоты ножи отскакивают от их тела. . . Одно это уже должно наводить на мысль о том, что если быть хозяином своих представлений, то острый металл может стать тупым, или даже вообще не металлом.

 

У меня пока все.

 

C наилучшими,

Volt

 

P.S. Философия имеет дело с проблемами двух видов:

решаемыми, которые все тривиальны,

и с нетривиальными, которые все нерешаемы.

© Вольтер

Спасибо Volt, что приняли участие в игре на новом поле.

Акцент я сменил намеренно. Ну во-первых, это новая тема. Что, впрочем, - не существенно. Существенным мне кажется то, что нельзя обсуждать какую-либо категорию философии в отрыве от всей системы категорий. И самыми "крупными" и "соразмерными" категориями сознания являются материя и бытие. Поэтому я и связал их сразу, спрашивая о "диетической чистоте" категорий - могут ли материя и сознание существовать друг без друга или нет? Ответ на этот вопрос не тривиален. Его обсуждение поможет нам выйти на необходимость привлечения других философских категорий, а ведь это и есть путь к расширенному определению.

Да, я тоже долго не мог решиться поделить возможных читателей на группы. Но подумав, всё-таки решил, что уж если мы собрались разбираться в вопросе глубоко, серьёзно и не спеша, - некоторый образовательный ценз всё-таки будет полезным. Не всем подобное занудство заумных философов покажется интересным, скорее - скучным. А с другой стороны - не хочется здесь тратить время на споры по пустякам. Хочется сразу начать говорить о предмете с желаемой глубиной.

Потом - я ведь никак не ограничил доступ в тему ничем кроме серьёзного интереса! Каждый может попробовать себя, если ему действительно есть что сказать в тему а не просто так.

И другие темы тоже остались открытыми. Там осталась возможность поговорить о тех же предметах, но более простым языком и более свободно в аргументах. И я с интересом продолжу общение и в других темах.

Конечно, я ничего не имею против образов и метафор. Более того - считаю, что такой язык не менее точен и конкретен нежели язык науки. К сожалению, не все умеют, на мой взгляд, правильно пользоваться метафорами. Об этом мне кажется тоже будет интересно поговорить здесь, но позже. Сначала надо договориться о сознании, мышлении, общении (в том числе - невербальном) и о контекстах метафор.

Судя по построению части Ваших аргументов, мне показалось, что Вы не против тезиса, что в основе наших знаний о мире и о себе лежит субъект-объектное отношение - и как метод получения знаний из практики, и как форма их накопления с помощью языка. Так ли это?

Но тогда как понять Ваше утверждение, что наше сознание может быть "чистым" от материи? Ведь это НАШЕ сознание. Вы видите, сам язык сопротивляется подобной постановке вопроса. Кстати говоря, в духовных практиках обычно приводится другая метафора. Сознание сравнивают с поверхностью озера. Пока сознание взбаламучено мыслями и чувствами, на поверхности озера волны и рябь. Но успокоив волнение можно увидеть дно, а поверхность как зеркало - отражает небеса. Мне кажется - очень точная метафора и конечно - более полная.

Ну опять же всё упирается в сознание, с которым йога так эффективно справляется.

Соглашусь полностью, что наши представления о материи насквозь субъективны и зависят от нашего уровня знаний. Но это никак не мешает существованию категории материя, как источнику наших: сначала ощущений и т.д. А то что этот источник вне нас - говорит, что он объективен и опыт других людей нас укрепляет в этом убеждении.

Продолжаем строить систему. Может быть следующий тезис покажется банальным, но его всё равно прийдется пройти, чтобы не спотыкаться на более интересных местах. Обычно говорят, что материя имеет две основных формы существования: вещество и поле. У материи есть масса свойств, в том числе - движение, по-другому - возможность и реальность некоторых изменений структуры. Если согласитесь, пойдем дальше.

Ну у Вольтера было свое мнение. А почему Вы с ним согласны?

Volt, а в каком случае зеркало может ничего не отражать? В полной темноте?

Ворчун, хоть и не ко мне вопрос, но вопрос хорош и не могу удержаться. Да, известно такое зеркало! Это так называемое "черное зеркало", используемое в медитативных и магических практиках. Обычно его делают из черного бархата, почти полностью поглощающего свет. А почему его все-таки называют зеркалом?

Здравствуйте, Concrete! Я не знаю ответа на этот вопрос. Могу пофантазировать, но мне было бы интересно услышать Ваше мнение.

Можете пояснить, что Вы имеете в виду под "неправильным использованием метафор"? И как может происходить "невербальное" общение в рамках форума?

Ворчун, по первой части, - подождем, что скажет Volt. Ему же Вы вопрос задали! Ну не могу я второй раз перебивать ваше общение!

Для того чтобы метафоры "работали" необходимо совпадение структуры контекстов - прямого и переносного смысла. А реально мы имеем не совпадение а лишь подобие контекстов. Поэтому для "срабатывания" метафоры требуется подобие жизненного опыта собеседников. Пока - по-крупному отвечу так. А когда договоримся о понятии общения, можно будет и по-конкретнее.

Невербальное общение на форуме происходит, например, с помощью аватаров. Была даже когда-то на форуме тема типа: как Вы представляете собеседников через аватар. И Чикаго тоже когда-то говорила об аватарах, как о масках, не скрывающих, а рассказывающих о людях. По крайней мере я её так понял.

Ну что же, Concrete! Думаю для того, чтобы другие люди свободно, «без комплексов», но с чувством ответственности приняли участие в новой теме, сказано достаточно.

. . . мне показалось, что Вы не против тезиса, что в основе наших знаний о мире и о себе лежит субъект-объектное отношение - и как метод получения знаний из практики, и как форма их накопления с помощью языка. Так ли это?

В общем да, но с оговорками. Вспомните Тютчева - «мысль изреченная есть ложь». Так, за речь в общем отвечает левое полушарие, и язык это как бы метод передачи данных в «оцифрованном» виде. Принимая чью-то речь, мы преобразуем ее в образы («аналоговую форму»), в те самые представления о внешних вещах, о которых трудно сказать, что они реальны. С образами лшчуе спляртавеся поврае пшаолруие, ктрооое орирупеет не якозымвыи сукттрамруи. Не пугайтесь, это была демонстрация возможностей Вашего правого полушария, которое из бессмысленных, казалось бы, наборов данных может извлекать некие «знания» и хранить их совсем даже в не языковом виде.

Ну и как не отметить стремление практиков восточных духовных дисциплин к стиранию границ между субъектом и объектом – достижению состояний «единства с миром» и обретения тем самым «просветления».

Но тогда как понять Ваше утверждение, что наше сознание может быть "чистым" от материи? Ведь это НАШЕ сознание.

Наше сознание может быть свободным от концепций. Понятие «материя» - это концепция. Удалите все ощущения, чувства, мысли и концепции из своего сознания и Вы (в идеале) получите чистое сознание. «Сознание-без-объекта». (Подобные опыты есть, в частности, в буддийских практиках. В результате они обнаруживают «пустотность ума».)

Это, если говорить о «нашем сознании». Если говорить о чистом сознании вообще (не только человеческом, а в природе в целом), то здесь мне хотелось бы вначале получше разобраться с «Монадологией» Лейбница (отдельное спасибо Ворчуну), так как обнаружились параллели с тем, что подсказывает мне интуиция.

Вы видите, сам язык сопротивляется подобной постановке вопроса.

Имхо, это просто отсутствие практики.

Кстати говоря . . . обычно приводится другая метафора. Сознание сравнивают с поверхностью озера. Пока сознание взбаламучено мыслями и чувствами, на поверхности озера волны и рябь. Но успокоив волнение можно увидеть дно, а поверхность как зеркало - отражает небеса. Мне кажется - очень точная метафора и конечно - более полная.

Нет, она как раз не полная, а точнее, недостаточно. . . пустая. Вы оставили в сознании объекты – дно и небеса.

Так что эта метафора не может быть применена к чистому сознанию.

Давайте в качестве «упражнения» предложим себе и присутствующим дополнить или изменить ее. Можно также предложить свою. (Если есть желающие - пожалуйста смелее. Обсуждение предложенных метафор мы все будем делать вполне тактично, ок?)

2 Ворчун: Сразу скажу только, что к выключению света и черному зеркалу, которое применяется для эйдетического ясновидения, это не имеет никакого отношения.

Соглашусь полностью, что наши предсталения о материи насквозь субъективны и зависят от нашего уровня знаний. Но это никак не мешает существованию категории материя, как источнику наших: сначала ощущений и т.д. А то что этот источник вне нас - говорит, что он объективен и опыт других людей нас укрепляет в этом убеждении.

Есть разные люди с разными мнениями и опытом. Так, духовные практики (те же йоги) утверждают, что наше мирское бытиё иллюзорно и подобно очень реалистичному сну. Очнуться от этого сна, значит стать хозяином своей судьбы, преодолеть «материальные» оковы и получить «освобождение». Да, таковых людей очень мало в процентном отношении к общему числу людей. Так как практики, которым они следуют, требуют высокой дисциплины духа, и, к тому же, передаются далеко не всем желающим.

«Объективность» материальности, с их точки зрения обусловлена не знанием (пусть даже субъективным), а. . . незнанием, невежеством относительно истинной природы бытия, обманутостью иллюзиями ограниченного, хотя и (по ряду причин, типа кармы) в значительной степени согласованного между собой сознания "обычных" людей.

Продолжаем строить систему. Может быть следующий тезис покажется банальным, но его всё равно прийдется пройти, чтобы не спотыкаться на более интересных местах. Обычно говорят, что материя имеет две основных формы существования: вещество и поле. У материи есть масса свойств, в том числе - движение, по-другому - возможность и реальность некоторых изменений структуры. Если согласитесь, пойдем дальше.

Да, в рамках общепринятой концепции материи я соглашусь с этим. Но если мы ставим задачу выйти за рамки «материальных» ограничений, то помочь в этом нам может только собственное сознание. И, как я уже показывал, даже в доступных широкой публике опытах йогов материя успешно сознанием преодолевается, что ставит под сомнение ее. . . реальность. «Реальность» – это наши представления, «положение ”точки сборки”» (термин К.Кастанеды).

Ну у Вольтера было свое мнение. А почему Вы с ним согласны?

Я пока согласен с его иронией по поводу возможностей философии.

С наилучшими,

Volt

P.S. Мир не существует, а поминутно творится заново.

Его непрерывность – плод нехватки воображения.

© Станислав Лец

Ну что же, Concrete! Думаю для того, чтобы другие люди свободно, «без комплексов», но с чувством ответственности приняли участие в новой теме, сказано достаточно.

В общем да, но с оговорками. Вспомните Тютчева - «мысль изреченная есть ложь». Так, за речь в общем отвечает левое полушарие, и язык это как бы метод передачи данных в «оцифрованном» виде. Принимая чью-то речь, мы преобразуем ее в образы («аналоговую форму»), в те самые представления о внешних вещах, о которых трудно сказать, что они реальны. С образами лшчуе спляртавеся поврае пшаолруие, ктрооое орирупеет не якозымвыи сукттрамруи. Не пугайтесь, это была демонстрация возможностей Вашего правого полушария, которое из бессмысленных, казалось бы, наборов данных может извлекать некие «знания» и хранить их совсем даже в не языковом виде.

 

Ну и как не отметить стремление практиков восточных духовных дисциплин к стиранию границ между субъектом и объектом – достижению состояний «единства с миром» и обретения тем самым «просветления».

Наше сознание может быть свободным от концепций. Понятие «материя» - это концепция. Удалите все ощущения, чувства, мысли и концепции из своего сознания и Вы (в идеале) получите чистое сознание. «Сознание-без-объекта». (Подобные опыты есть, в частности, в буддийских практиках. В результате они обнаруживают «пустотность ума».)

 

Это, если говорить о «нашем сознании». Если говорить о чистом сознании вообще (не только человеческом, а в природе в целом), то здесь мне хотелось бы вначале получше разобраться с «Монадологией» Лейбница (отдельное спасибо Ворчуну), так как обнаружились параллели с тем, что подсказывает мне интуиция.

Имхо, это просто отсутствие практики.

Нет, она как раз не полная, а точнее, недостаточно. . . пустая. Вы оставили в сознании объекты – дно и небеса.

 

Так что эта метафора не может быть применена к чистому сознанию.

Давайте в качестве «упражнения» предложим себе и присутствующим дополнить или изменить ее. Можно также предложить свою. (Если есть желающие - пожалуйста смелее. Обсуждение предложенных метафор мы все будем делать вполне тактично, ок?)

 

2 Ворчун: Сразу скажу только, что к выключению света и черному зеркалу, которое применяется для эйдетического ясновидения, это не имеет никакого отношения.

Есть разные люди с разными мнениями и опытом. Так, духовные практики (те же йоги) утверждают, что наше мирское бытиё иллюзорно и подобно очень реалистичному сну. Очнуться от этого сна, значит стать хозяином своей судьбы, преодолеть «материальные» оковы и получить «освобождение». Да, таковых людей очень мало в процентном отношении к общему числу людей. Так как практики, которым они следуют, требуют высокой дисциплины духа, и, к тому же, передаются далеко не всем желающим.

 

«Объективность» материальности, с их точки зрения обусловлена не знанием (пусть даже субъективным), а. . . незнанием, невежеством относительно истинной природы бытия, обманутостью иллюзиями их ограниченного, хотя и (по ряду причин, типа кармы) в значительной степени согласованного между собой сознания.

Да, в рамках общепринятой концепции материи я соглашусь с этим. Но если мы ставим задачу выйти за рамки «материальных» ограничений, то помочь в этом нам может только собственное сознание. И, как я уже показывал, даже в доступных широкой публике опытах йогов материя успешно сознанием преодолевается, что ставит под сомнение ее. . . реальность. «Реальность» – это наши представления, «положение ”точки сборки”» (термин К.Кастанеды).

Я пока согласен с его иронией по поводу возможностей философии.

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Мир не существует, а поминутно творится заново.

Его непрерывность – плод нехватки воображения.

© Станислав Лец

Volt, я рад, что мы так легко договорилисть по поводу правого полушария. Это нам пригодится.

"Удалите все ощущения, чувства, мысли и концепции из своего сознания и Вы (в идеале) получите чистое сознание" - МОЁ чистое сознание. У Вас в это время сознание может быть другим - я имею ввиду - еще чище.

Восток - дело тонкое. © Западная мудрость

Volt, сознание без объекта и субъекта, о котором говорят буддийские монахи и др. практики появляется, когда они добиваются соединения объекта и субъекта в одно = Единое (бытие). Но в этом полном ощущении бытия не исчезает ни материя, ни сознание. Тела монахов как сидели в лотосе, так и сидят, а мы - как смотрели на них, так и смотрим. Сознание у монахов, как говорят, "расширяется" - т.е. видно становится больше и яснеее, и без слов. Но оно все равно обеспечивается функционированием их тел. Как ни крути, а сознание - всё-таки одно из свойств тела, т.е. материи, а не само по себе. А то что у европейцев это в голове не укладывается - это беда нашего образования.

О восточных представлениях о сознании действительно стоит поговорить. Индусы имели более развитую систему понятий в отношении сознания и считали его свойством человека, наряду с такими свойствами как физическое тело и чувства, как проявлением сил и энергий. По крайней мере они четко различали манас=ум (по-нашему), атман(или ахамкара)=рассудок (творящую себя личность <эго>, т.е. - примерно - логическую часть мышления и речь, на чём специализируется левое полушарие) и буддхи (разум - то, что присуще и управляет всем живым независимо от того, есть рассудок или нет. Это больше похоже на наше понятие души. Чувственно-двигательную активность наши физиологи обычно связывают с правым полушарием <для правшей>).

Чтобы представить связь этих древних понятий, так как это принято на востоке, - воспользуемся древней метафорой.

Характеризуя человека, индусы сравнивали его с колесницей. Саму повозку индусы сравнивали с телом человека. Коней - с чувствами, которые влекут нас по жизни. Возничего (буддхи) сравнивали с разумом. Владельца колесницы отождествляли с нашим "Я" (атман или расудок). Владелец, т.е. рассудок решает: куда и зачем ехать, а с помощью возничего=разума ведёт свою колесницу, наслаждается или огорчается своим движением. Возничий, в свою очередь, с помощью ума (манас), как вожжами сознательно управляет чувствами, но может делать это и напрямую - бессознательно - как тоже хорошо умеет. Мы ведь тоже умеем водить машину "на автомате", как мы теперь говорим. Поэтому главное внимание древние индусы уделяли знанию своего устройства и воспитанию разума: "Когда человек достиг истинного понимания, его разум - хороший возничий, крепко держит в руках вожжи ума и кони чувств послушны ему" - говорит Катха Упанишада. Это один из наиболее древних источников, описывающих конструкцию сознания. Буддисты впоследствии много заимстовали из него и не случайно два основных течения буддизма называются хинаяна и махаяна, т.е. малая и большая колесница.

Другими словами сознание для др. индусов можно представить как несколько достаточно самостоятельных, но связанных друг с другом ПРОЦЕССОВ, протекающих в салоне нашей колесницы.

Насколько я нашел, единственным психологом, кто использовал эту метафору колесницы в западной психологии был Юнг. Но у него в салоне колесницы оказался лишь один персонаж в двух ипостасях - сознательной и бессознательной. Это существенно нарушило метафору. По сути в этой древней метафоре все персонажи представлены хоть и "однополушарными", но людьми, у которых есть и сознательное и бессоознательное. О "сверхсознании" мы ещё поговорим.

Принимая во внимание эту древнюю метафору, поясняющую как думали и что имели ввиду наши предки, можно только улыбнуться, слушая, что нафантазировали наши современники давая рецепты как "преодолеть «материальные» оковы и получить «освобождение».

Насчет "объективности" и "субъективности" - это тоже - наши европейские слова. И они не вполне соотносятся с древними понятиями, что видно уже из метафоры колесницы. По существу, дон Хуан тоже прав: «Реальность» – это наши представления, (видимые из <вставка моя> ) «положения ”точки сборки”» Это относится также к "сверхсознанию" или "независимому наблюдателю". Оставим их пока в покое и попробуем договориться о главной метафоре колесницы.

Для меня здесь пока важны два тезиса:

1. сознание это свойство и

2. сознание можно описать некоторыми процессами.

Если это так, то разговор переходит в очень конструктивную плоскость - какие это процессы?

Volt, приводя цитату, "Мир не существует, а поминутно творится заново. Его непрерывность – плод нехватки воображения. © Станислав Лец", Вы не рассказали, почему Вы с ней согласны? Тем более, что вырванная из контекста, оно потеряла и логику. Постоянное творение - несомненно непрерывно. Такая категоричная цитата выглядит скорее плодом нехватки воображения автора. Но Лец-то - автор серьёзный.

До встречи.

Volt, сознание без объекта и субъекта, о котором говорят буддийские монахи и др. практики появляется, когда они добиваются соединения объекта и субъекта в одно = Единое (бытие).

Concrete, ответьте, есть ли в сознании тех, кто добился соединения объекта и субъекта в одно, какие-то концепции относительно материи?

Но в этом полном ощущении бытия не исчезает ни материя, ни сознание.

Concrete, я ведь говорю не об этом «полном ощущении бытия», а о чистом сознании, где нет никаких концепций, никаких ощущений. Вы возьметесь утверждать, что такое состояние сознания невозможно?

Ну тогда почитайте хотя бы отрывок из Алмазной Сутры:

«. . . все бодхисаттвы-махасаттвы должны именно так породить в себе чистое сознание - не привязанное к видимому, не привязанное к слышимому, не привязанное к обоняемому, не привязанное к вкусоощущаемому, не привязанное к осязаемому, не привязанное и к дхармам; такое сознание должны они породить. Они должны не быть привязанными к чему-либо и породить это сознание.»

Как мы видим, сам Будда Шакьямуни называет «не привязанное» ни к чему (ни к каким объектам, и даже дхармам – минимальным элементам бытия) сознание чистым.

Тела монахов как сидели в лотосе, так и сидят, а мы - как смотрели на них, так и смотрим. Сознание у монахов, как говорят, "расширяется" - т.е. видно становится больше и яснеее, и без слов.

Больше и яснее и без слов, не означает, что из сознания исчезли образы, мысли, ощущения. Я же говорю об их полном, абсолютном отсутствии в сознании. Вы не хотите понять меня?

Но оно все равно обеспечивается функционированием их тел. Как ни крути, а сознание - всё-таки одно из свойств тела, т.е. материи, а не само по себе.

Как правило, тела монахов, достигших не банальной созерцательности, а действительно высших состояний сознания, впадают в анабиоз. Их жизнедеятельность и обмен веществ сокращается до минимума, в том числе в головном мозге. Есть мнения (тех же монахов), что фактически это не тела, а «болванки» без сознания. В них работают только вегетативные функции, предохраняющие от разложения, в то время как сознание хозяина может «пребывать» в других, трансцендентных по отношению к нашему миру, измерениях. В общем, материя здесь не играет никакой роли. Кроме того, тела некоторых монахов при определенных практиках исчезают, превращаясь в «радугу», «радужное тело». То есть опять же – материя растворяется сознанием, причем сознание сохраняется.

А то что у европейцев это в голове не укладывается - это беда нашего образования.

А то, что некоторые из нас видят только то, что хотят видеть, это действие некоторых защитных механизмов нашей психики.

Индусы имели более развитую систему понятий в отношении сознания и считали его свойством человека, наряду с такими свойствами как физическое тело и чувства, как проявлением сил и энергий. По крайней мере они четко различали манас=ум (по-нашему), атман(или ахамкара)=рассудок (логическую часть мышления и речь, на котором специализируется левое полушарие) и буддхи (разум - то, что присуще и управляет всем живым независимо от того, есть рассудок или нет.

Да, мне знакомо такое деление. Только эти термины по-разному трактуются в разных источниках. Так, например, Атман чаще считают мировой душой, имеющей нематериальную природу, а атман - личной. Иногда Атман это аспект Брахмана (высшего начала), «чистое сознание», а атман – начальное субъектное самосознание, а еще его также считают бесформенным состоянием сознания и т.д.

Принимая во внимание эту древнюю метафору, поясняющую как думали и что имели ввиду наши предки, можно только улыбнуться, слушая, что нафантазировали наши современники давая рецепты как "преодолеть <материальные> оковы и получить <освобождение>

Метафора эта мне известна очень и очень давно. Она вполне интересна и работоспособна на определенном уровне. Но как она поможет Вам доказать, что сознание происходит от материи? Только на том основании, что индусы считали наше тело физическим?

Затем, напомните пожалуйста, о каких рецептах идет речь?

Вы о них случайно не нафантазировали?

А «освобождение от материальных оков», так это типичное «целеполагание» восточных практиков, заключающееся в преодолении сансары - перерождений в материальном (на самом деле – иллюзорном, по их же понятиям) мире. Можно подумать, Вы об этом не знали. . .

Для меня здесь пока важны два тезиса:

1. сознание это свойство и

2. сознание можно описать некоторыми процессами.

 

Если это так, то разговор переходит в очень конструктивную плоскость - какие это процессы?

Да, некоторые функции сознания человека действительно можно описать процессами. Масса психологической литературы на эту тему, начиная от бихевиористов, Фрейда и заканчивая трансперсональной и квантовой психологией. С весьма большим ее количеством я знаком. Но мне сейчас интересно не это. Мне интересна природа сознания, его первопричина и становление высших форм сознания из низших. Материалистические взгляды тоже представляют некоторый интерес, но я считаю их ограниченными. Я уже писал, что они не могут объяснить да же то, почему статистическая вероятность появления, например, ДНК, значительно превышает по времени существование Вселенной. И каким же образом из неживой материи вдруг появляются самовоспроизводящиеся организмы с рефлексами и «жаждой жизни».

Вообще, тот же Шредингер высказывал сомнения, что объяснение феномена сознания в рамках существующих естественнонаучных представлений вообще возможно. И я с ним согласен потому что не смотря на огромное количество авторов, честно написавших свои «Теории сознания», «Психологии сознания», «Философии сознания», общепринятых моделей этого феномена (не структур психики) до сих пор. . . не существует. Ведутся разработки квантовых моделей сознания, но они еще все сырые. Вот и приходится Вам, уважаемый Concrete, вместо четких естественнонаучных или философских критериев использовать древние воззрения типа колесницы, да позы монахов. Но ведь к материалистическим взглядам на природу сознания они не имеют никакого отношения. . . Ни монахи, ни индусы то их не поддерживали!

А ведь интерес к Вашей теме у меня больше методологический – Вы обещали учесть мои пожелания, которые заключались в том, чтобы рассмотреть появление сознания посредством методов философии. Но неужели методология - это ссылки на сидящих в лотосе и физические тела индусов? Как-то они на серьезные аргументы не тянут. Хотелось бы значительно более внушительного обоснования взглядов на материалистическую природу сознания.

Volt, приводя цитату, "Мир не существует, а поминутно творится заново. Его непрерывность - плод нехватки воображения. © Станислав Лец", Вы не рассказали, почему Вы с ней согласны? Тем более, что вырванная из контекста, оно потеряла и логику. Постояное творение - несомненно непрерывно. Такая категоричная цитата выглядит скорее плодом нехватки воображения автора. Но Лец-то - автор серьёзный

Concrete, не стоит так серьезно относиться к моим P.S. Но в принципе, цитата может направить наше внимание в некоторое другое русло, либо обратить его на какой-то аспект. А контекст здесь очевиден – мое или наши сообщения, посты. Никакого другого контекста не требуется, если на то специально не указано.

Теперь давайте разберем возможную логику высказывания (я не претендую на ее абсолютную истину, вообще ни на какую, это так, интересная лично для меня «зарисовка»):

1. Мир НЕ существует!

То есть, мира объективно нет.

2. Он поминутно творится заново.

Поток отражения представлений в нашем сознании создает иллюзию его реальности. Но другой «реальности» в общем-то и нет. Мы сами, своими представлениями «творим мир».

3. Его непрерывность – плод нехватки воображения.

Его непрерывность и реальность – кажущиеся, не объективные.

Возможна «остановка мира», но для этого нужно развить в себе, в своем сознании, способности к управлению потоком отражений, вплоть до его полной остановки и перенаправления.

Пока все. Но вообще, время для более или менее активного общения на форуме у меня заканчивается. Не обессудьте, если буду заходить зна-ачительно реже и буду существенно более краток.

С наилучшими,

Volt

P.S. Сат-Чит-Ананда!

1. Concrete, ответьте, есть ли в сознании тех, кто добился соединения объекта и субъекта в одно, какие-то концепции относительно материи?

2. Concrete, я ведь говорю не об этом «полном ощущении бытия», а о чистом сознании, где нет никаких концепций, никаких ощущений. Вы возьметесь утверждать, что такое состояние сознания невозможно?

 

Ну тогда почитайте хотя бы отрывок из Алмазной Сутры:

«. . . все бодхисаттвы-махасаттвы должны именно так породить в себе чистое сознание - не привязанное к видимому, не привязанное к слышимому, не привязанное к обоняемому, не привязанное к вкусоощущаемому, не привязанное к осязаемому, не привязанное и к дхармам; такое сознание должны они породить. Они должны не быть привязанными к чему-либо и породить это сознание.»

 

3.Как мы видим, сам Будда Шакьямуни называет «не привязанное» ни к чему (ни к каким объектам, и даже дхармам – минимальным элементам бытия) сознание чистым.

Больше и яснее и без слов, не означает, что из сознания исчезли образы, мысли, ощущения. Я же говорю об их полном, абсолютном отсутствии в сознании. Вы не хотите понять меня?

4.

Как правило, тела монахов, достигших не банальной созерцательности, а действительно высших состояний сознания, впадают в анабиоз. Их жизнедеятельность и обмен веществ сокращается до минимума, в том числе в головном мозге. Есть мнения (тех же монахов), что фактически это не тела, а «болванки» без сознания. В них работают только вегетативные функции, предохраняющие от разложения, в то время как сознание хозяина может «пребывать» в других, трансцендентных по отношению к нашему миру, измерениях. В общем, материя здесь не играет никакой роли. Кроме того, тела некоторых монахов при определенных практиках исчезают, превращаясь в «радугу», «радужное тело». То есть опять же – материя растворяется сознанием, причем сознание сохраняется.

 

5. А то, что некоторые из нас видят только то, что хотят видеть, это действие некоторых защитных механизмов нашей психики.

 

6. Да, мне знакомо такое деление. Только эти термины по-разному трактуются в разных источниках. Так, например, Атман чаще считают мировой душой, имеющей нематериальную природу, а атман - личной. Иногда Атман это аспект Брахмана (высшего начала), «чистое сознание», а атман – начальное субъектное самосознание, а еще его также считают бесформенным состоянием сознания и т.д.

Метафора эта мне известна очень и очень давно. Она вполне интересна и работоспособна на определенном уровне. Но как она поможет Вам доказать, что сознание происходит от материи? Только на том основании, что индусы считали наше тело физическим?

Затем, напомните пожалуйста, о каких рецептах идет речь?

Вы о них случайно не нафантазировали?

А «освобождение от материальных оков», так это типичное «целеполагание» восточных практиков, заключающееся в преодолении сансары - перерождений в материальном (на самом деле – иллюзорном, по их же понятиям) мире. Можно подумать, Вы об этом не знали. . .

Да, некоторые функции сознания человека действительно можно описать процессами. Масса психологической литературы на эту тему, начиная от бихевиористов, Фрейда и заканчивая трансперсональной и квантовой психологией. С весьма большим ее количеством я знаком. Но мне сейчас интересно не это. Мне интересна природа сознания, его первопричина и становление высших форм сознания из низших. Материалистические взгляды тоже представляют некоторый интерес, но я считаю их ограниченными. Я уже писал, что они не могут объяснить да же то, почему статистическая вероятность появления, например, ДНК, значительно превышает по времени существование Вселенной. И каким же образом из неживой материи вдруг появляются самовоспроизводящиеся организмы с рефлексами и «жаждой жизни».

 

Вообще, тот же Шредингер высказывал сомнения, что объяснение феномена сознания в рамках существующих естественнонаучных представлений вообще возможно. И я с ним согласен, потому что не смотря на огромное количество авторов, честно написавших свои «Теории сознания», «Психологии сознания», «Философии сознания», общепринятых моделей этого феномена (не структур психики) до сих пор. . . не существует. Ведутся разработки квантовых моделей сознания, но они еще все сырые.

 

7.Вот и приходится Вам, уважаемый Concrete, вместо четких естественнонаучных или философских критериев использовать древние воззрения типа колесницы, да позы монахов. Но ведь к материалистическим взглядам на природу сознания они не имеют никакого отношения. . . Ни монахи, ни индусы то их не поддерживали!

 

8. А ведь интерес к Вашей теме у меня больше методологический – Вы обещали учесть мои пожелания, которые заключались в том, чтобы рассмотреть появление сознания посредством методов философии. Но неужели методология - это ссылки на сидящих в лотосе и физические тела индусов? Как-то они на серьезные аргументы не тянут. Хотелось бы значительно более внушительного обоснования взглядов на материалистическую природу сознания.

 

9. Concrete, не стоит так серьезно относиться к моим P.S. Но в принципе, цитата может направить наше внимание в некоторое другое русло, либо обратить его на какой-то аспект. А контекст здесь очевиден – мое или наши сообщения, посты. Никакого другого контекста не требуется, если на то специально не указано.

 

Теперь давайте разберем возможную логику высказывания (я не претендую на ее абсолютную истину, вообще ни на какую, это так, интересная лично для меня «зарисовка»):

 

1. Мир НЕ существует!

 

То есть, мира объективно нет.

 

2. Он поминутно творится заново.

 

Поток отражения представлений в нашем сознании создает иллюзию его реальности. Но другой «реальности» в общем-то и нет. Мы сами, своими представлениями «творим мир».

 

3. Его непрерывность – плод нехватки воображения.

 

Его непрерывность и реальность – кажущиеся, не объективные.

Возможна «остановка мира», но для этого нужно развить в себе, в своем сознании, способности к управлению потоком отражений, вплоть до его полной остановки и перенаправления.

 

Пока все. Но вообще, время для более или менее активного общения на форуме у меня заканчивается. Не обессудьте, если буду заходить зна-ачительно реже и буду существенно более краток.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Сат-Чит-Ананда!

1. Volt, по первому пункту - могу только отшутиться - спросите у монахов, которые этого достигли. Поэтому сразу к 2.

2. "...бодхисаттвы-махасаттвы должны именно так породить В СЕБЕ чистое сознание... " Это никак не говорит что сознание "чистое от этих боддхисатв" Просто они научились настолько гасить в себе все волнение от "внешних и внутренних причин", а само сознание при этом как было, так и осталось свойством их тела и никак не отделилось от него "физически". (Про астральных двойников и путешествия - пока не будем. Ладно? )

3. Шакьямуни говорил на мой взгляд о привязанностях сознания к представлениям о внешних предметах и неосозанных влечениях типа привычек. Т.е о механизмах и связях в рассудке и разуме, осознанных и неосознанных, что и влечет нас к самим предметам. В этом смысле "очищение сознания" от таких влечений и привычек конечно достижимо и может быть в каких-то условиях и для каких-то жизненных целей очень полезно. Буддизм не единственная и сравнительно поздняя философия, которая много взяла от своих предшественников. Зри в корень ©

4. Прекрасно понимаю о чем Вы говорите. Но вижу в этом только попытку перевести сознание в качество некоторой "материи разума", самостоятельной по себе. Я думаю что это не так. На мой взгляд более продуктивно считать сознание свойством материи.

Volt, мы ведь взялись с Вами разобраться в системе философских категорий, одна из которых - сознание. Но Вы не ответили на предварительные вопросы.

В частности, повторюсь: согласны ли Вы, что материя имеет две основных формы существования: вещество и поле? У материи есть масса свойств, в том числе - движение, по-другому - возможность и реальность некоторых изменений структуры?

На мой взгляд, само сознание и феномены, связанные с сознанием, вполне можно описать и даже многое объяснить с помощью изменений структуры материи. Я об этом. Ну не вижу я необходимости вводить в рассуждения какую-то новую субстанцию=другую материю для обозначения сознания.

5. No comment. Об этом было в теме "Неосознанная часть осознанного поведения -или - почему мы так любим спорить?"

6. Разность трактовок ключевых терминов конечно имеет свои причины. Во-первых, так происходит из-за того, что современный европейский способ мышления отличен от способа, которым пользовались авторы древних первоисточников. У нас, какой словарь ни посмотри, Вы не найдете разницы между рассудком и разумом. А зачастую их смешивают и с сознанием. Понятно, что в такой понятийной каше даже специалистам разобраться не просто. А тут еще и переводчики постарались внести свой вклад. Редко когда переводчики понимают суть текста который переводят. Из хороших переводов сразу с санскрита на русский, выполненных со знанием дела могу указать два источника: Б.Л. Смирнов (у него в в издательстве Ылым в 80-е годы вышла целая серия книг Махабхараты) и В.С. Семенцов (его книги также легко найти в И-нете).

Во-вторых, логически понять (тем более доказать) построения восточной мысли европейцам трудно еще и потому, что в основе тех логик лежали три пары или две тройки "противоположностей", а мы привыкли думать лишь в шаблоне одной пары противоположностей. Понятно, что наши и восточные модели человека и мироздания "плохо стыкуются". ДУМАЛИ - древние индусы по-другому.

На помощь нам могут прийти три вещи: санскрит и чтение первоисточников (ну хотя бы хороших переводов), образное (правополушарное) мышление и третье - очевидно - личная практика такого мышления.

Поэтому я не случайно обратился к образу колесницы, который дает метафорические конструктивные определения использованию и границам ключевых понятий. Этот образ кстати, - не единственный. Не менее популярным в древней был образ и метафора колеса. Например, в Анугите (гл. 45) дано ещё более краткое определение ключевых понятий через образ: "Буддхи - втулка, манас - спицы, множество индрий (органов чувств и действий) - обод, Великие сути (таттвы с которыми взаимодействуют индрии) - обтяжка, обитель (собственно человек) - закрепы (т.е. скрепляет их все воедино). Как видите, персонажи те же самые. Совместив обе метафоры мы поймем их ( без словарей !) гораздо глубже. Приблизимся к тому что хотели таким образом сказать нам древние мудрецы. А ведь они оставили нам десятки, если не сотни таких метафор. Я это имел ввиду говоря о рецептах - знание-практика-понимание. Правда и здесь нам не обойтись без их способа думать. Универсальный ключик лежит также в щриянтре, определяющей также и логику 2*3=3*2=6, то-есть "творчество", как основа мироздания.

7. А где Вы у меня заметили материализм? Материалисты утверждают, что материя первична, а сознание вторично. Я такого не говорил. Наоборот, я веду к тому, что они нераздельны и были всегда. Как предмет и свойство. И считать их существующими по-отдельности - значит сразу же напороться на "основной вопрос всякой философии" © и начать клеить друг-другу ярлыки. Или Вы требуете от меня идеализма, исходя из того что сознание относится к идельным категориям? Ну не говорил я нигде, что сознание первично!

8. Вот я пытаюсь и вместе с Вами построить такую методологию. Начиная с базовых категорий философии. И если западная философия в основом базируется на логике, то восточная -на образах и метафорах. На работу разных полушарий. А первая задача наших усилий - совместить эти два разных подхода - переходить от картинок к понятиям и логике и наоборот. Только так ведь и происходят открытия в науке - через смену парадигм = ключевых образов, порождающих и переупорядочивающих системы понятий и наоборот.

9. Volt, мне не хотелось бы отвлекаться здесь от основной линии и темы нашего разговора. Это можно сделать и в других темах - они открыты. Если мы уж взялись за методологию, так давайте и продолжать обсуждать основные понятия и рассматривать их как части системы взглядов. И разобрашись с системой можно будет перейти к переформулированию и переконструированию, если это действительно потребуется.

А тогда такие "пенки" как: "Мир НЕ существует! Он поминутно творится заново." и обсуждать не придется: если Мир творится, значит существует. Ну полное выпадение из системы категорий философии получается.

PS намо сусамдхайя , а также - до встречи!

______________

1. Мир НЕ существует!

То есть, мира объективно нет.

______________

9. Volt, мне не хотелось бы отвлекаться здесь от основной линии и темы нашего разговора. Это можно сделать и в других темах - они открыты. Если мы уж взялись за методологию, так давайте и продолжать обсуждать основные понятия и рассматривать их как части системы взглядов. И разобрашись с системой перейти к переформулированию и переконструированию

А тогда такие "пенки" как: "Мир НЕ существует! Он поминутно творится заново." и обсуждать не придется: если Мир творится, значит существует. Ну полное выпадение из системы категорий философии получается.

===========

В том и дело, что Мира - объективно нет. Т.к. он у каждого - творится. И так он, Мир, это делает ловко, что слова в каждом из творящихся Мирков (т.к. объективно нет Мира) приобретают субъективное значение в обход заложенного смысла. "Как удобней - так пойму". И действително... удобно. )

--------------------

Ну тогда почитайте хотя бы отрывок из Алмазной Сутры:

«. . . все бодхисаттвы-махасаттвы должны именно так породить в себе чистое сознание - не привязанное к видимому, не привязанное к слышимому, не привязанное к обоняемому, не привязанное к вкусоощущаемому, не привязанное к осязаемому, не привязанное и к дхармам; такое сознание должны они породить. Они должны не быть привязанными к чему-либо и породить это сознание.»

--------------------

Volt, как Вы думаете, в чем выражается непривязанность?

______________

1. Мир НЕ существует!

 

То есть, мира объективно нет.

______________

 

9. Volt, мне не хотелось бы отвлекаться здесь от основной линии и темы нашего разговора. Это можно сделать и в других темах - они открыты. Если мы уж взялись за методологию, так давайте и продолжать обсуждать основные понятия и рассматривать их как части системы взглядов. И разобрашись с системой перейти к переформулированию и переконструированию

А тогда такие "пенки" как: "Мир НЕ существует! Он поминутно творится заново." и обсуждать не придется: если Мир творится, значит существует. Ну полное выпадение из системы категорий философии получается.

===========

В том и дело, что Мира - объективно нет. Т.к. он у каждого - творится. И так он, Мир, это делает ловко, что слова в каждом из творящихся Мирков (т.к. объективно нет Мира) приобретают субъективное значение в обход заложенного смысла. "Как удобней - так пойму". И действително... удобно. )

 

--------------------

Ну тогда почитайте хотя бы отрывок из Алмазной Сутры:

«. . . все бодхисаттвы-махасаттвы должны именно так породить в себе чистое сознание - не привязанное к видимому, не привязанное к слышимому, не привязанное к обоняемому, не привязанное к вкусоощущаемому, не привязанное к осязаемому, не привязанное и к дхармам; такое сознание должны они породить. Они должны не быть привязанными к чему-либо и породить это сознание.»

--------------------

Volt, как Вы думаете, в чем выражается непривязанность?

Vlad, если, как Вы утвержаете - Мир делает, то нет логики в утверждении что его объективно нет. Из наличия субъект/объектных отношений не вытекает субъктивность как единственная возможность. Просто Вы заняли такую позицию. И она мешает Вашей же логике. Остается лишь пустота в утверждениях.

Vlad, пожалуйста не сбивайте нас с темы - пока мы не договорились о термине "сознание" говорить о привязанностях рано.

Concrete, хоть и не ко мне вопрос, но не могу удержаться!

Я вот согласен с тем, что материя имеет две основных формы существования: вещество и поле. А вот с тем, что "само сознание и феномены, связанные с сознанием, вполне можно описать и даже многое объяснить с помощью изменений структуры материи" - не согласен.

Представьте, что Вы приходите в кинолабораторию. Перед Вами лежит кинопленка, на которой отснят фильм, превратившийся сейчас в слой эмульсии с некоторым изображением. У Вас есть кинопроектор, есть экран. И Вы вполне представляете себе механизм появления изображения на пленке, на экране, принцип работы проектора, и особенности восприятия изображения человеческим глазом. Вы все это можете исследовать, запротоколировать и т.п. Скажите, это Вас хоть сколько-нибудь приблизит к пониманию замысла режиссера фильма, и к представлению о том, с какими чувствами зрители будут смотреть этот фильм?

Ворчун, вы совершенно правы - ничуть не поможет. Особенно, если заниматься изучением типа пленки и протоколировать количество сцен в фильме и их время. Всё это работа рассудка. А чувства от просмотра появляются из другого места. Не из головы.

Рассудок и разум (душа) пользуются разными средствами и конечно общаются в сознании друг с другом как герой и возница на колеснице. А вот об этих средствах и способах общения вполне можно поговорить. И даже довольно предметно, с указанием структур нервной систем и всего прочего. А для некоторых сторон этого общения - даже картинки (матричного типа) нарисовать и обсудить их содержание - об "отражении", о рефлексии, об особенностях языка (как средства речевого общения) тоже можно кое что нарисовать и будет понятнее, чем долго говорить об этом.

Между "поле" и "А вот с тем" пропущен еще один тезис - сознание это свойство материи. Обычно из-за отсутствия этого тезиса и возникает вся путанница и споры. Это важный тезис. Вы согласны с ним?

Нет, Concrete, я не согласен с этим тезисом. И думаю, что путаница, как это уже не раз бывало в темах философского форума, происходит из-за отсутствия "договоренности о терминологии".

Мне кажется, что и для Volt'a c Vlad'ом этот тезис не является очевидным. Я вот согласен с их тезисом: "Мир НЕ существует!" Это просто "майя", "покрывало матери Мира"...

Ворчун, Вы можете это доказать или хотя бы объяснить свой тезис по-философски? В этой теме такое правило - ссылки на чужие мнения и утверждения без аргументов - не принимаются

Vlad, если, как Вы утвержаете - Мир делает, то нет логики в утверждении что его объективно нет. Из наличия субъект/объектных отношений не вытекает субъктивность как единственная возможность. Просто Вы заняли такую позицию. И она мешает Вашей же логике. Остается лишь пустота в утверждениях.

Не нужно списывать на пустоту утверждений то, что Вы не можете осознать. Фраза вырванная из контекста и переложенная на свой лад... Повторюсь: Действительно удобно. Только кидаться на меня не стоит. Вы как-то помнится мне, попросили сами о критике, не так ли? )

Vlad, пожалуйста не сбивайте нас с темы - пока мы не договорились о термине "сознание" говорить о привязанностях рано.

Как угодно. )

С новосельем, Concrete!

 

Честно сказать, акцент в Вашей новой теме поставлен не совсем на том, что хотелось бы обсудить лично мне. Меня больше интересует именно природа сознания, нежели обсуждение взглядов на мир. Поэтому, возможно, мне стоит создать отдельный тред? С другой стороны, для меня вообще-то не важно, кто создал тему (был бы человек хороший) и как она называется. Важно, чтобы в ней можно было обсудить то, что интересно.

Да наверное, вам нужно создать новую тему о природе сознания, интерсна она будет или нет, зависит от того какие взгляды на этот вопрос предложите вы уважаемый. И я не сомневаюсь ваши взгляды во многом сложились на основе личного опыта, и насколько это будет интересно посмотрим.

Простите, но именно эти эмоции у меня вызвал ваш пост.

А на мой взгляд, узнать о природе сознания, все равно что искать иголку в стоге сена.

а и если вам не интресно вы можете покинуть эту тему.

Начать можно с "очень простого" вопроса: возможно ли бытие материи и сознания друг без друга - "самих по себе", так сказать - в "чистом виде"?

Правило: аргументы типа: <имярек> полагал - не принимаются как доказательство. Такие аргументы могут выступать лишь как предмет обсуждения - почему на Ваш взгляд <имярек> считал именно так и почему Вы с этим согластны или нет.

Я полагаю, в философии существуют два основных вопроса (так нас учили на философском факультете):Вопрос о соотношении сознания и бытия, духа и природы является основным вопросом философии и второй возможно ли это познать. Решая эти вопросы, философы разделились на два лагеря в зависимости от того, что они берут за исходное – материальное или идеальное. Существует еще одно решение основного вопроса –дуализм, который полагает, что материальная и духовная стороны существуют отдельно одна от другой в качестве самостоятельных сущностей.

Не нужно списывать на пустоту утверждений то, что Вы не можете осознать. Фраза вырванная из контекста и переложенная на свой лад... Повторюсь: Действительно удобно. Только кидаться на меня не стоит. Вы как-то помнится мне, попросили сами о критике, не так ли? )

 

Как угодно. )

Vlad, я эту тему создал специально для того, чтобы "поговорить о философии по-философски", т.е. используя специальные инструменты философии - её категории, существующие не сами по себе, а в некоторой системе понятий. Это конечно накладывает на разговор в этой теме некоторый "образовательный ценз". Поэтому я не стал закрывать другие свои темы, где можно не придерживаться этого правила.

Так что - "ничего личного".

То же и о критике. Да, я просил Вас о критике. И хочу, чтобы она была конструктивной и обстоятельной. К сожалению, такой разговор у нас пока не очень получается. Если Вам трудно или не почему-то не хочется обсуждать данную тему о сознании так, как это задано в постановке этой темы, обсуждение можно продолжить в других темах.

Я полагаю, в философии существуют два основных вопроса (так нас учили на философском факультете):Вопрос о соотношении сознания и бытия, духа и природы является основным вопросом философии и второй возможно ли это познать. Решая эти вопросы, философы разделились на два лагеря в зависимости от того, что они берут за исходное – материальное или идеальное. Существует еще одно решение основного вопроса –дуализм, который полагает, что материальная и духовная стороны существуют отдельно одна от другой в качестве самостоятельных сущностей.

Да, svetlanka, учили нас примерно так. Но ведь каждый учится по-своему.

Я признаю, что "основной вопрос" философии очень эффективен в сфере классификации философов и возведению барьеров между их взглядами. Одних - изучать, других - не изучать. Мы это проходили.

Меня очень порадовало, что Вы увидели логическую возможность "третьей" стороны решения основного вопроса, как Вы говорите - дуализм - как бы "непересечение взглядов" - "либо то", "либо другое". Однако при этом мы потеряем их связь и возможность познания феномена природы в целом. Поэтому мне кажется, что методологически такой ход рассуждений будет непродуктивным.

Более продуктивным мне думается поступить по-другому: не отрывать сознание от материи, а просто установить между ними понятные отношения. Одним из таких отношений является "сознание есть свойство". Если в основу рассуждений положить это отношение, мы не нарушим сложившейся системы категорий философиии и получим возможность уточнить или (если повезет ) дополнить эту систему, а также навести мосты между западной и восточной ветвями философии.

На мой взгляд, сейчас в текущем обсуждении, прежде всего, актуален тезис: сознание есть свойство материи. Какие у Вас есть аргументы "за" и "против"?