Как создать тему на форуме | Удаление тем | Реклама на форуме

Перейти к содержимому




Фотография

Кванты сознания и единое энерго-информационное...


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 329

#1 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 08 January 2008 - 06:58

Тема назрела!
Упираемся в физику даже при обсуждении архетипов Юнга. :D
Я склонен думать, что квантовая физика произвела тихую революцию в традиционных философских и психологических подходах к объяснению природы сознания. "Петли времени", о которых говорили еще дзен-буддисты, и которые на протяжении веков считались всго лишь красивой метафорой, в современной физике оказались вполне работоспособной моделью.

Начну с цитаты (Спасибо Volt'у и Ин-сену! :D ):

Темпорология имеет своим предметом время. Эвереттика – многомирие. На первый взгляд кажется, что время является одним из древнейших осознанных атрибутов Бытия, а многомирие – один из новейших его атрибутов. Однако такая точка зрения не совсем верна. Осознание и времени и многомирия происходит на заре формирования цивилизаций. Время, имея множество различных проявлений во всех областях и мышления и практики, достаточно рано сформировалось как общее понятие. Это очевидно хотя бы из того, что само слово «время» во всех языках появляется на самых первых ступенях их формирования. Однако в ходе развития цивилизации понятие времени начинает дробиться, его смысл ветвится, и сегодня мы уже обсуждаем не просто время, а астрономическое, физическое, геологическое, логическое, историческое и прочая и прочая, причем понимаем, что в каждом из этих времен есть нечто особенное и всё новые особенности Времени порождают всё новые "времена".

Что касается многомирия, то оно также широко известно с древнейших времен и как раз поначалу состояло из очень многих сущностей: мир людей, подлунный мир, мир предков, мир богов, мир леса и т.п., но в силу каких-то причин (не в последнюю очередь, как я думаю, той, что в повседневной практике проявления многомирия столь редки, что имеют характер чуда), оно не выделялось как особая характеристика действительности. Тем не менее, многомирие по его осознанию столь же древне, как и время, но, в отличие от него, существовало до сих пор в виде «растворенного компонента» духовной жизни, который можно обнаружить в любой сфере духовной деятельности в форме образных систем, «художественных приемов», мотивов, озарений и т.п.

И историческая судьба этого понятия была иной, чем у понятия Времени – разные "понятийные миры" чаще "склеивались", чем ветвились и к середине прошлого века фактически образовалось только два мира – мир физической реальности (единственный!) и мир творческого воображения, который, конечно, состоял из очень разных структур, но все они объединялись одним признаком – нематериальности, а, следовательно, и нефизичности.

И только после появления в 1957 году в серьезном физическом журнале "REVIEWS OF MODERN PHYSICS" работы Хью Эверетта (11 ноября 1930 – 19 июля 1982) по некопенгагенской трактовке основ квантовой механики, которая послужила «затравочным кристаллом», многомирие начало постепенно формироваться как самостоятельное направление в гносеологии и физике. Процесс этот проходит весьма не просто, но, в общем-то, типично для всякой революционной научной идеи по известной схеме: от безусловного отрицания "Какая чушь!", через многозначительное раздумье "В этом что-то есть!" к полному торжеству "Кто ж этого не знает!". Сегодня мы, по моим наблюдениям, находимся где-то между вторым и третьим этапами."

Многомирие и эвереттика
Лебедев Ю.А., руководитель лаборатории-кафедры ГЭТЭ Института исследований природы времени

Ну и пара ссылочек от Volt'а и от меня:
http: //www.proza.ru/texts/2007/05/22-04.html
http: //www.agharta.net/Superstrings.html

Это для разминки. Если возникнут вопросы - задавайте. :D
Междисциплинарный подход всячески приветствуется!
Предлагаю в этой теме придерживаться демократических и либеральных принципов, при этом никого насмерть тапками по голове не бить и тактику "сам дурак" не применять. Самому очень интересно, что из этого получится! :rolleyes:
На сегодня все, ухожу спать!

#2 Алент

Алент

    Активист форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 290

Отправлено 08 January 2008 - 07:17

Ура-а! :P
Ворчун, Volt - респект!
Буду знакомиться со ссылками...
Я верю в то, что можно проверить

#3 Шоколаттка

Шоколаттка

    ...-<=бяка=>-...

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1487

Отправлено 08 January 2008 - 15:00

Над ссылками думаю...Во пространство-то где мозг порвать...
Скоро рожу чё-нить...в голове уже зародилось чё-то...Растёт и развивается...
Прозаик, пасип за очередное поле деятельности...:)


Текущая подпись.


#4 ALEXEY_1

ALEXEY_1

    Открытое сердце

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 772

Отправлено 08 January 2008 - 15:57

Отвечу на часть вопроса о многомерии с точки зрения математики, вернее аналитической геометрии и векторной алгебры. Многомерие, а именно многомерные пространства можно легко представить в виде математических формул или математичских моделей, описать их можно а во тувидеть нельзя, пространства больше 3-го.
Вот смотрите:
1. a = (x) - вектор a - находится в одномерном пространстве, то есть имеет одну координату и расположен на прямой.
2. a = (x, y) - вектор a - находится уже в двумерном пространстве, имея две координаты расположен на плоскости.
3. a = (x, y, z) - вектор a - находится в трехмерном пространстве, имея три координаты расположен в пространстве как мы его понимаем видим и ощущаем.

Эти все случаи имеют место к пространствам которые мы можем видеть ощущать и понимаь (прямая и плоскось в данном контексте есть частный случай пространства).

А вот теперь смотрим:

вектор a = (x, y, z, f) - уже пространство четырехмерное, так как у вектора четыре координаты, а можем ли мы по нашим мироощущениям представить себе четырехмерное пространство? Нет не можем. А вот с помющью математики можем запросто. Мы можем производить действия над четырехмерными векторами складывать их, умножать, находить модуль вектора и т. д.
Значит четырехмерность существует, но мы просто в силу своего разума не можем ее представить, а вот посчитать можем запросто.

А теперь представте себе такой вектор
a = (x, y, ...., n), где n = бесконечности. И мы имеем вектор в бесконечно многомерном пространстве. То есть в теории многомерные пространства есть и причем даже легко считаются и вычисляются.

Вот такую Вам дал версию многомерности по математически. Может она окажется полезной при дальнейшем развитии этой темы и может можно перенести данную математическую модель многомерности к вопросам философии сознания, полей и эвереттики.
Пока мыслей вроде больше нет никаких на эту тему.

#5 Ин-сен

Ин-сен

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 131

Отправлено 08 January 2008 - 17:51

Начну с цитаты (Спасибо Volt'у и Ин-сену! :D ):

Зря вы упомянули меня всуе. Боюсь огорчить и вас, как некогда Concrete. Тем не менее...
Как я полагаю, вы себя считаете весьма образованным, широко эрудированным и пытливым мыслителем. Но тогда ответьте, как это вяжется с "квантами сознания"? Ведь под квантами понимается некая реальная субстанция, в терминологии материализма, субстанция материи. Например, квант электромагнитного излучения - фотон, а квант вещества - атом, квант социума - личность и т.д. Или, по-вашему, сознание материально? Тогда найдите способ "пощупать" его: докажите, что сознание - это не субъективное понятие об информационной взаимосвязи отдельно взятого объекта с окружающей действительностью , а независимая от наблюдателя реальная действительность.
Вы пишите

Темпорология имеет своим предметом время. Эвереттика – многомирие.

и далее рассуждаете об открытии множества видов времени и миров. Но ведь на само деле вы рассуждаете об эволюции ПОНЯТИЙ времени и пространства, что сами по себе к объективной реальности никакого отношения не имееют - это человеческие идеализации, попросту, фантазии наблюдателя, вызванные его способностью абстрагировать непрерывную реальность в множество отдельных объектов.
Представьте, вы наблюдаете окружающий мир в непрерывном единстве, т.е. для вас нет отдельных объектов. Это не трудно представить, если умозрительно усилить вашу способность восприятия. Так, если вы видите, например, карандаш, то, увеличивая разрешающую способность зрения, вы заметите, что на атомном уровне исчезнет телесность карандаша, а на субатомном - телесность самих атомов и т.д. - вот вам реальный мир в непрерывном единстве. А теперь это приложите прогрессирующему человечеству - получите то, о чем пишите. Обратный процесс, снижая разрешающую способность, вы это единство без труда можете абстрагировать в отдельные объекты, что и происходит с человеком. Но поскольку всякий объект - это процесс воплощения реальности, то это всегда место и протяженность последовательности воплощения. Иначе говоря, любой реальный объект существует в области пространства и характеризуется временем жизни. И тогда можно сказать, что объектное многообразие мира - это множество пространств и времени. Т.е. есть параллельные пространства карандаша, стола, стула и множество времени их существования. Но, согласитесь, все это в представлении человека-наблюдателя. Уберите наблюдателя - и все пространство станет непрерывно единым, а время исчезнет, потому что нет отношения к наблюдателю. Поэтому связывать субъективизм наблюдателя с реальными физическими процессами и это возводить в "затравочный кристалл" - это чушь, тем более не позволительная для образованного, эрудированного и пытливого интеллекта. И никакие ссылки на архи авторитетные мнения не оправдывают эту чушь. Тем паче уже давно надо понять, что в науке авторитетов быть не может, иначе она погибнет.

Сообщение отредактировал Ин-сен: 08 January 2008 - 18:07


#6 Алент

Алент

    Активист форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 290

Отправлено 08 January 2008 - 18:11

to Ин-сен,

Иначе говоря, любой реальный объект существует в области пространства и характеризуется временем жизни. И тогда можно сказать, что объектное многообразие мира - это множество пространств и времени. Т.е. есть параллельные пространства карандаша, стола, стула и множество времени их существования. Но, согласитесь, все это в представлении человека-наблюдателя. Уберите наблюдателя - и все пространство станет непрерывно единым, а время исчезнет, потому что нет отношения к наблюдателю.


Ну, наблюдателя мы не можем убрать, так как он уже о-существлен в мироздании и, возможно, его появление является одним из целеполаганий эволюции. Такая точка зрения есть, как Вы знаете.

Кстати, об эволюции: "увеличение общей массы живого вещества и усложнение его организации" (В. Турчин) происходило задолго до появления феномена человеческого сознания.
И время, как череда событий астрономического масштаба (зарождение, существование и гибель звезд, размерное вращение планет и пр, ) существовало и без нашего присутствия.

Так что кое о чем поговорить все же можно :rolleyes:

И лучше бы предметом разговора сделать именно направление и динамику развития, усложнение системной организации сущего. Потому что, действительно, при малейшей остановке мы тонем в непрерывности и безразмерности.

Сообщение отредактировал Алент: 08 January 2008 - 19:25

Я верю в то, что можно проверить

#7 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 08 January 2008 - 23:08

Зря вы упомянули меня всуе. Боюсь огорчить и вас, как некогда Concrete. Тем не менее...


Ин-сен, я не "всуе" Вас упомянул, а вполне осознанно и с надеждой на то, что Вы откликнитесь. Рад Вас приветствовать в теме! Не боитесь меня огорчить, я постараюсь обойтись без лишних эмоций в процессе обсуждения. Хотя сразу могу предупредить, что с сарказмом у меня все в порядке и есть большой запас "пошлых шуток". :D

Ведь под квантами понимается некая реальная субстанция, в терминологии материализма, субстанция материи. Например, квант электромагнитного излучения - фотон, а квант вещества - атом, квант социума - личность и т.д. Или, по-вашему, сознание материально? Тогда найдите способ "пощупать" его: докажите, что сознание - это не субъективное понятие об информационной взаимосвязи отдельно взятого объекта с окружающей действительностью , а независимая от наблюдателя реальная действительность.


Квант (от лат. quantus — «сколько») — неделимая порция чего-либо (например, энергии).
Постоянную Планка традиционно называют "квантом действия". У меня есть основания полагать, что сознание обладает способностью оказывать воздействие на материю. И если есть квант воздействия, то почему бы не быть кванту сознания, как источнику этого воздействия?

Или, по-вашему, сознание материально? Тогда найдите способ "пощупать" его: докажите, что сознание - это не субъективное понятие об информационной взаимосвязи отдельно взятого объекта с окружающей действительностью , а независимая от наблюдателя реальная действительность.


Я не утверждал никогда, что сознание материально. А вот то, что сознание информационно взаимосвязано с тем, что нашему субъективному взгляду представляется "реальной действительностью", я попробую если не доказать, то хотя бы обосновать.
Только вот насчет "независимой от наблюдателя" - не обещаю. Я как раз считаю, что она очень даже зависимая. :D

Но ведь на само деле вы рассуждаете об эволюции ПОНЯТИЙ времени и пространства, что сами по себе к объективной реальности никакого отношения не имееют - это человеческие идеализации, попросту, фантазии наблюдателя, вызванные его способностью абстрагировать непрерывную реальность в множество отдельных объектов.


Ин-сен, я ничего не знаю об "объективной реальности". Для меня это только философское понятие, описывающее некоторый круг явлений в нашем сознании. Вся информация, которой располагает человечество, всегда была, есть и будет субъективной. Для утверждения обратного, нам необходим был бы "внешний" доверенный наблюдатель, который при полном отсутствии людей во Вселенной, мог проверить, что мир не изменился, и после нашего появления на планете сообщил бы нам об этом. . Я о таком наблюдателе ничего не слышал. А Вы?
Да и то, поолученная нами от него информация опять была бы пропущена через наши органы чувств и механизмы восприятия. Так что она опять бы оказалась субъетивной:D

Ин-сен, я предлагаю начать с известных парадоксов, которые до сих пор будоражат умы ученых именно из-за непонятности поведения в них пространства и времени. Это апории Зенона. Надеюсь, что уже введение в статью Вас порадует! :lol: :lol: :lol:

"Как показывает мой личный опыт, апории Зенона — идеальный тест на самостоятельность мышление. Причем это — тот самый тест, на котором могут “завалиться” люди с самыми почетными званиями. Мало того, его, как правило, не проходят именно обладатели технических дипломов и степеней, называя Зенона софистом. Потому что “технари” привыкли оперировать четкими определениями, установленной формализацией и т.д. А апории Зенона — это тот самый гносеологический кошмар, который зрит в самый корень и ставит под сомнение любую формализацию и любые термины. Они требуют мышления, не отягощенного догмами, т.е. самостоятельного мышления. Они показывают разницу между знаниями и разумом, начитанностью и умом.

Апории Зенона неразрешены и поныне. Причем современные издания, в отличие от советских, с этим соглашаются: “А[пории] теперь признаются подлинными парадоксами, связанными, в частности, с описанием движения” (Ивин А. А., Никифоров А. Л. Словарь по логике. — М.: Туманит, изд. центр ВЛАДОС, 1997. — Стр. 22). Как вы увидите по прочтении нижеприведенных статей, все т.н. “разрешения” апорий представляют собой логическую ошибку ignorantia elenchi, состоящую в том, что доказывается не тот тезис, который требуется доказать.

Для полного ознакомления со статьей, даю ссылку:

http: //warrax.net/77/aporii.html

Есть еще одна идея, которую полезно было бы обсудить. Это познаваемость мира. Фокус заключается в том, что мир вообще не обязан быть познаваем. И попытки объяснить феномен сознания как результат эволюции, приспособления и и закрепления "случайных мутаций", обеспечивающих преимущество живой матери над неживой, мягко говоря, не убеждают.
Кроме того, порожденные нашим сознанием абстрактные понятия, такие как "математическая точка", "прямая" и "бесконечность" не встречаются в окружающей нас природе. Тем не менее, они позволяют нам описывать процессы этой самой природы, находить новые закономерности и предсказывать ряд событий, нашему непосредственному восприятию недоступных. Тот же корпускулярно-волновой дуализм элементарных частиц, постулированный де Бройлем, привел ученых к мысли, что "поведение вещества в малых масштабах отличается от всего, к чему мы привыкли, и по истине весьма странно. Добиться приятного чувства "естественности" квантово-механических правил невозможно" (Р. Фейнман).
Тем не менее, мир, пусть и строит ученым "козьи рожи", но пока остается познаваемым. :D Возникает предположение, что человеческое мышление (как часть сознания) каким-то образом "согласовано" с фундаментальными принципами мироздания. С чего бы это? Почему бы человеку не ограничиться необходимым для выживания минимумом - просто быть самым сообразительным животным?
Если поглубже залезть в квантовую механику, там начинается полное безобразие. Начинает нарушаться принцип причинности, пространство и время дробятся, сворачиваются, и сосуществуют в парадоксальных, противоречащих нашему повседневному опыту формах. Прославленный кот Шредингера существует сразу в трех ипостасях: "жив", "мертв" и "жив и мертв одновременно". Это что, субъективизм нашего сознания, или фундаментальная особенность мироздания? И где между ними граница?

ALEXEY_1, Алент, спасибо за посты! Самое "вкусное" еще впереди!!!

Еще пара ссылочек по квантам, для общего развития:

http: //rassvet2000.narod.ru/vemz/30.htm
http: //www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=375

#8 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 09 January 2008 - 01:23

Еще одна цитата, специально для сторонников конвенционального философского знания и любителей вводить "образовательные цензы":

"Дао туманно и неопределенно.
Какое неопределенное! Какое неясное!
Hо в его туманности и неопределенности содержатся образы.
Какое неясное! Какое неопределенное!
Но в нем скрыты вещи.
Какое туманное! Какое непонятное!
Но в нем рождается сила ума.
Поскольку сила эта самая подлинная,
В ней есть уверенность.

"Сила ума" – это цзин, слово, которое включает значения существенного, тонкого, психического или духовного, а также искусного. Смысл здесь, по-видимому, в том, что так же, как собственная голова – ничто для глаз, и тем не менее является источником разума, – смутное на вид, пустое, неопределимое Дао является разумом, который оформляет мир, причем с искусством, превосходящим возможности нашего понимания.

Важнейшее отличие Дао от обычного представления о Боге в том, что Господь создает мир актом творения (вей), тогда как Дао создает его "не-деянием" (у-вей), что приблизительно соответствует нашему слову "вырастание". Ибо вещи сотворенные – это отдельные части, собранные воедино как механизм или предметы, сделанные руками в направлении снаружи – вовнутрь, как, например, скульптура. И напротив, разделение на части всего растущего происходит изнутри и направлено вовне. Поскольку в мире природы все развивается по принципу роста, китайскому уму представляется более чем странным вопрос, как был сотворен мир. Если бы мир был создан, то разумеется, существовал бы некто знающий, как он был создан; и он сумел бы объяснить, как строился мир, – постепенно, по частям, точно так, как инженер может последовательно рассказать, как собирается какой-либо механизм. Но мир, который растет, исключает какую-либо возможность узнать с помощью языка неуклюжих слов и понятий, как он растет. Поэтому даосу никогда и в голову не придет вопрос, знает ли Дао, как оно создает мир. Ведь Дао действует не по плану, а спонтанно. Лао-цзы говорит:

Принцип Дао – спонтанность.
Однако спонтанность ни в коей мере не означает беспорядочный слепой порыв, чистый каприз. Дело в том, что ум, привыкший к альтернативам конвенционального языка, не имеет доступа к постижению разума, который действует не по плану, не в соответствии с ходом последовательных, одна за другой возникающих мыслей. Хотя конкретное доказательство возможности такого разума у всех под рукой – это наше собственное тело, организованное без участия мысли. [3] И Дао "не знает", как оно создает мир, точно так же, как мы "не знаем", как создаем свои умственные способности.

Говоря словами Чжуан-цзы, великого последователя Лао-цзы:

Все происходит вокруг нас, но никто не знает, каким образом. Все является перед нами, но никто не видит источника. Все вместе и каждый в отдельности, люди ценят ту часть знания, которая уже известна. Они не умеют пользоваться неизвестным, чтобы с его помощью достичь знания. Разве это не заблуждение? {39, с. 345}.
Конвенциональное отношение познающего к познаваемому чаще всего представляет собой отношение контролера к тому, что он контролирует, то есть отношение хозяина к слуге. Но в отличие от Господа Бога, который является Господином Вселенной, поскольку "Он знает все! Он знает! Он знает!", Дао относится к тому, что оно создает, совершенно по-другому:

Великое Дао растекается повсюду, и вправо, и влево.
Благодаря ему все сущее рождается
и продолжает свой рост.
Подвиги оно вершит,
но слава его неведома.
Все существа растит,
но ими не распоряжается.
В традиционном европейском понимании Господь Бог к тому же полностью осознает себя: Он абсолютно понятен и ясен Самому Себе и являет пример Того, чем хотел бы быть человек – сознательным руководителем, контролером и абсолютным властелином Своего тела и ума. В противоположность ему Дао таинственно и темно (сюань). Вот что говорит Дзэн-буддист позднейшего периода:

Есть лишь одна вещь: наверху она поддерживает Небеса, внизу она объемлет Землю: она темна, как черный лак, и всегда активно действует. [4]
Сюань, конечно, – темнота в переносном смысле слова, не тьма ночи, не черное в противоположность белому, а та чистая непостижимость, с которой сталкивается ум, когда пытается вспомнить момент, предшествующий рождению, или погружается в собственные глубины.

Западные критики часто подшучивают над таким неопределенным представлением об Абсолюте, высмеивая его как "туманное и мистическое", и противопоставляют ему свои трезво-определенные формулировки. Но, как говорил Лао-цзы:

Человек высшей учености, узнав о Дао,
стремится к его осуществлению.
Человек средней учености, узнав о Дао,
то соблюдает его, то нарушает.
Человек низшей учености, узнав о Дао,
подвергает его насмешке.
Если бы оно не подвергалось насмешке,
то не было бы Дао.
Дело в том, что невозможно почувствовать, что подразумевается под Дао, не поглупев в каком-то особом смысле слова. Пока сознательный ум неистово пытается втиснуть весь мир в сеть абстракций и настаивает на том, что жизнь должна точно укладываться в эти жесткие категории, – до тех пор дух Дао остается чужд и сознание лишь зря надрывается. Дао доступно лишь уму, владеющему простым и тонким искусством у-вей, которое является после Дао вторым основным принципом даосизма."

А.Уотс "Путь дзен"
:rolleyes: :P :D

Сообщение отредактировал Ворчун: 09 January 2008 - 05:40


#9 Алент

Алент

    Активист форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 290

Отправлено 09 January 2008 - 05:52

Ин-сен: Или, по-вашему, сознание материально? Тогда найдите способ "пощупать" его: докажите, что сознание - это не субъективное понятие об информационной взаимосвязи отдельно взятого объекта с окружающей действительностью , а независимая от наблюдателя реальная действительность.

Ворчун: Я не утверждал никогда, что сознание материально. А вот то, что сознание информационно взаимосвязано с тем, что нашему субъективному взгляду представляется "реальной действительностью", я попробую если не доказать, то хотя бы обосновать. Только вот насчет "независимой от наблюдателя" - не обещаю. Я как раз считаю, что она очень даже зависимая.


Уважаемые господа,

Давайте пока оставим открытым вопрос о материальности сознания.
Как и о материальности гравитации, например.
В том и другом случае нечто "нематериальное" оказывает вполне "ощутимое" :rolleyes: воздействие на материальные объекты.
Сомневаюсь, что вы ни разу не чувствовали чей-то взгляд (это самый простой пример).
Многие силовики-профессионалы чуют опасность, почти как запах.
Я уже не говорю об ауре, телепатии, порче, сглазах и др. (Для меня это не россказни из желтых СМИ: как журналист я встречаюсь со множеством людей и наблюдаю много феноменов).

Ворчун, большое спасибо за пост о Дао. :thumb_yello:

Сообщение отредактировал Алент: 09 January 2008 - 06:02

Я верю в то, что можно проверить

#10 Ин-сен

Ин-сен

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 131

Отправлено 09 January 2008 - 05:54

Ну, если вы не боитесь огорчиться, то вас не должны коробить мои стиль и этика возражений - это не от хамства, а от непримиримости.
Во-первых, давайте определимся с НАБЛЮДАТЕЛЕМ. Под наблюдателем я понимаю любой объект силового взаимодействия, потому что исходно информация воспринимается в результате взаимодействия. Так, если два атома, взаимодействуя, воспринимают информацию о друг друге, то один относительно другого является наблюдателем. На этом основывается принцип транспозиции. Например, способности наших органов чувств весьма ограничены, поэтому, если мы не видим пылинку, то почему бы о ней не "спросить" микроскоп, если мы не способны ощущать радиацию, то о ней нам "скажет" счетчик Гейгера. Так, что наблюдатель - это не только человек, а всякий объект, могущий своим закономерным "поведением" нам "рассказать" о недоступном. Принципом транспозиции широко пользуются экспериментаторы и потому очень часто достигают объективность исследования. Но что мешает теоретикам? Ведь если и они станут руководствоваться этим принципом, то, несомненно, отсеются многие ложные стереотипы и выдумки и объективность их выкладок повысится. За что, надеюсь, ратуете и вы. Вот и данном случае

Квант (от лат. quantus — «сколько») — неделимая порция чего-либо (например, энергии).
Постоянную Планка традиционно называют "квантом действия".

Кто-то образно назвал "квантом действия", затем это стало традицией, а сегодня извратили понятие "квант" - неделимая реальная субстанция. Не удивлюсь, если кто-то станет говорить о квантах любви, свободы и сознания. И чтобы вскоре не услышать подобное, я на всех углах твержу о соблюдении терминологической и и понятийной дисциплины.

Ин-сен, я ничего не знаю об "объективной реальности". Для меня это только философское понятие, описывающее некоторый круг явлений в нашем сознании.

Не надо рисоваться, вы отлично знаете, что такое объективная реальность, которая в материализме названа материей. Другое дело, я не согласен с условием "данная нам в ощущениях", поэтому не в стане материалистов. Как будто от того, что мы не видим, обратная сторона Луны перестанет быть объективной реальностью. Вот и здесь у вас проблема с терминами

Вся информация, которой располагает человечество, всегда была, есть и будет субъективной. Для утверждения обратного, нам необходим был бы "внешний" доверенный наблюдатель, который при полном отсутствии людей во Вселенной, мог проверить, что мир не изменился, и после нашего появления на планете сообщил бы нам об этом. . Я о таком наблюдателе ничего не слышал. А Вы?

Советую различать ИНФОРМАЦИЮ от МЫСЛИ. Сама по себе информация объективна, но будучи воспринятая интеллектом даже "внешнего доверенного наблюдателя" становится субъективной мыслью, гипотезой, мечтой или фантазией.
И с апориями Зенона мне как-то недосуг заниматься. А теперь по поводу буддизма и даосизма. Поскольку я чистокровный кореец, причем не слабого возраста, то, поверьте мне на слово, в этом я разбираюсь чуточку больше вашего. Надеюсь, вам понятно, почему у меня интерес к этой религии более основательнее, чем у вас. Тем не менее я не козыряю эрудицией в этом направлении. И вам не советую. И вот почему. Вы не задумывались, почему в мире так мало публикаций о даосизме и его канонах? И это при том, что когда европейцы, отложив каменное рубило, одомашнивали гусей, на юго-востоке мудрецы вовсю писали свои трактаты, и не на телячьих шкурах, а на рисовой бумаге. А если учитывать восточный традиционализм, который впоследствии выразился в конфуцианстве, то для нас должно быть сохранена великая библиотека восточной мудрости. И она действительно сохранена. Где она? А вся трудность в переводе. Дело в том, что восточный способ образного мышления в корне отличается от европейского - даже сегодня это подтвердит любой европейский предприниматель, имеющий бизнес в Юго-восточной Азии. Поэтому мало тех, кто взялся бы за переводы на европейские языки. А если нашелся смельчак, то его переводы не соответствуют оригиналам, их смысл исковеркан на потребу европейскому интеллекту. Поэтому, когда я начал интересоваться канонами даосизма, естественно, в переводах, то обнаружил вопиющие несоответствия и противоречия. И это понятно, даже Шекспира невозможно точно перевести, что тут говорить о даосизме и буддизме. Поэтому, если вы читаете Лао Цзы в переводе, то это вовсе не значит, что вы читаете самого Лао Цзы - вы читаете переводчика. Но если прочитанное станете рассматривать в контексте, то тоже обнаружите несвязухи. А козырять прочитанным вне контекста, да еще и наполнить домыслами - со стороны это круто. Для лохов. А китайцы и японцы смеются над нами. В рукав.

Сообщение отредактировал Ин-сен: 09 January 2008 - 06:04


#11 Ворчун

Ворчун

    Писатель-виртуоз

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1995

Отправлено 09 January 2008 - 06:52

Ну, если вы не боитесь огорчиться, то вас не должны коробить мои стиль и этика возражений - это не от хамства, а от непримиримости.


Да на здоровье! Интересно конечно узнать, с чем связана Ваша "непримиримость", но настаивать не буду. :D

Во-первых, давайте определимся с НАБЛЮДАТЕЛЕМ. Под наблюдателем я понимаю любой объект силового взаимодействия, потому что исходно информация воспринимается в результате взаимодействия. Так, если два атома, взаимодействуя, воспринимают информацию о друг друге, то один относительно другого является наблюдателем.


Во-первых, давайте определимся с ИНФОРМАЦИЕЙ. Я помню, что Вы ее постулировали как "объективную данность" и "ирреальную элементарную субстанцию". Поясните, что именно Вас сподвигло эту данность принять за "объективную", и почему Ваше субъективное мнение должно для меня быть значимым? И, если можно, поподробнее о том, какой смысл Вы вкладываете в слово "ирреальная"?
Кстати, с экспериментом Эйнштейна-Подольского-Розена Вы знакомы? И если да, то какая именно из коррелированных частиц является наблюдателем? И если они обе могут претендовать на это звание, то что там происходит с информацией?

Так, что наблюдатель - это не только человек, а всякий объект, могущий своим закономерным "поведением" нам "рассказать" о недоступном.



То есть Ваш телевизор, рассказывая Вам о недоступном, выступает в роли "наблюдателя"? И счетчик Гейгера тоже?
А я наивно полагал, что это всего лишь инструменты для получения информации! Интересно, что расскажет счетчик Гейгера мартышке? :D

Не надо рисоваться, вы отлично знаете, что такое объективная реальность, которая в материализме названа материей. Другое дело, я не согласен с условием "данная нам в ощущениях", поэтому не в стане материалистов. Как будто от того, что мы не видим, обратная сторона Луны перестанет быть объективной реальностью. Вот и здесь у вас проблема с терминами


А в чем "объективная реальность" нам дана?

Советую различать ИНФОРМАЦИЮ от МЫСЛИ. Сама по себе информация объективна, но будучи воспринятая интеллектом даже "внешнего доверенного наблюдателя" становится субъективной мыслью, гипотезой, мечтой или фантазией.


Спасибо за совет! И еще раз - почему Ваша субъективная мысль об "объективности" информации должна быть мною принята за истину?

Поскольку я чистокровный кореец, причем не слабого возраста, то, поверьте мне на слово, в этом я разбираюсь чуточку больше вашего.


На слово не поверю! Докажите! :D
Ин-сен, я готов воспринять любую точку зрения, если она будет изложена хоть сколько-нибудь аргументированно. Это не значит, что я с ней обязательно соглашусь, но хотя бы отнесусь с уважением. Упоминание о национальности и возрасте для меня весомыми аргуметами не являются. Это все равно, что кто-нибудь начал бы мне навязывать свое мнение о философии Канта, ссылаясь на то, что он "немец преклонных годов".

#12 Гость_Laker Kid_*

Гость_Laker Kid_*
  • Гости

Отправлено 09 January 2008 - 10:16

Апории Зенона неразрешены и поныне.


Предположим есть четкое логическое обьяснение ситуации с бегуном который не догонит черепаху - то что это поменяет?
Или по другому - решение этого парадокса есть, если это так - то это научное открытие всмирного значенния?

#13 Алент

Алент

    Активист форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 290

Отправлено 09 January 2008 - 10:25

Предположим есть четкое логическое обьяснение ситуации с бегуном который не догонит черепаху - то что это поменяет?
Или по другому - решение этого парадокса есть, если это так - то это научное открытие всмирного значенния?


Безусловно, это заинтересует научный мир. И не только научный :P
Я верю в то, что можно проверить

#14 Ин-сен

Ин-сен

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 131

Отправлено 09 January 2008 - 12:30

Да на здоровье! Интересно конечно узнать, с чем связана Ваша "непримиримость", но настаивать не буду. :D

Непримиримость к демагогии и болтологии.

Во-первых, давайте определимся с ИНФОРМАЦИЕЙ. Я помню, что Вы ее постулировали как "объективную данность" и "ирреальную элементарную субстанцию". Поясните, что именно Вас сподвигло эту данность принять за "объективную", и почему Ваше субъективное мнение должно для меня быть значимым? И, если можно, поподробнее о том, какой смысл Вы вкладываете в слово "ирреальная"?

Все очень правильно, любая мысль или предположение субъективны и потому на веру их брать нельзя. Поэтому давайте подумаем, что есть "реальность"? И какая она? Нас окружает множество предметов событий и явлений, мы с ними взаимодействуем-ощущаем - так? Но, рассматривая, например, конкретный карандаш, в транспозиции, мы придем к пространству, где есть только и только силы. Так, что карандаш - это сугубо человеческое восприятие реальности, поэтому для стола, на котором он лежит, это только сила, давящая на него. Причем, согласитесь, не для всякого человека карандаш является карандашом, для дикаря - это просто палочка, а для сумашедшего нечто другое, а для мартышке тем паче другое. Иначе говоря, реальность - это действующая сила. Но сила действует только в настоящем времени. А ведь она действовала в прошлом и будет действовать в будущем. Например, силы тяготения действуют в пространстве везде, но только в настоящем времени. Но говоря о их действии в прошлом и будущем, мы говорим о законе тяготения. Что такое ЗАКОН? Это ИНФОРМАЦИЯ - она вне пространства, она не действующая. Вы можете соглашаться или не соглашаться с законом, но течение реальности из прошлого в будущее говорит, что он есть, и это независит ни от кого - это объективность. Так, что можно сказать, что Природа представлена только в двух ипостасях: в реальности - СИЛА, что действует в пространстве, и в ирреальности - ИНФОРМАЦИЯ, что вне пространства, но является мотивацией реальности.
Я никого не призываю слепо принять мое сугубо субъективное мнение - по большому счету, это мифологема, можете считать, что это бред разбушевавшегося фантазера. Но я хочу, чтобы вы прошли мой путь вполне логичных рассуждений и и вывели аналогичную фантазию. И если их станет много, то субъективность неизбежно перерастет в объективность.

#15 volt

volt

    Хороший собеседник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 93

Отправлено 09 January 2008 - 15:07

Приветствую всех!

Во-первых, большое спасибо Ворчуну за представленную тему и информацию. На мой взгляд, очень интересно и актуально. Так же весьма приветствую демократичность и междисциплинарный подход.

Тем не менее, у меня есть пожелания к ведению обсуждения. Хорошо бы определиться, чего мы хотим достичь в результате? То есть, цель - это (варианты): (1) знакомство с квантовой теорией и другими интересными направлениями современной науки или (2) исследование или обмен мнениями о природе сознания или (3) изложение неких взглядов на природу сознания с точки зрения квантовой теории или (4) сопоставление взглядов (концепций) на «единое энерго-информационное», природу сознания или (5) что-то другое.

На мой взгляд, если мы определимся с целью, то будет несколько проще вести обсуждение.

Так же хорошо бы оговорить формы представления информации и их обсуждения, чтобы по возможности не сбиваться на флуд. Могу предложить проведение авторами или сторонниками концепций их презентаций в виде тезисов и пояснений (аргументации) к ним. Обсуждение можно проводить в свободной форме, но лучше в виде ответных комментариев к тезисам, также с аргументацией своей позиции / отношения.

До начала обсуждения очень рекомендую познакомиться вот этим:

http: //photoprofi.narod.ru/conflict.htm

И еще немного о желательных формах ведения дискуссий:

Например:
Участник А: Я считаю, что верно положение Х, потому что оно подтверждается аргументами а, б и в.
Участник Б: А я считаю, что оно неверно, потому что Ваши аргументы опровергаются контраргументами г, д и е.
Участник А: Да, Вы правы. Я с Вами согласен.

Или:
Участник А: Ваши контраргументы убедительны. Впрочем, я не могу принять Вашу позицию, но пока не могу сформулировать собственные аргументы, поэтому пока воздержусь от полемики по данному вопросу.

Или:
Участник А: Я не могу с Вами согласиться, так как Ваши контраргументы основываются на недоказуемых аксиомах ж, з и и. А я основываюсь на аксиомах к, л и м. Нам остается или остаться каждому при своем мнении, или перейти к обсуждению этих аксиом.


Извиняйте за то, что ничего не написал о собственно теме. Но думаю это дело времени (с наличием которого, впрочем, у меня сейчас проблемы).

С наилучшими,
Volt

P.S. А хотите узнать Ваши тайные желания? :D
http: //www.astrocentr.ru/index.php?przd=misl&str=1

#16 Ин-сен

Ин-сен

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 131

Отправлено 09 January 2008 - 18:06

Предположим есть четкое логическое обьяснение ситуации с бегуном который не догонит черепаху - то что это поменяет?
Или по другому - решение этого парадокса есть, если это так - то это научное открытие всмирного значенния?

Оставьте в покое апории Зенона. Неужели не понятно, что это упражнения для начинающего интеллекта! Помнится, ими мы занимались на школьной скамье и тогда же под кажущейся парадоксальностью вскрыли демагогию софистики. Для состоявшего интеллекта не составит большого труда понять, что парадоксальность ситуации бегуна и черепахи обусловлена неполнотой условия задачи. Во-первых, не определена единица измерения пути. Во-вторых, абсолютизируются объекты - Ахилл и черепаха. А поскольку так, то, в-третьих, нет соответствия между протяженностью пути и протяженности объекта. Отсюда кажущийся парадокс. Но как только вы введете ед.измерения и конкретизируете объекты, то задача вырождается в неопределенность. Например, будем измерять путь не отношением, как это делается в задаче, а метрами со всеми его производными вплоть до наноангстрема, но тогда придется конкретизировать, до каких пор Ахилла считать Ахиллом, а черепаху черепахой, ведь эти объекты исчезают уже на размерности микрон. Т.е. приходим к задаче "не о чем". Вот и все дела. Но более всего здесь важен гносеологический аспект. Апории Зенона характеризуют древнеримский интеллект, как интеллект младенческого возраста. Обратите внимание на мышление детей, когда они учатся мыслить. Когда почемучка задает вопрос "почему", в ответе он не нуждается, важнее всего для него определить последовательность соответствий - он составляет для себя словарь ассоциаций. Вот когда он составит этот словарь, то тогда на первый план выходит "ответ". То же происходило с древнеримским интеллектом, здесь важен не сам ответ, а последовательность мышления, которое в те времена было далеко несовершенным. Представьте себе древнеримские термы, где на досуге собирались интеллектуалы и выпендривались друг перед другом умением мышления, ставились витиеватые задачи, решение которых никакого значения не имели. Догонит или не догонит Ахилл черепаху - без разницы, важно, как протекает мысль, - это был младенческий период становления человеческого интеллекта. Но сегодня на дворе уже 21 век и вы уже взрослые и образованные люди, неужели надо говорить о задержке умственного развития. Обижайтесь на себя, но я от вас тащусь!

Сообщение отредактировал Ин-сен: 09 January 2008 - 18:09


#17 Carapax

Carapax

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 145

Отправлено 09 January 2008 - 18:32

По поводу многомерных пространств и их представимости (размышление)...


...вектор a = (x, y, z, f) - уже пространство четырехмерное, так как у вектора четыре координаты, а можем ли мы по нашим мироощущениям представить себе четырехмерное пространство? Нет не можем. А вот с помющью математики можем запросто. Мы можем производить действия над четырехмерными векторами складывать их, умножать, находить модуль вектора и т. д.

Достаточно покрасить вектора в разные цвета, и вот вам уже сфорамировано новое измерение - цветовое. Вы можете по нему сортировать, фильтровать, ориентироваться и выстраивать закономерности - оно ничем не хуже прочих.

Вы скажете, что оно не имеет отношения к геометрическоой координате, к положению тела в пространстве? Но точка и прямая тоже суть умозрительные конструкции, не существующие в природе, и значит ими так же нельзя определять реальное положение тела в пространстве.
Ни точки, ни прямой, ни плоскости кроме как в абстрактном, идеальном виде не существует. Стоит только начать и овеществлять, как к ним сразу добавляется третье измерение и они перестают быть идеальными (из абсолютных становятся условными).

Поэтому добавление "цветового" измерения в принципе ничем не отличается от умозрительного редуцирования количества измерений до двух (плоскость), одного (линия) и нулевого (точка, которая полностью лишена измерений и является лишь логическим символом, вроде единицы среди окружающих ее нулей). Это добавление измерения так же условно (обусловлено контекстом), как условны отъятия геометрических измерений.

Чем информационно сложней объект, тем большими количеством измерений он обладает. Не важно, касается это только его формы, или распределения плотности по объему, или звуко-тепло-электрпроводности, или спектра отраженного излучения - всякое свойство можно рассматривать как "измерение" (что хорошо передается сутью самого слова).

Точно так же, легко рассматривается в качестве "четвертого измерения" время. Тут к тому, что один и тот же объект в разное время различен ("нельзя в одну реку войти дважды") добавляется то, что один и тот же объект в разное время занимает разный объем пространства - это неизбежно, так как состояния абсолютного покоя не существует. Оба эти изменения можно выводить через изменение координаты времени...


Геометрических измерений видимо в принципе не может быть больше или меньше трех. Это константа, присущая нашему трехмерному миру. Именно поэтому их можно добавлять и убавлять только умозрительно, причем второе, как всякое упрощение, естественным образом делается легче...
Энштейн, я кажется где-то читал, под конец жизни был недоволен необходимостью вводить дополнительные измерения, и всякий выход за рамки классической геометрии считал свидетельством неполноты или порочности своей теории...
Если я не сказал, не значит, что я не подумал...
www.awro.ru

#18 Алент

Алент

    Активист форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 290

Отправлено 09 January 2008 - 19:25

to Ин-сен

Оставьте в покое апории Зенона. Неужели не понятно, что это упражнения для начинающего интеллекта! Помнится, ими мы занимались на школьной скамье и тогда же под кажущейся парадоксальностью вскрыли демагогию софистики. Для состоявшего интеллекта не составит большого труда понять, что парадоксальность ситуации бегуна и черепахи обусловлена неполнотой условия задачи.


Думаю, что не все так примитивно. Вряд ли "упражнения для начинающего интеллекта" благополучно пережили века и при этом продолжали бы волновать умы современников различных эпох.

У меня в памяти этот парадокс всплыл, когда серьезно пришлось заниматься информационной политикой и задумываться, почему вторая информация на ту же тему, пусть логичная и весомая, никогда не нейтрализует в общественном сознании какой-нибудь дурацкий слух, который и принять всерьез-то трудно (как черепаху - за бегуна :P ).

Имхо, многие парадоксы базируются не на реалиях нашего трехмерного мира, а чего-то другого.
Я верю в то, что можно проверить

#19 Carapax

Carapax

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 145

Отправлено 09 January 2008 - 20:18

Дао порождает Одно,
Одно порождает Два,
Два порождают Три,
Три порождает всю тьму вещей.
(Дао Дэ Цзин 42)

-------------
Одно, по нашему мнению, означает хаос, состоящий из мельчайших
частиц ци, как первоначальной формы существования дао. Два - это
легкие и тяжелые ци, из которых возникли три - небо, земля, человек.



А не об измерениях ли идет речь на самом деле? Дао - квант мысли, логическая единица, одно - прямая, два - плосость, три - объем. Объем (три измерения) всеохватен и достаточен, чтобы вместить в себя "всю тьму вещей"... ?




P.S. Анекдот хороший (правда старый) от Никулина.

Пьяненький в трамвае едет, в окно любуется:
- А погода-то, погода! М-м...
В ответ тишина.
- Солнце-то какое сегодня! Пригрело, птички поют...
Все молчат, заняты собой.
- Я говорю зима кончилась, люди! Весна пришла, радуйтесь!
Кто читает, кто спит, кто просто не обращает внимания.
- Ну, ладно (оборачивается по сторонам), раз никого нет, я отолью тут побыстрому...
Если я не сказал, не значит, что я не подумал...
www.awro.ru

#20 Сальери

Сальери

    Баба-Яга

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7300

Отправлено 09 January 2008 - 20:33

Имхо, многие парадоксы базируются не на реалиях нашего трехмерного мира, а чего-то другого.


Точно. Если бы он не мудровствовал с ахилесами и черепахами, ограничивая образы заранее условиями им противоестественными, то и парадоксов не было бы. Сказал бы просто, сколько единицу на два не дели, ноля всё равно не будет. И все бы успокоились. Так как это понятно.
А тут в форму облекли. Предлагаю закинуть физикам парадокс, что луч света, никогда не обгонит волну звука. И задать те же условия. Пускай ещё пару сотен лет головы поломают.... :D
Можно с Вами познакомиться?
- Не надо.
- Почему?
- Мне с вами будет скучно, а вам со мной непонятно.
- Почему?
- Потому что мне уже скучно, а вам уже непонятно.

#21 Ин-сен

Ин-сен

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 131

Отправлено 12 January 2008 - 14:28

Я не утверждал никогда, что сознание материально.

Но тогда причем здесь квант? Ведь квант - это неделимая частица материи, т.е. если ее делить дальше, то сущность материи меняется в корне. Например, если атом - это квант вещества, последняя субстанция, обладающая свойствами данного вещества, то дальнейшее деление переносит нас в субатомный мир электронов, протонов и т.д. совершенно отличный от мира вещества. Поэтому смысл квантования материи заключается в определении граничных свойств ее разных градаций. Зачем же переиначивать термин и коверкать смысл "кванта"? Какие градации и какие граничные свойства могут быть у сознания, если сознание - это состояние информационного единства? Реальный субъект может воспринимать или не воспринимать информацию от окружающей реальности, о чем можно судить по его реакции на воздействие. Если вы пнули ногой булыжник и он отлетел, а вы почувствовали боль, то, значит, вы оба в сознании, потому что восприняли друг от друга информацию, т.е. оба стали обладателями СО-информации, СО-знания. А если вы не почувствовали боли, то у вас или порог восприятия информации недостаточный, или вы уже несознательный труп. Если так обходиться со всеми научными терминами, то потеряется точка отсчета и исчезнет система научных понятий. Поэтому в рассуждениях надо всегда соблюдать терминологическую и понятийную дисциплину. Известно, в жизни дисциплину нарушают разгильдяи и бездельники, в науке - безответственные демагоги, что то же самое, потому что это им выгодно. Я не думаю, что вы относитесь к ним. Но вы сами подумайте о своем научном статусе.

Сообщение отредактировал Ин-сен: 12 January 2008 - 14:58


#22 Ин-сен

Ин-сен

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 131

Отправлено 13 January 2008 - 17:34

Вижу, огорчил-таки. Извините, Всего доброго.

#23 Шоколаттка

Шоколаттка

    ...-<=бяка=>-...

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1487

Отправлено 14 January 2008 - 11:18

Объясните мне кто-нибудь: отчего предметы, которые я могу графически
представить- в сторону увеличения конечны, а в сторону уменьшения- бесконечны??
Например: Я - имею форму, границы этой формы чётко видимы и легко воспринимаются зрительно
человеком (мной)...
Карандаш тот самый...- вижу...предмет, вполне физически (материально) оформленный...
Поезд- та же истрия, что и со мной и с карандашом...: один из представителей
материального мира, имеет чёткие границы, легко воспринимаемые визуально...
А если увеличивать их, то до конца я не дойду...бесконечно...(рассматривать их структуру с помощью микроскопа, например...и разбирать из чего состоит каждая составляющая частица...)
А вот за границами материального...которое я способна воспринять физиологически
(визуально)- опять та же история: конца не догнать...

Мой ненаучный вывод-вопрос: бесконечно ли то, что я (любой представитель
человечества) не могу воспринять визуально/графически (учитывая разные вспомогательные
средства, типа микроскопов, телескопов и тому подобной блажи)??

И ещё: чем отличается бесконечность идеальная от её же материальной??

(простите, что про кванты ни слова и про черепаху с бегуном и про кратность измерений...т.к. боюсь, что моя, опять-таки, недостаточно научно-обоснованная точка зрения, не всем понравится...поэтому опустилась до полного оффа...;))
- кванты моего сознания выдали мне такую информацию...

ЗЫ: очень охото Ваших точек зрения...

Сообщение отредактировал Шоколаттка: 14 January 2008 - 12:01


Текущая подпись.


#24 Ин-сен

Ин-сен

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 131

Отправлено 15 January 2008 - 00:46

Объясните мне кто-нибудь: отчего предметы, которые я могу графически

Я не знаю уровня вашей подготовки, но даже для СШ это объясняется очень просто. Помните у Есенина: "...Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии..." - так и здесь. Возьмите, например, костяшки домино и поставьте в ряд с некоторым интервалом. Отойдите и взгляните на расстоянии, увидите непрерывную линию костяшек - это линейный аналог телесности. А теперь попросите кого-нибудь разнести костяшки на расстояние. Так вот, когда интервал станет несоизмеримо больше ширины костяшки, линия - телесность, распадется на точки и исчезнет. То же самое произойдет если, не трогая домино, вы станете перемещаться на линию интервала. Таким образом, если говорить о визуальном, то представление о телесности зависит, извините за тавтологию, от телесного угла зрения: чем меньше угол, тем ярче проявляется телесность и, наоборот, чем больше угол, тем труднее ее уловить. Например, находясь на Земле, мы никак не увидим Солнечную систему, но со стороны отчетливо увидим звезду, окруженную дымкой вращающихся планет. На этом основывается принцип научного абстрагирования. Если надо увидеть проблему-форму, то предмет исследования надо абстрагировать в объект, т.е. смотреть на него на расстоянии. Но если проблему-суть, то надо представлять, как субъект, т.е. влезть внутрь и рассматривать его элементы во взаимосвязи. При этом ни о какой бесконечности здесь речь не идет, здесь идет речь о субъективной трансформации восприятия наблюдателя от непрерывного к дискретному и наоборот, т.е. о сугубо способах восприятия непрерывной реальности. К слову сказать, реально в природе бесконечности нет и быть не может, потому что она противоречит законам единства и сохранения. Строго говоря, бесконечность, равно как и случайность, вероятность, ничто, хаос и проч. категории гносеологии - науки о познании, посредством которых мы расписываемся в бессилии определить конкретику явления. В реальности их нет и быть не могут. Действительно, если мы имеем дело с нечто очень протяженным, для измерения которого еще не придумали ед. измерения, то оно бесконечно. Например, для Галилея созвездие Лиры находилось в бесконечности, для нас оно находится на расстоянии сколько-то парсек. Или проходящий автобус для пешего туриста случайность, но для водителя, который ездит по графику, это закономерность. И т.д. Реальная природа огрома-а-адная, никто не знает ее границы, тем не менее она локальная, т.е четко ограниченная. А иначе она не была бы взаимосвязанной и все в ней не имело бы ни начала ни конца, никто не умирал бы, но и не рождался. Это только сказочные рай и ад резиново бесконечные, за многие тысячелетия сколько на Земле млрдов людей родилось и умерло - все там и никому не тесно -)))

Сообщение отредактировал Ин-сен: 15 January 2008 - 00:52


#25 Шоколаттка

Шоколаттка

    ...-<=бяка=>-...

  • Психолог
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1487

Отправлено 15 January 2008 - 15:46

К слову сказать, реально в природе бесконечности нет и быть не может, потому что она противоречит законам единства и сохранения. Строго говоря, бесконечность, равно как и случайность, вероятность, ничто, хаос и проч. категории гносеологии - науки о познании, посредством которых мы расписываемся в бессилии определить конкретику явления. В реальности их нет и быть не могут. Действительно, если мы имеем дело с нечто очень протяженным, для измерения которого еще не придумали ед. измерения, то оно бесконечно

Спасибо.

А почему Вы так уверенно утверждаете, что "бесконечности нет и быть не может"?
А затем говорите, что это явление, ровно как и ряд подобных по свей необъяснимости,- просто не изучены человеком.

Очень охото услышать тогда ответ на:
Всё ли, что Вы не можете объяснить уже существующими законами- не имеет место в природе??

Не может ли это просто "иметь место" в природе, но в силу своей неизученности- не иметь научного объяснения??

:)

(ведь наука завтра будет сильна объяснить нам больше, чем может сегодня- как и "для Галилея созвездие Лиры находилось в бесконечности, для нас оно находится на расстоянии сколько-то парсек").....

Сообщение отредактировал Шоколаттка: 15 January 2008 - 15:51


Текущая подпись.







© Воспроизведение любых материалов форума в любом виде СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО (в т.ч. копирование и воспроизведение на любых сайтах, в любых статьях, газетах, журналах, книгах и т.д.)!
Связь с Администрацией | Реклама на психологическом форуме:
Рейтинг@Mail.ru