Бривиана Опубликовано 15 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2008 В 1958 году американский нейрофизиолог Джон Лилли выступил с докладом, взбудоражившим общественность. В нем Лилли не только высказал смелую идею о том, что дельфины разумны, но и привел довольно убедительные аргументы. Он увлеченно рассказал, что рядом с нами существует разум, который мы не замечаем только из-за собственной ограниченности. Что за миллионы лет эволюции дельфины и киты постигли не только тайны океана, но и законы мироздания. «Прежде чем устанавливать связь с внеземными цивилизациями, необходимо установить связь с другой цивилизацией на Земле — Дельфинами», — писал Джон в своей книге. Цивилизация, которой не хватает рук Профессор А. Портман из Зоологического института в швейцарском городе Базеле разработал шкалу умственных способностей обитателей Земли. По этой шкале места распределились довольно неожиданно. На первом месте человек (214 баллов), на втором — дельфин (195 баллов), на третьем — слон (150 баллов). Обезьянам досталось лишь почетное четвертое место (63 балла). Далее идут: зебра (42 балла), жираф (38 баллов), лиса (28 баллов). Самым глупым оказался бегемот, набравший только 18 баллов. А вот для сравнения вес мозга. Средний вес человеческого мозга — 1400 г. Мозг английского политика Оливера Кромвеля весил 2300 г, русского писателя И.С. Тургенева — 2012 г, американского сенатора Роберта Кеннеди — 1432 г, американской кинозвезды Мэрилин Монро — 1422 г, В.И. Ленина — 1340 г, французского писателя Анатоля Франса — 1017 г. Мозг же дельфина — 1700 г. Джон Лилли многие годы проводил опыты с дельфинами в своей лаборатории на острове Сент-Томас. И пришел к выводу, что первым живым существом на планете, которое установит с человеком сознательный контакт, будет дельфин. Потому что он обладает огромным головным мозгом с отлично развитой корой, сложным языком и способностью разумно пользоваться речью. Параметры дельфиньего мозга: отношение его веса к весу тела, сложные структуры коры головного мозга, складки в неокортексе и т.д. — такие же, как у человека. А ведь именно эти показатели люди считают доказательством своего интеллектуального превосходства. Дельфины, по убеждению Лилли, обладают знанием и коллективной памятью. Лишь письменность не смогли разработать, поскольку лишены рук. Поэтому их жизненный опыт передается потомкам устным путем. Так же, как передавались знания у примитивных человеческих племен. У нас с «братьями» много общего Если сравнивать эволюцию человека и дельфина, то прежде всего нужно сказать, что дельфины пошли другим путем. 70 миллионов лет назад они ушли в воду в поисках пищи и спасаясь от хищников. Сначала их предки гуляли по прибрежным водам, но потом все дальше уходили в океан. Их тела сильно изменялись, приспосабливаясь к водной среде. Исчез шерстяной покров и задние ноги. Передние конечности превратились в плавники, кожа стала гладкой, а форма тела — обтекаемой. Поэтому сегодня некоторые люди путают их с рыбами. Хотя по внутреннему строению они очень похожи на нас. Дельфины теплокровные, живородящие и млекопитающие. Вообще, дельфины — удивительные существа. Они таят в себе необыкновенные возможности. Диапазон частот звуковых сигналов у дельфинов значительно перекрывает таковой у человека. Судите сами: если наше звуковое общение происходит в полосе частот до 20 кГц (лишь музыканты способны различать до 40 кГц), то у дельфинов этот «потолок» поднят до 300 кГц. Более того, в результате исследований оказалось, что у дельфинов примерно столько же уровней организации звуков, сколько и у человека — шесть: звук, слог, слово, фраза, абзац, контекст. У человека смысловое значение возникает с третьего уровня, то есть со слова. С какого уровня оно начинается у дельфина, мы пока не знаем. Но по сложности организация звуковых сигналов у человека и дельфина почти одинакова. Срок их жизни примерно тот же, что и у людей, они взрослеют в том же возрасте, очень общительны, живут семьями. И у них есть свои диалекты — нечто вроде наших языков. Разумные твари или животные? Так что же заставило Лилли и его сторонников утверждать, что дельфины разумны? Они чрезвычайно любопытны, часто подплывают к людям и кораблям, очень любят играть — и между собой, и с человеком. Исследователи утверждают, что они способны решать задачи, с которыми другие животные не справляются. Люди ловят дельфинов и учат выполнять цирковые номера. Некоторые скептики считают, что раз дельфинов можно дрессировать, то, значит, они такие же животные, как и все остальные. Однако, Карен Прайор, опытная дрессировщица и исследователь утверждает, что надрессировать можно и человека. А то, что дельфины быстро осваивают новые упражнения, может говорить о высокой степени обучаемости, о готовности к сотрудничеству, о том, что им нравится учиться. А вот научить их понимать язык человека до сих пор не удалось. Дельфины могут повторять человеческие слова. Но насколько осмысленно они это делают, пока неизвестно. Ведь птицы тоже имитируют нашу речь, но мы не называем их интеллектуальными существами. Тут надо понять, что такое разум? Давайте немного задумаемся над сутью проблемы. Мы задаемся вопросом, разумны ли дельфины. Но знаем ли мы сами, что это такое? На уровне интуиции и среди людей нам это всегда понятно. Нормальный человек сразу определяет, разумны ли слова и действия другого человека. Но можно ли вывести объективные критерии разумности для других жизненных форм? И как быть, если мы не знаем их языка? В одном фантастическом рассказе группа исследователей ищет разумную жизнь в космосе. Они обнаруживают планету с красивой разноцветной атмосферой и с необычным излучением. Команда приземляется, но находит там только прекрасную природу. В разочаровании они улетают, а планета издает вопль отчаяния и удивления: «Не поняли! Не узнали! Не увидели! Как они могли не понять, что я разумна, ведь я им столько раз демонстрировала это!!!» А для исследователей этот сигнал был просто необычной вспышкой молнии в атмосфере. Вот вам и проблема понимания. Даже люди часто не понимают друг друга. А когда речь идет о разных формах жизни, все становится намного сложнее. Известный польский ученый и фантаст Станислав Лем сказал в одном из интервью: «Никто не может даже вообразить, как будет выглядеть инопланетянин. Возможно, ему гораздо легче будет найти общий язык с китом или собакой, чем с человеком». Как распознать разумный сигнал Предположим, что где-то в необозримых просторах Космоса существует высокоразвитая цивилизация. И вот представители этой цивилизации отправили нам послание. Как же его расшифровать? И вообще, как его распознать среди прочих космических сигналов? Об этом всерьез задумался американский ученый Лоренс Дойл. И предложил оригинальный способ, благодаря которому выяснилось, что дельфины говорят на инопланетном языке. Чтобы найти смысл в свисте этих морских животных, Дойл со специалистами по поведению животных из Университета штата Калифорния в Дэвисе использовали методы, обычно применяемые в технике связи. В их основе — математические приемы, которые позволяют проанализировать любую последовательность символов: цифр, букв или фраз, и узнать, есть ли в ней информация или нет. Прежде всего необходимо было понять, что имеешь дело с сигналом, который и вправду несет информацию, а не просто случайный шум. Этот способ разработал лингвист из Гарвардского университета Джордж Зипф. Он подсчитал, сколько раз в типичном тексте на английском языке встречаются различные буквы. Ведь в осмысленном тексте не могут подряд стоять несколько одинаковых букв, они встречаются с некоторой периодичностью. А затем ученый построил специальный график для частот появления букв в определенном порядке и в логарифмическом масштабе. Получилась наклонная линия с угловым коэффициентом, равным единице. Для текстов на других языках угловой коэффициент получался таким же. А абсолютно случайный набор букв, который не нес никакой информации, на графике располагался горизонтально, без всякого наклона. То есть всякая абракадабра, прошедшая сквозь сито математических формул, на таком графике показывает нулевой результат. Так вот, ученые, применив метод Зипфа, стали исследовать свист дельфинов. И получили такой же коэффициент наклона, как и у человеческих языков! Язык дельфинов нес информацию! А вот «болтовня» обезьян оказалась куда примитивнее. Она еле дотягивала до коэффициента 0,6. Значит, дельфины по интеллекту нам ближе, сделали вывод ученые. Осталось только понять, что хотят сказать нам эти «свистуны». Кто свистит на луне Юпитера? Вокруг этих морских животных давно складывается много поразительных гипотез. Одну из последних выдвинул астроном Саймон Кларк, работающий в Космическом центре имени Кеннеди. По его мнению, дельфины являются коренными обитателями одной из лун Юпитера. «Забудьте про «маленьких зеленых человечков» — самыми умными существами после человека в нашей Солнечной системе могут быть дельфины», — сообщил ученый на пресс-конференции во Флориде. Дело в том, что когда несколько лет назад американская космическая станция «Галилей» пролетала от луны Юпитера — Европы всего в 400 км, ее чувствительные радиолокаторы зафиксировали под толщей льда в океане какое-то движение, а звуковые сенсоры уловили исходящий прямо из-подо льда свист. После этого все данные о программе «Галилей» были засекречены. Поэтому подробности открытия стали известны лишь недавно. После того, как эти факты были переданы на Землю и подвергнуты тщательному компьютерному анализу, рассказал Кларк, ученые были поражены. Прибор показал, что частота звуков, исходящих из океана Европы, была идентична звукам, издаваемым земными дельфинами! Вероятность ошибки составляла 0,001%. И хотя сейчас невозможно сказать, что за существа «переговариваются» в океанах спутника Юпитера, ученые выдвигают гипотезу, что там обитают организмы, похожие на обычных земных дельфинов. В секретной океанической лаборатории, расположенной на побережье Флориды, морские биологи сейчас проводят сложнейший эксперимент. Они дают прослушать пленку с записью загадочных «европейских» звуков дельфинам, пытаясь заставить их понять язык инопланетных существ. Тогда со следующей экспедицией к Юпитеру туда отправят записи «разговоров» дельфинов, которые будут транслироваться на Европу с помощью радиопередатчиков. Дельфины — бывшие атланты? Недавние исследования австралийских ученых позволяют предположить, что предками дельфинов были… правители Атлантиды. «Как ни трудно это представить, — говорит биолог доктор Лесли Хаскеруэй, — но когда-то у дельфинов было две ноги, вместо плавников — руки, и они жили бок о бок с людьми каменного века». В университете Мельбурна провели исследования ДНК человека и морских млекопитающих. Сравнение показало, что дельфины — ближайшие родственники современного человека и, возможно, отпочковались от homo sapiens меньше чем четверть миллиона лет назад. У них необъяснимая привязанность к человеку. Известны десятки документированных историй о том, как дельфины спасали людей, потерпевших кораблекрушение. Когда они жили на суше, то, вероятно, их разум был развит лучше, чем у предков человека. Это открытие придает новое звучание мифам о золотом веке, которые есть почти у всех народов мира. (http://pi.zen.ru/arhiv/2003/020/speakdolphin.shtml)Джона Лилли всегда отличала счастливая способность разрабатывать две или несколько научных проблем одновременно, причем каждую - тщательно и с полной отдачей. В ту пору он искал ответа на вопрос: насколько автономно наше сознание? Необходим ли для его работы приток сигналов извне или оно имеет свой собственный внутренний источник активности? Он взял резервуар с водой и поместил его в темную звуконепроницаемую камеру. Температура воды +34 град. С ощущается как нейтральная - ни холодная, ни теплая, и тело в ней становится как бы невесомым. Исчезают перепады температуры и влажности, нейтрализуется сила гравитации. Лилли сконструировал специальную мягкую маску на лицо, дыхательная смесь подавалась через шланг. Пригодился его опыт работы с системами жизнеобеспечения. В результате - была создана уникальная экспериментальная установка, открывшая буквально новую эпоху в науке о человеческом сознании. Сегодня с "изоляционной ванной" хорошо знакомы психологи, физиологи, все, кто имеет отношение к подготовке пилотов и космонавтов, но им, как правило, невдомек, что впервые ее придумал и применил в 1954 году Джон Лилли. В роли испытуемого выступал сам Лилли. Ответ на полученный вопрос был получен быстро: сознание, по-видимому, относительно автономно. Отрезанное от внешнего мира, оно продолжает существовать но только... в совершенно измененном виде. Именно это неожиданное открытие побудило Лилли продолжать исследования. И выяснилось следующее. По мере того, как утрачивается ощущение тела, сознание раскрепощается, становится как бы независимым от своего "хозяина". И начинаются удивительные вещи. (http://tzone.kulichki.com/anomal/psy_an/lilly.html) Дж. Лилли. ЦЕНТР ЦИКЛОНА: АВТОБИОГРАФИЯ ВНУТРЕННЕГО ПРОСТРАНСТВА (ПРОГРАММИРОВАНИЕ И МЕТАПРОГРАММИРОВАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО БИОКОМПЬЮТЕРА),http://www.litportal.ru/index.html?a=2232&t=11112 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
volt Опубликовано 16 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2008 2 Бривиана Я считаю Ваши посты нужными и полезными. Спасибо Вам за них. Джона Лилли я также давно читал, но суть в не этом. Очень интересен и показателен пример того, что даже на одной планете разные биологические виды, так существенно разделенные стихиями приходят к развитому сознанию. Это может помочь нам в поисках истоков сознания, так как (имхо) демонстрирует общую тенденцию живого мира к проявлению сознания. И вот механизм этого проявления, начиная с самых ранних стадий очень интересно исследовать (как минимум лично мне). Опыты с изоляционной ванной также очень показательны. «Отключение» обычных органов чувств вызывает интересные перестройки восприятия. Появляется возможность наблюдать некие объекты в отсутствии привычного непосредственного контакта с ними. Получаются субъект-объектные отношения без объекта! Может это только память. . . А может – экстрасенсорное восприятие. Но в любом случае это уже существенный сдвиг в нематериальное. Подозреваю, что так сознанием можно заглянуть в самые глубины микромира, где можно наблюдать даже отдельные фотоны или более мелкие частицы. Такие возможности электромагнитными свойствами материи объяснить будет уже сложно. И ведь есть йоги и другие продвинутые духовные мастера, которые способны «выходить сознанием» на планы бытия, значительно более высокие, чем наш физический мир – на астральные, ментальные, буддхиальные и т.п. Можно ли говорить «там» о материи вообще, если «материя» это скорее «сгущение» сознания этих планов? . . 2 Ворчун Отвечу несколько позже, очень занят. 2 Геннадий Я помню о своем обещании ответить Вам подробней, но все никак время не выберу. Но я в общем хотел бы обратить Ваше внимание в первую очередь именно на концепции вложенности миров из восточных философий (. . . кармический, буддхиальный, атманический), из которых физический мир самый низший, а уже начиная с эфирного плана о материи говорить сложно. С наилучшими, Volt P.S. Ребята, давайте жить дружно. . . © Кот Леопольд Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Геннадий2 Опубликовано 16 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2008 Спасибо, volt. Но можно не отвечать. Я не знаком с восточными учениями, и честно говоря, и не собираюсь знакомиться. Меня интересует только то, в чем есть творческое начало проверки опытом. Все остальное, безосновательное, как бы это не почиталось другими, для меня учения сродни религии. Хоть я и не прав в таком, вероятно, то каков есть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
volt Опубликовано 16 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2008 Спасибо, volt. Но можно не отвечать. Я не знаком с восточными учениями, и честно говоря, и не собираюсь знакомиться. Меня интересует только то, в чем есть творческое начало проверки опытом. Все остальное, безосновательное, как бы это не почиталось другими, для меня учения сродни религии. Хоть я и не прав в таком, вероятно, то каков есть. Насколько я помню, Вы сами писали что «наука это вера». Так вот «по Вере вашей да будет вам»! Если человек не допускает даже мысли, что есть миры более высших планов, что собственным сознанием он может преодолеть любую материю, то естественно он никогда не оторвется от материального взгляда на мир. Что же касается проверки опытом, то все эти восточные концепции рождались. . . практиками. То есть теми людьми, которые практиковали медитации, особые психотехники, измененные состояния сознания и затем консолидировали полученные знания. Впрочем, не хотите изучать и получить хотя бы какой-то опыт, Ваше право. Но почитайте хотя бы труды по трансперсональной психологии. . . Они тоже безосновательны на Ваш взгляд? Да и с "ваксой" это цитирование..... О чем это Вы? :D С наилучшими, Volt P.S. Быть этичным – не значит закрывать глаза на грубость © Чей-то Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Геннадий2 Опубликовано 17 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2008 Начали Вы славно... Собственно, когда-то именно эта мысль и стала тем неосознанным протестом, который и не позволил мне принять церковь. «По Вере вашей да будет вам». Пусть будет.... Ибо я считаю, что не словами лукавыми, а делами реальными ценен человек. Volt, Вы так примитивно судите меня... С чего Вы взяли, что я не верю в "миры более высших планов"? Вам так кажется? "Не оторвется от материального взгляда на мир?"... Господи....Volt.... Поняли бы Вы хоть что-то в понятии "материального"... О чем я тут сдуру, как тетерев на токовище, имел дурость петь. Может быть тогда бы и не разделяли духовное и материальное. А насчет духовных практик и трансперсональности. Последнее я неплохо изучал. Вы этому верите - и чудненько. Только вот, уж простите, я вот попался такой неверующий, что вполне допускаю, все эти грезы и иллюзии в ненормальном состоянии человека, как возможной игрой ума. Тот же светила Станислав Гроф - не последняя фигура в трансперсональном - сам откушавши был 4 тысячи доз LCD. "Они тоже безосновательны на Ваш взгляд?" - конечно нет...основательны..на LCD. О вере и науке. Да. Но наука от безосновательных иных вер, дает ступень подтверждения - опытное воспроизводство. Которое кстати, и позволяет нам с вами общаться по сети. Вера, да. Но куда более доказательная. "О чем это Вы?" - да все о том же...И не вам а всем, и себе в том числе. Надоели эти шуршания горделивыми обертками архетипов. Просто надоели! Своей мелкотравчатой противностью Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
volt Опубликовано 17 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2008 Начали Вы славно... Собственно, когда-то именно эта мысль и стала тем неосознанным протестом, который и не позволил мне принять церковь. «По Вере вашей да будет вам». Пусть будет.... Ибо я считаю, что не словами лукавыми, а делами реальными ценен человек. Ну, лично для меня, духовная работа над собой истинно верующих - это дела реальные, а никакое не лукавство. . . И настоящие практики восточных учений показывают реальные результаты (я сам видел). Хотя они практически основаны на том, что мы можем называть просто «верой» - концентрацией и визуализацией (хотя есть кое-что «нечто большее»). Volt, Вы так примитивно судите меня... С чего Вы так примитивно взяли, что я вообще Вас сужу? Я говорю о том, что если не допускать мысли о нематериальности мира («истинно верить» в материальность), то с материалистической позиции не сойти, не преодолеть субъект-объектное разделение. Бытиё (можно сказать – материальное) определяет сознание, но сознание (идеальное) также может и должно определять бытиё. Я примерно об этом. С чего Вы взяли, что я не верю в "миры более высших планов"? Вы отозвались о моем предложении обратить внимание на концепцию вложенности миров в восточных философиях так: «Я не знаком с восточными учениями, и честно говоря, и не собираюсь знакомиться. Меня интересует только то, в чем есть творческое начало проверки опытом. Все остальное, безосновательное, как бы это не почиталось другими, для меня учения сродни религии.» То есть, Вы сами, можно сказать, назвали эти «миры» безосновательными. Я же постарался пояснить, что эти концепции небезосновательны, а сформированы практиками этих учений. Не более того. Если Вы поддерживаете эту концепцию, я очень рад. Если Вы ее отвергаете, но могли бы предложить какую-то другую – буду рад узнать о ней. Вам так кажется? "Не оторвется от материального взгляда на мир?"... Господи....Volt.... Поняли бы Вы хоть что-то в понятии "материального"... О чем я тут сдуру, как тетерев на токовище, имел дурость петь. Может быть тогда бы и не разделяли духовное и материальное. Я вовсе не о разделении духовного и материального. Меня интересует исследование такого взгляда на реальность, когда «материя» это производное сознания. Я об этом постоянно пишу. Поняли ли Вы хоть что-то в том, что исследование не подразумевает априори каких-то радикальных взглядов, оценок? А насчет духовных практик и трансперсональности. Последнее я неплохо изучал. Вы этому верите - и чудненько. Одно дело – просто верить, другое – получить опыт соответствующих практик и какие-то реальные результаты. Я – получал (но рассказывать здесь об этом не собираюсь). Только вот, уж простите, я вот попался такой неверующий, что вполне допускаю, все эти грезы и иллюзии в ненормальном состоянии человека, как возможной игрой ума. Так есть и «игра ума» в этом, безусловно. Исследования в этой области давно подтвердили наличие «шумов», но подтвердили также и значительное превышение естественной вероятности возможных совпадений в получении желаемых эффектов. Основная проблема в том, чтобы преодолеть «шумы», а в этом современная наука уже вполне преуспела. . . Тот же светила Станислав Гроф - не последняя фигура в трансперсональном - сам откушавши был 4 тысячи доз LCD. На всякий случай – я никогда не принимал никаких наркотиков, даже «травку» (с холотропным дыханием знаком). Но исследованиям С.Грофа я доверяю. Просто в силу кое-какого личного опыта. "Они тоже безосновательны на Ваш взгляд?" - конечно нет...основательны..на LCD. То есть, они все-таки безосновательны на Ваш взгляд? О вере и науке. Да. Но наука от безосновательных иных вер, дает ступень подтверждения - опытное воспроизводство. Которое кстати, и позволяет нам с вами общаться по сети. Вера, да. Но куда более доказательная. «Опытное воспроизводство», подтверждения их, есть и при применении психотехник. Если к ним применить современные методы статистического анализа, то мы обязательно (имхо) обнаружим превышение «естественной» вероятности. "О чем это Вы?" - да все о том же...И не вам а всем, и себе в том числе. Надоели эти шуршания горделивыми обертками архетипов. Просто надоели! Своей мелкотравчатой противностью Я как раз пошел навстречу Вашим пожеланиям. Посмотрите внимательней тот мой пост, о котором Вы писали. . . Жаль, что Вы этого не поняли. И я уже обращал Ваше внимание на то, что Ваши посты тоже грешат как минимум двусмысленностью, так что Ваша эмоциональность по поводу мелкотравчатости других мне как-то не понятна. Вы же призывали всех не поддаваться желаниям уколоть, а сами. . . На мой взгляд, мы не должны быть здесь ханжами и очень чопорными «джентльменами», но должны уважать чувства и мнение других. Только и всего. С наилучшими, Volt P.S. Тактичный человек никогда не подаст вида, что заметил допущенную им самим бестактность. © В. Брудзиньский (Ничего личного!!!) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Carapax Опубликовано 17 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2008 По поводу квантовой неопределенности. Не помню, где шел разговор, по-моему здесь. Нашел полное продтверждение своим словам: Квантовая теория, однако, не требует полного отказа от законов Ньютона, а лишь настаивает на отказе от абсолютной определенности в задании начальных условий. Следовательно, уравнение Шрёдингера должно согласовываться с законами Ньютона в среднем. Более того, если размер и масса частицы становятся макроскопическими, прогнозы квантовой и классической теорий совпадают, потому что неопределённый путь частицы становится близким к однозначной траектории. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Геннадий2 Опубликовано 17 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2008 Volt, голубчик, Вы во всем правы! Все что вы не говорите - так и есть! Все что Вы будете здесь говорить будет истинной правдой! Равных вам здесь нет! Я очень дурной человек характером, и моя склонность вести межличностные дрязги. Я дурной умом, и все вижу неверно. Я недостоин вести с вами диалог, в связи с чем, убедительно прошу Вас больше ко мне не обращаться. Всяческих успехов вам! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Юрий С Опубликовано 17 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2008 С чего Вы взяли, что я не верю в "миры более высших планов"? А я вот и в это не поверю, пока не увижу. Ну, хотя бы проявлений этих миров в моем мире. Измерения... Пятые, десятые, одиннадцатые... Чушь. Сам человек себе это придумал, и с этим носится. Да нет никаких измерений, есть только наши представления о них - виртуальных. Что мы можем измерить - линейкой, например, - ТО И ЕСТЬ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Психологи Ворчун Опубликовано 18 февраля, 2008 Автор Психологи Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 И что если мы уже утверждаем о Единстве всего и вся, то каким интересно макаром, можно представить сознание в иной природе существования? Вне , якобы, природы континуума, которая вся "материальна"? Тогда Единство - в сторону. Тогда Мир не Един.Он конечно и информация, он и закон, он и время, но для людей, чисто исторически, он принят в употреблении - энергией. Уважаемый Геннадий2, некоторые выводы мне не совсем понятны. "Материальность" континуума - это наша версия, гипотеза, причем одна из многих. В науке существует достаточно большое количество "картин Мира", которые предполагают включение того, что заведомо невозможно пощупать, потрогать и проверить. Еще Эйнштейн говорил, что правильность теории все больше определяется ее красотой, а не возможностью экспериментальной проверки. Вот, любопытную ссылочку нашел: http: //www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=27224&lang=Ru&blang=ru&list=Series13 Цитата оттуда: "Следует отметить, что А.Эйнштейн является родоначальником еще одной ветви физики -- эстетической, в основу которой положены не эксперимент, а красота! Об этой новой точки зрения на физику пишет в своих воспоминаниях П.Дирак: "Эйнштейн был твердо убежден, что законы природы должны записываться в виде красивых уравнений. Он считал это совершенно необходимым. Именно поиск красоты составляли основу эйнштейновского метода работы. Согласие с экспериментом не было для него фактором" (курсив мой -- Е.Ч.) [23, с.46]. И далее: "...теория, обладающая красотой и элегантностью теории Эйнштейна, просто обязана быть правильной. И если в каком-нибудь из приложений теории возникает расхождение, то причину надо искать не в крахе общих принципов теории, а в каком-то связанном с этим приложением побочном явлении, которое не было соответствующим образом учтено"". Любопытно было бы почитать книгу целиком и посмотреть, как именно автор пришел к "стационарности" Вселенной. Простите, это я отвлекся! Мир сегодня нам представляется материальным и насквозь энергетичным, и связано это в первую очередь с тем, какая именно научная и философская парадигма на сегодняшний день оказалась преобладающей, модной и раскрученной. Сейчас трудно себе представить, что в 1905 году Людвиг Больцман покончил с собой на фоне травли научным миром его идей молекулярно-кинетической теории. В начале ХХ века МКТ еще не была признана! А сейчас ее преподают чуть ли не в 6 классе средней школы. Это я к тому, что нам только кажется, что мы все знаем, и что наша история - это красивый путь познания и развития. Наши сегодняшние взгляды лет через 50 могут показаться смешными и наивными. Я полагаю, что Мир един, и не вижу чем информация могла бы повредить этому единству. Та же вода может существовать в нескольких агрегатных состояниях, существенно отличающимся по физическим свойствам, на уровне химии оставаясь при этом именно водой. Что мешает миру быть "многоуровневым"? Костры люди жгли тысячелетиями, не ведая, что греет их информация. Костер - штука конечно же энергетическая. Только вот для того, чтобы он загорелся, и для того, чтобы не превратился в пожар, неплохо бы иметь информацию о его свойствах и особенностях, которые человеку позволят его контролировать. Мы то понимаем, что именно для информации то, Всевышний и затратил просто немыслимое количество энергии в континууме. Наверное не было флеш памяти и болванок CD. Думаю, что Всевышнему энергетический кризис не грозит. Равно как и информационный коллапс. Геннадий2, как Вы думаете, что такое время? И зачем оно вообще понадобилось Всевышнему? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Геннадий2 Опубликовано 18 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 Уважаемый Ворчун, сдается мне, что мы пытаемся пояснить друг-другу то, о чем думаем идентично. Собственно, энергетичность, или информативность - масло-масленное. Ибо, как и Вы, так и я, понимаем, что все сущее есть энергия, и она же есть и информация. Найти грань, что превуалирует, или что является сутью может быть мешают наши шоры и свойства представлений. Мы явно видим, что что бы мы не представили себе из мельчайшего - оно закономерно (подчиняется закону). И предполагаем, что или в том мельчайшем, или внешне - есть информация, которая эти то законы и описывает. Говоря о "матреальности" континуума, я утверждаю лишь одно, и пока безуспешно пытаюсь обратить внимание на саму физическую природу взаимодействия. Взаимодействия как мельчайшего взаимовлияния самого мелкого, что мы себе представляем. К примеру, как "облака" квантов вокруг оболочки электронов. Ведь если мы говорим, что все в мире взаимосвязано и едино, то мы это говорим, что все взаимоДЕЙСТВУЕТ. То есть действие того самого облака квантов вокруг электрона должно передавать любое воздействие "вовне" беспрерывной среде квантов, заполняющих весь континуум полем находящемся в состоянии колебательной генерации. В моих представлениях, это уже среда, где все со всем связано и все обо всем имеет (и делает) возможность манифестировать, как о состоянии, так и о действии. Собственно, все есть действие, даже бездействие в нашем представлении. Ибо, бездействие есть небытие. И на том можно было бы и вздохнуть облегченно, кабы не торчащие концы нестыковок той же ОТО, да и всех абсолютно фундаментальных теорий упоминающих "физический вакуум", "пустоту". Научный мир понимает сегодня, что существование самих субатомных частиц в "ничто" ("физическом вакууме") противоречит всякой образной логике. Формулами в теориях такое состояние поясняется. Но те же ученые, кто такое обосновывает, тут же заявляют некую абсурдность возможности существования вообще субатомных частиц в "ничто". Как Вы поняли уже, речь идет о старом, со времен Аристотеля (и справедливости ради надо признать первичность признания такого восточными учениями) понятии "эфира". Того, что , помоему Декарт, назвал "субстанцией". Той основы, которая объяснила бы все недоумения научного мира о природе возможности существования субатомных частиц в "ничто". Которая бы сделала понятным, что такое континуум вообще. Так-как просто упоминание самого пространства, как четырехмерного, лишь виртуальность, трудно представляемая в умах тех, кто как-то пытается разобраться с физическим существованием пространства материального с "ничто". Сам Эйнштейн в 1905 году опубликовавший ОТО, начисто отрицал существование субстанции. Однако в последние годы своей жизни, все же признал и ясно и четко выразился, что без субстанции (эфира), физическая природа континуума немыслима. Мы, обыватели, очень доверчиво относимся к великим именам ученых, беря на веру авторитетность их гипотезных теорий. Однако, по мере того, как каждый из нас вникает в глубь их работ, все больше предстает картина дырявой куцей сети покрывающей лишь макушку той огромный глыбы, о которой они пытаются рассуждать. Причем те математические методы рождающие модельность, столь отличны от всемерности реалий, что, как говорил Стивен Хокгинс, любая самая совершенная теория человека, никогда не опишет физику реального. Все, о чем я пытаюсь говорить, есть вера, которая, как я надеюсь, подтверждена ученым миром в части рождения субатомных из "физического вакуума" и растворения субатомных в нем. То, что многоуважаемый покойный белорусский ученый с мировым именем выразил: «Однако позже выяснилось, что пустота - "бывший эфир" - носитель не только электромагнитных волн; в ней происходят непрерывные колебания электромагнитного поля ("нулевые колебания"), рождаются и исчезают электроны и позитроны, протоны и антипротоны и вообще все элементарные частицы. Если сталкиваются, скажем, два протона, эти мерцающие ("виртуальные") частицы могут сделаться реальными - из "пустоты" рождается сноп частиц. Пустота оказалась очень сложным физическим объектом. По существу, физики вернулись к понятию "эфир", но уже без противоречий. Старое понятие не было взято из архива - оно возникло заново в процессе развития науки. Новый эфир называют "вакуумом" или "физической пустотой".» Академик А.Мигдал. Растворение субатомных в субстанции, и рождения из нее субатомных - убедительный сигнал - субатомные ("материальные") - одной природы с субстанцией("материальной"). Разного совершенно состояния, но единой. Из субстанции и родились тогда все субатомные, атомные, и все вокруг что есть. Она основа мира. Она во всем, включая межядерные и межорбитные пространства электронов в атомах. Она то, что везде. Она то, из чего изначально стало все "материальное". То материальное, что есть фактически пустота - в атоме водорода , если принять ядро с размером один метр, то орбита электрона будет отдалена на 150 км. и диаметр электрона будет измеряться сантиметрами. А теперь подумайте, а что такое "информация"? То, что она во всем сущем обозначает себя действием - несомненно. И тут наступает момент предположений - а как рациональнее построить управляемую систему, в части донесения до каждогог великого и мельчайшего управляющие и информационные сигналы? начинив все мельчайше информацией? Или "оснастив" просто все мельчайшее приемо-передающими "терминалами"? все же и они плавают в субстанции, которая сутью своей есть все. И энергия, и информация, и управляющая система.... если коротко, то она Абсолют. Однако расписался... рука бойца колоть устала. Коротко на вопросы - "что мешает быть миру многоуровневым". Думаю, ничего. Думаю, что он и есть весьма и весьма многоуровневый. То что есть наш континуум, ставит с точки зрения "Разумного Начала" вопрос - а то Разумное в каком континууме? Не факт, что в таком же. Там вполне может не существовать времени, да и три оси пространства не столь очевидны.... А то Разумное то..... Его кто создал?.... И так далее можно стараться мыслить вплоть до "желтого дома" Но, останавливаюсь лишь на моменте допущений и веры в Разумное Начало, а потом заявляю - не ведаю. "Что такое время?" Не знаю. Его выражают все по разному, но из сказанного очевидно - никто не знает. Время это действие движением. Но кроме бессмысленной фразы, такое ничего не выражает. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
volt Опубликовано 18 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 Наше сознание все время совершает выбор на основе имеющейся на данный момент информации. Мы в один и тот же момент времени, исходя из совершенно одного множества каузальных факторов, можем принять различные решения. Принятие решений на основе имеющейся информации это другой аспект работы сознания. Но вначале, имхо, «каузальные факторы» должны стать информацией для конкретного сознания «в принципе». В то же время, я вполне понимаю Ваше желание считать информацией «всё что угодно», ведь куда бы мы не бросили свой взгляд, все нам может что-то «сообщить». Более того, есть мнения (которые я в принципе разделяю), что в любой точке пространства-времени можно найти любую информацию (голографический принцип). . . Но пока мне бы хотелось (не строго) придерживаться позиции субъектного сознания, с целью исследовать «феномен отдельности внешних объектов» (то есть – приняв сознание за данность, а объекты за его феномен). В моей картине мира это отражается триадой "да"-"нет"-"может быть". С котом Шредингера та же самая история. "Будущее определено, но оно размыто". Если равновероятно возможны любые варианты событий, то это - неопределенность. Строго говоря, неопределенность вряд ли можно считать информацией об объекте. Во вневременном информационном пространстве ("сверхсознании"), кот одновременно и жив, и мертв, и "завис". А вот когда наше сознание, существующее лишь во времени, провзаимодействует с "законсервированной" в вечности информацией, вот тогда котик и определится с выбором. В результате либо выживет, либо - "откинется". И в нашей памяти останется след уже однозначный. Хотя, тут тоже не все просто... А на мне думается, что «законсервированность» в данном случае можно «вынести за скобки», ведь она фактически ничего не решает в судьбе кота. «Решает» только наше сознание (точнее, в данном случае просто его наличие) при "контакте" с объектом. Объект может быть и порождением (фантазией) самого сознания. А значит, введение сверхсознания пока не считаю достаточно обоснованным. В чьем уме? В конкретном воспринимающем субъективном уме. То есть речь о том, что наше сознание считает информацией (концепцией, образом объекта). Получается, что если мы уберем всех наблюдателей, то информация исчезнет? А энергия, что будет с ней? Вот представьте – что будет с котом Шредингера, если убрать всех наблюдателей? Будет только вечная неопределенность, да и о той судить будет некому и нечем. С энергией будет то же самое – может есть, может нет, etc. . . Поэтому без сознания, без «субъект-объектной» разделенности (далее «СОР»), говорить о каких-то объектах и информации бессмысленно. Кстати, из этого логично следует, что сознание в «СОР» «обособлено» от объектов (это феномен - явление данное сознанию в опыте) и уже поэтому изначально «чувствует» свою отдельность (как некий потенциал развитого самосознания). Но далее, лично у меня, возникает вопрос - возможно ли «чистое сознание», т.е. без информации, без объектов, этакое «нирваническое» сознание, сознание до или после «СОР». Буддисты, в частности, утверждают, что да. Для меня такое «чистое сознание» теоретически допустимо. Но пока об этом хватит. Таким образом Вы признаете объективное существование материи? «Признаю», значит верю в объективность? Но ведь эта вера в моём сознании. Что я могу сказать точно, так это то, что я, безусловно, наблюдаю некие феномены, которые для удобства обозначаю «внешним миром». В этом «внешнем мире» есть и «материя». Но ведь я субъект, как могу я свое мнение считать объективным? Да, во «внешнем мире» часто воспринимаются некие субъекты которые утверждают, что воспринимают мир примерно также, как и ты, и призывают считать мир объективно существующим. Допустим, их много и они так убеждают, что веришь им на слово и продолжаешь жить, признавая сугубую материальность сущего и не делая попыток выхода за ее пределы. . . Но тут встречаешь других субъектов, которые утверждают, что материальность – миф нашего сознания, которым мы сковываем сами себя. Плоть у этих субъектов в огне не горит, кровь из ран от кинжалов, почти по рукоять всаженных в ту же плоть не хлещет, они могут быть почти невесомыми, разводят тучи руками и т.д. и т.п. Более того, пробуешь сам как они, и у тебя иногда тоже что-то получается. В итоге складывается впечатление, что объективность штука субъективная. . . . закономерности должны быть заданы. Яблоко, падающее на землю - это частный случай проявления закона всемирного тяготения. Ненаблюдаемые нашим сознанием в настоящий момент объекты вроде бы тоже должны ему подчиняться. То есть мы предполагаем, что этот закон не является порождением лишь нашего (наблюдателя) сознания. Да, такое предположение вполне логично. Но закономерности не обязательно кем-то «назначены персонально», это может быть и «консенсус» и «суперпозиция сил», причем силы эти могут идти «изнутри». Так, мы ведь у себя обнаруживаем не только обычное сознание, но и так называемое «бессознательное», энергетика которого бывает в разы сильнее обычной воли сознания. То есть, можно предположить, что механизмы типа всемирного тяготения не внешние, а. . . «внутреннесознательные»! Боюсь, для многих такая постановка вопроса покажется совсем уж бредовой. Ну, что ж делать. . . Но возможность левитации достигается примерно таким вот допущением в своем сознании. (Заранее прошу критиков, намеревающихся призвать к здравому смыслу экономить свое и мое время – не хочется допускать и исследовать такую возможность – так и не стоит этого делать. А обычный здравый смысл и современные научные взгляды мне вполне знакомы!) При этом любой закон должен бы иметь некоторый информационный характер, чтобы быть воспринятым нашим сознанием. Для меня понятие «информационный характер» предполагает смысловую передачу, без силовой, энергетической. Так, человеческие законы действительно «чисто» информационны – предупреждающи, с «отложенными» последствиями. Природные же законы, типа гравитации, магнетизма, теплоты, химизма – энергетические. Их воздействие непосредственно. Они не предупреждают, они действуют. И далеко не сразу эти действия преобразуются в сознании людей в чисто информационную форму. Вот, кстати, почитайте как Ньютон открывал свой закон (очень весело) : http: //landau-phys.narod.ru/00/node53.html to be continue. . . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
volt Опубликовано 18 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 Volt, может быть все-таки согласитесь, что нам будет трудно обойтись без "сверхсознания" Пока нет. Давайте исследуем и альтернативы. Кстати, а чем Вам так не нравится вероятностный характер информации? . . . Сознание конкретного наблюдателя из информации извлекает уже смыслы (интерпретирует). Для меня сознание конкретного наблюдателя порождает информацию под влиянием «феномена внешних объектов» и затем уже ее интерпретирует. Но чтобы далее не циклиться на этом вопросе, я не буду больше обращать на это Ваше внимание. Имхо, достаточно будет того, что мы понимаем, кто что подразумевает. Или это для Вас принципиально? Относительно вероятностного характера могу сказать следующее – вероятность, это уже интерпретация, а внутри сознания действительно все информационно (хотя еще нужно подумать и над этим). Но я не думаю, что стоит «прикреплять» вероятность к объекту как его объективное свойство. Volt, "доказано" - тоже носит вероятностный характер. Серьезно, я не шучу. Постоянство скорости света никем не доказано. Аксиома о параллельных прямых тоже не есть абсолютная истина, как мы знаем. Как и любое "научное" порождение нашего сознания... Вот в том то и дело – что все это «порождения нашего сознания» на базе «феномена внешних объектов». Бог - слишком неопределимое и полиморфное для нас понятие. И из нашей системы доказать существование системы более высокого порядка невозможно, что и было "доказано" Геделем. Вот именно это я и имел ввиду - так же, как невозможно доказать Бога, так же невозможно доказать сверхсознание. Или Вы сможете его доказать не смотря на Геделя? Вот я и предполагаю, что существует некоторая система, задающая аксиомы функционирования нашего сознания.И называю ее "сверхсознанием", а не Богом. Но предполагать не значит доказать. Кроме того, мне очень интересно узнать, какие конкретно свойства Вы закрепите за сверхсознанием и в чем его отличие от Бога. Порождены или извлечены? Как мы знаем, многие идеи приходят в голову одновременно нескольким людям. Как вариант - пришло время, сверхсознание открывает информационные "закрома", чувствительных к потокам инфы гениев осеняет... И все - новые смыслы в "кармане" у человечества! Это один из возможных взглядов. Но есть ведь и другие. Вспомним того же К.Г.Юнга и его коллективное бессознательное. . . Согласен, пора уже пробовать переопределить. Возьметесь? Да, можно попробовать, но позже. Сейчас более или менее внятно изложить нет времени. Причем, я думаю это потребует несколько итераций. Кстати, предлагаю всем желающим присоединиться к этому процессу, причем в режиме «brain ring», т.е. для начала критика запрещена - набираем варианты. Кто хочет поучаствовать? Насчет оптатона также чуть позже. Но его первое описание можно найти в теме «Бытиё и сознание». Наши подозрения подозрительно схожи! В общем, да! Хотя есть кое-какие нюансы. . . Интересная статья попалась:http: //filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000168/index.shtml Да, интересная, но вникать времени практически нет. Может Вы тезисно «мораль» до нас донесете? С наилучшими, Volt P.S. Мёд это очень уж хитрый предмет! © Винни Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
volt Опубликовано 18 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 Volt, голубчик, Вы во всем правы! Все что вы не говорите - так и есть! Все что Вы будете здесь говорить будет истинной правдой! Равных вам здесь нет! Не сочтите за ложную скромность, но я так не думаю. Хотелось бы пошутить на эту тему, но боюсь опять кто-то что-то поймет не так. Я искренне считаю, что мнение каждого важно! Но формы нашего общения должны быть ВЗАИМОприемлемы. В то же время, «ходить на цыпочках» – то же своего рода перегиб будет. Важно найти какой-то баланс. . . Я очень дурной человек характером, и моя склонность вести межличностные дрязги. Я дурной умом, и все вижу неверно. Я недостоин вести с вами диалог, . . . Зря Вы так, мне Ваши мысли и посты очень даже интересны. Но полемика есть полемика. Отстаивание нами наших тезисов – естественно. Нужно лишь делать это этично, тактично. Понимаю, что и я не самый лучший пример этичности. Но опять же – не стоит доходить до обратных «крайностей», т.е. юмор и ирония допустимы. . . . в связи с чем, убедительно прошу Вас больше ко мне не обращаться.Всяческих успехов вам! Геннадий, извините, но я не чувствую никакой вины перед Вами. Разговаривал с Вами «тон в тон». Предлагаю мир, дружбу, согласие со всеми Вашими постами (оно Вам действительно надо? – Шутка!!!). В общем, моя рука протянута Вам навстречу. . . То же самое могу сказать и Carapax’у. Ну что мы в самом деле, не можем настроиться на нормальные взаимоотношения? Тогда вряд ли имеем право считать себя действительно умными людьми. . . Этот пост я в дальнейшем сотру как офф-топ. Заранее приношу извинения за его размещение. С наилучшими, Volt P.S. От улыбки станет всем светлей! . . © Песня! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Carapax Опубликовано 18 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 То же самое могу сказать и Carapax’у. А вот это напрасно. Я бы вам, как и Геннадий, тоже порекомендовал: ничего больше не говорить Карапаксу А то опять разобижаетесь и будут у вас все виноваты. Это же только вы не обязаны ходить на цыпочках... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
volt Опубликовано 18 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2008 А вот это напрасно. Я бы вам, как и Геннадий, тоже порекомендовал: ничего больше не говорить Карапаксу А то опять разобижаетесь и будут у вас все виноваты. Это же только вы не обязаны ходить на цыпочках... НЕ Carapax’у: Имхо, считать ВСЕХ виноватыми - очень забавно. Но, естественно, это никак не соответствует действительности. . . Вменить всем в обязанность ходить на цыпочках, кроме себя любимого – прикольно. Но даже при всем желании как-то не укладывается в мои представления о реальности. Вот принять НА СЕБЯ ответственность за результаты своих взаимодействий – это для меня и достижимо и соответствует действительности. И вот это я действительно могу рекомендовать всем. С наилучшими, Volt P.S. Мы не испытываем ко всем одинаковых эмоций. © К.Топпер Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Психологи Ворчун Опубликовано 19 февраля, 2008 Автор Психологи Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2008 Уважаемый Ворчун, сдается мне, что мы пытаемся пояснить друг-другу то, о чем думаем идентично.Собственно, энергетичность, или информативность - масло-масленное. Ибо, как и Вы, так и я, понимаем, что все сущее есть энергия, и она же есть и информация. Найти грань, что превуалирует, или что является сутью может быть мешают наши шоры и свойства представлений. Мы явно видим, что что бы мы не представили себе из мельчайшего - оно закономерно (подчиняется закону). И предполагаем, что или в том мельчайшем, или внешне - есть информация, которая эти то законы и описывает. Говоря о "матреальности" континуума, я утверждаю лишь одно, и пока безуспешно пытаюсь обратить внимание на саму физическую природу взаимодействия. Взаимодействия как мельчайшего взаимовлияния самого мелкого, что мы себе представляем. К примеру, как "облака" квантов вокруг оболочки электронов. Ведь если мы говорим, что все в мире взаимосвязано и едино, то мы это говорим, что все взаимоДЕЙСТВУЕТ. То есть действие того самого облака квантов вокруг электрона должно передавать любое воздействие "вовне" беспрерывной среде квантов, заполняющих весь континуум полем находящемся в состоянии колебательной генерации. В моих представлениях, это уже среда, где все со всем связано и все обо всем имеет (и делает) возможность манифестировать, как о состоянии, так и о действии. Собственно, все есть действие, даже бездействие в нашем представлении. Ибо, бездействие есть небытие. Геннадий2, при всем моем уважении и понимании Ваших взглядов, мне не кажется, что энергетичность и информативность - это одно и то же. Позитивистский подход удобен, но меня лично не очень устраивает. Я достаточно высокого мнения о человеческом сознании и его возможностях. Мне несколько раз в жизнии приходилось наблюдать проявления так называемых "паранормальных" способностей человека, которые очень трудно втиснуть в рамки традиционных физических подходов. Да Вы и сами пишете о метаниях ученых в попытках объяснить многообразие проявлений сущего. Поэтому для меня сам факт взаимодействия всего со всем недостаточно информативен. Мне интересно разобраться КАК оно взаимодействует. И привычная картина мира, в которой "правит бал" близкодействие, меня давно уже не устраивает. Пустота оказалась очень сложным физическим объектом. По существу, физики вернулись к понятию "эфир", но уже без противоречий. Старое понятие не было взято из архива - оно возникло заново в процессе развития науки. Новый эфир называют "вакуумом" или "физической пустотой".»Академик А.Мигдал. Мигдал высказался очень оптимистично, что и не удивительно - говорил-то он это в 1982 году! Вот начало статьи, из которой Вы взяли цитату: ОТЛИЧИМА ЛИ ИСТИНА ОТ ЛЖИ? Академик А. МИГДАЛ. "Недавно я слышал рассказ талантливой актрисы о человеке, который в присутствии многих зрителей подвешивал в пространстве ее сапог "силой Духа", заявляя, что этой силы у него 9000 единиц, тогда как мировой рекорд составляет только 7000. Ежедневно на головы несведущих в естественных науках людей обрушивается поток непроверенных фактов и слухов - верить в сверхъестественное стало модой и этаким признаком утонченности. Надеюсь, что эта статья поможет научиться - хотя бы отчасти - отличать разумное от неразумного, ловкий трюк от научной истины, чудо мнимое от подлинного чуда гармонии Вселенной. Постараемся ответить на несколько вопросов: Из чего складывается научный метод познания? Как рождаются заблуждения? Каковы те малые ошибки в рассуждениях, которые приводят к антинаучным заключениям? И, наконец, как отличить научную истину от заблуждения?" При всем моем уважении к Мигдалу, я бы на его месте не стал переоценивать возможности современной науки. В конце ХIХ века весьма авторитетным ученым тоже казалось, что физика уже все поняла и объяснила, никаких революций быть не может. А потом посыпалось - ТО, квантовая механика, квантовая теория поля и многочисленные теории, претендующие на роль "единых и универсальных". И, что самое важное, изменился сам принцип, подход к тому, что можно считать научным. Я ничего не имею против "эфира", но не считаю, что эфир - это субстанция, "которая сутью своей есть все". В моей картине мира эфир - это лишь некоторый энергетический слой, что-то вроде "первоматерии", из которой рождается материя устойчивая, воспринимаемая нашими органами чувств и приборами. Не знаю. Его выражают все по разному, но из сказанного очевидно - никто не знает. Время это действие движением. Завтра начну раскручивать свою любимую тему времени. Пока выложу ссылку: http: //www.znanie-sila.ru/projects/issue_161.html Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Геннадий2 Опубликовано 19 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2008 Если я и говорил что информативность и энергетичность -"масло-масленное", то только в том смысле, что это содержание качеств чего-то одного. Разумеется суть информации и суть энергии мы понимаем с разными качествами проявления. Не поймите меня, что я навязываю Вам (а посмотреть, так ведь навязываю ) картину того, что субстанция есть все. Это у меня просто так сложилось в моих представлениях, я нашел понимание для себя единства во взаимосвязи. Для меня нет сегодня отдельно материального и отдельно духовного. Не зря я всегда матеральное брал в кавычки. Вы же, как я вижу еще не перешагнули в представлениях этот порог. Это нормально, мы все разные. И если бы я даже упомянул о том, что говоря о совершенно неведомой нам природе субстанции, мы не имеем права безосновательно ограничивать её лишь первоосновой лишь "материи", отвергая из её качество возможно и всей, именуемой "духовной" природы, Вы бы тоже в глубине души не согласились это принять. Мы все как нагруженные корабли в море. Груженые немалым опытом жизни, прочно выложившие мозаику своих представлений и дорожащие их "самостью", как плодом личной работы. Меняем представления свои ревностно и с большой инерцией, как те корабли. И по другому никак, ибо так и нужно, так есть. Вы ставите вопрос "Мне интересно разобраться КАК оно взаимодействует"..... Вы верите в то, что такое понимание может быть раскрыто нам? Я так вовсе не верю, вернее верю в то что это просто системно недостижимо нам по нашему статусу в природе. Чтобы увидеть КАК, нужно видеть, а что должно делать КАК. А все наши возможности мысленного потенциала продемонстрированы в этой ветке форума. Без комментарий. На очереди новая проблемка, время. С ней "разберемся" а потом еще что нибудь найдем из тайн мироустройства. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений1 Опубликовано 20 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2008 Субстанциональность. Субстанциональность в материальном мире, с действительной квантитативностью и с действительными энергетическими потенциальными ямами, не вызывает никаких сомнений и где субстанции (или материальной структуре), как целому, явно присуще свойство, которого нет у её составляющих, например : молекула являет себя другими свойствами, чем атомы её составляющие (например, свойств воды не найдёшь ни в кислороде, ни в водороде), кристалл являет себя другим свойством, которого нет у его частей, белок …, ну и так далее и в обе стороны (атом и нуклоны, нуклоны и кварки, …), побуждает меня предполагать гипотезу, что подобная субстанциональность присуща и нашей психике, нашему сознанию и что субстанциональность присуща не только психоидным структурам (или становящейся структуре нашего «Я»), но и наличной, и хранимой сознанием информации, причём всей информации, классифицируемой и хранимой в едином «резервуаре», называемым нашей памятью. Кроме того, я вообще не вижу чего либо в нашем сознании, что могло бы быть физическим носителем долгосрочной или «стационарной» памяти. При этом надо иметь в виду, что генетическая «память» и память нашего сознания вещи разные, первая – есть программа построения материальной структуры, вторая, - есть хранение результатов нашего взаимодействия с внешним окружением и их обобщений, параметры которого (внешнего окружения) стационарными и одного и того же состава непредставимы. Да и из моего определения : «Мозг есть голографический «компьютер», обладающий только оперативной памятью», - этого не следует. И если в мире материи максимум энергии на единицу массы приходится на «первосущность», то всякие её интегральные формы (субстанции) на единицу своей массы всё более и более ступенчато беднеют, тогда как хранение (существование) информационных структур, - чем более они общи, тем меньше требуется энергетических затрат на бит хранения информации. А в общем, «принцип экономии энергии» Маха (и его эквивалент «принцип минимального действия») я использовал и в мире информации. Т.е. Разум есть способность мозга самопроизвольно обобщать (структурировать) освоенную и присвоенную информацию с целью минимизации энергозатрат на её хранение. Т.е. минимальное число гармоник необходимых и достаточных для существования представления (т.е. пространства деятельности и его операндов и операционного набора) - есть суть Рассудка, суть абстрагирования. А квантитативность (соизмеримость) волновых пакетов (представлений) - источник нашего чуства о взаимосвязи всего со всем. ---------------------------- А на счёт многомерности и прочих "гиперпространствах", в другой раз. И если позволите, то после того, как обсудим моё "Бесконечность, Время и Пространство". - Если Вы не против. vremia1.doc Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Психологи Ворчун Опубликовано 20 февраля, 2008 Автор Психологи Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2008 Не поймите меня, что я навязываю Вам (а посмотреть, так ведь навязываю ) картину того, что субстанция есть все. Это у меня просто так сложилось в моих представлениях, я нашел понимание для себя единства во взаимосвязи. Для меня нет сегодня отдельно материального и отдельно духовного. Не зря я всегда матеральное брал в кавычки.Вы же, как я вижу еще не перешагнули в представлениях этот порог. Это нормально, мы все разные. И если бы я даже упомянул о том, что говоря о совершенно неведомой нам природе субстанции, мы не имеем права безосновательно ограничивать её лишь первоосновой лишь "материи", отвергая из её качество возможно и всей, именуемой "духовной" природы, Вы бы тоже в глубине души не согласились это принять. Мы все как нагруженные корабли в море. Груженые немалым опытом жизни, прочно выложившие мозаику своих представлений и дорожащие их "самостью", как плодом личной работы. Меняем представления свои ревностно и с большой инерцией, как те корабли. И по другому никак, ибо так и нужно, так есть. Геннадий2, мне интересно любое мнение, за которым стоит действительный интерес и попытка разобраться в мироустройстве. При этом меня не очень радуют, как и любого из нас, проповеди и попытки "навязать" что-либо. В Вашем посте присутствует такой оборот: "Вы же, как я вижу еще не перешагнули..." который можно воспринять как "У Вас еще все впереди, поживите с мое..." и т.д. И у меня есть выбор, либо зацепиться за неловкость оборота и встать в позу: "А почему я вообще должен что-то перешагивать?" со всеми вытекающими последствиями, либо не обращать на это внимание и продолжить обсуждение вопроса. "Мозаика моих представлений" вполне подвижна, и некоторое время назад я кое-что в ней менял, после великолепных постов Бривианы в других темах. Естественно, это были лишь небольшие, "косметические" изменения и уточнения, но они были. Весьма интересные мысли высказывал volt. Очень глубоко и своеобразно мыслит Carapax. Так чего ради все эти замечательные люди переругались? И это не связано с их философскими представлениями, я совершенно в этом уверен! Не буду никого призывать к миру и взаимопониманию. Все люди взрослые, умные, сами примут решение о том, что важно, а что не очень... Вы ставите вопрос "Мне интересно разобраться КАК оно взаимодействует"..... Вы верите в то, что такое понимание может быть раскрыто нам? Я так вовсе не верю, вернее верю в то что это просто системно недостижимо нам по нашему статусу в природе. Я верю, что в ходе обсуждения мы можем "раскопать" какие-то интересные мысли и взгляды, которые позволят нам расширить наше восприятие и понимание себя и мира. И "статус в природе" - это оттуда же. Мне представляется, что наш статус достаточно высок и позволяет задавать вопросы и получать на них ответы. Хорошо, что Бог не обидчив, и продолжает "разговаривать" с нами! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Геннадий2 Опубликовано 20 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2008 Да. Ворчун, Вы правы. Такт в моем посте отсутвовал напрочь. Извините меня! Все сужу по себе. По этапам представлений. Я то на этот форум то и зашел только потому, что увидел очень понравившейся пост с методологией рассмотрения нашего рассудка, как персонажей в "комнате" рассудка, который описал Конкрето. Конечно, все чем мы здесь занимаемся - делимся мнениями, представлениями. И оканчивается это рихтовкой собственных представлений. Каждый лепит свою скульптуру мира. А под "статусом" я всегда имею в виду не персональную, а общечеловеческие возможности. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Геннадий2 Опубликовано 20 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2008 Кстати, по одной из версий представлений, Бог разговаривает Сам с Собой, в нас Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти