Перейти к содержанию

Кванты сознания и единое энерго-информационное...


Рекомендуемые сообщения

  • Психологи
В макромире - не думаю. Как следствие и в человеческом тоже, из этих же соображений. Экстраполировать законы микромира (или мегамира) на макромир нецелесообразно - настолько же, насколько нецелесообразно учитывать красное смещение в Правилах дорожного движения. При этом оно там есть. И тем не менее...

Всякая неопределенность в макромире это следствие недостатка исходных данных, и только. Квантовые эффекты учитывать нецелесообразно, они а) за пределами погрешности измерений, б) статистически усредняются (взаимокомпенсируются).

 

Старые песни о главном! :D Лапласовский демон нервно курит в сторонке...

Для однозначного предсказания (100% вероятность) любого события в том же макромире, нам недостаточно знания даже бесконечного множества причин, обуславливающих это событие. В лучшем случае мы можем говорить о том, что событие наступит с вероятностью 99,(9)%. Если я занёс палец над клавиатурой, то скорее всего нажатие на клавишу состоится, но! Может произойти любое (случайное, неучтенное, непредусмотренное) событие, которое не позволит мне завершить движение. Телефонный звонок, судорога, обморок, атомный взрыв или - просто передумал. Самое непредсказуемое - последнее, поскольку оно не относится к "детерминированному" макромиру, а имеет корни в моем сознании. Мы с Алент уже почти договорились, что сознание не является исключительно человеческим свойством. Следовательно, то, что представляется нам жестко детерминированным макромиром, вполне может являть собой совокупность "сознающих" элементов, обладающих свободой воли, которая нами не отслеживается и списывается на "информационное несовершенство наблюдателя". То есть в этом случае мы порождаем дополнительного демона - демона незнания, и все, что не укладывается в наш детерминизм, списываем на его шалости. Ну и чем это нам помогает?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 329
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Вы описали, как Вы понимаете вопрос свободы воли. Точнее, ее отсутствие. Спасибо. А не могли бы Вы пояснить, как Вы ощущаете это? Лично для себя. В чем? Когда? Каким образом?

 

Попробую. Только не на уровне ощущений, уж извините. В таких вопросах я все же скорее логик, чем сенсорик...

 

Я для себя решил этот вопрос следющим образом:

Свобода воли существует и не существует одновременно. Объективно ее нет, это нарушало бы причинно-следственные связи, но субъективно, внутри нас, она существует.

Мы всегда поступаем так, как мы хотим. Более того, мы ТОЛЬКО и поступаем так, как этого хотим. Но при этом на самом деле перед нами всегда "выбор" из навязанных возможностей. И мы не выбираем ни эти возможности (предлагаемый их набор), ни саму возможность, потому что и этот, казалось бы выбор - полностью предопределен предыдущими событиями (о чем говорит Ворчун).

Мы не контролируем наши желания. Если мы хотим есть, то мы не можем волевым усилием не хотеть. Мы можем некоторое время преодолевать это желание, но не - перестать хотеть.

Однако и преодолеваем это желание мы не просто так, а всегда под влиянем обстоятельств, внешней причины. Например, ждем обеденного перерыва. Хотим есть, но не едим - ждем. Если не вдумываться, это кажется проявлением свободы воли. А если задуматься, то это всего лишь (и всегда) выбор из двух зол меньшего. Даже в крайних случаях героизма, когда ради идеи человек идет на смерть.

 

Человек всегда делает то, что хочет. При этом свои желания он не контролирует. Вот что, вкратце, создает и объясняет феномен "свободы воли".

 

Кстати, подтверждение этому я нахожу на каждом шагу, и часто даже в литературе. При этом удивительно, что авторы не поднимаются до этого универсального обобщения, а лишь описывают частные примеры.

(Это не маниа грандиозо. Возможно, и даже скорей всего, эту свою мысль я за кем-то повторяю. Если кто-нибудь подскажет мне источники с подобными выводами, буду очень благодарен.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Старые песни о главном! :D Лапласовский демон нервно курит в сторонке...

Немножко про демона Лапласа могу запостить сюда одну свою старую рассказку, если хотите :)

 

 

...но! Может произойти любое (случайное, неучтенное, непредусмотренное) событие, которое не позволит мне завершить движение. Телефонный звонок, судорога, обморок, атомный взрыв или - просто передумал.

Но вы же понимаете, что все эти случайности - случайности до тех пор, пока вы не видите взаимосвязи между этими событиями. И что для любых двух событий ВСЕГДА есть общий контекст - как через любые две точки можно провести прямую.

 

 

Самое непредсказуемое - последнее, поскольку оно не относится к "детерминированному" макромиру, а имеет корни в моем сознании.

Тут где-то параллельно обсуждалось, что сознание материально. Я полностью с этим согласен. Со всеми вытекающими...

 

 

Мы с Алент уже почти договорились, что сознание не является исключительно человеческим свойством. Следовательно, то, что представляется нам жестко детерминированным макромиром, вполне может являть собой совокупность "сознающих" элементов, обладающих свободой воли, которая нами не отслеживается и списывается на "информационное несовершенство наблюдателя". То есть в этом случае мы порождаем дополнительного демона - демона незнания, и все, что не укладывается в наш детерминизм, списываем на его шалости. Ну и чем это нам помогает?

А это это уже спорно. И здесь вы закольцовываете проблему - объясняете свбоду воли, включая ее же как фактор. Образуется дурная рекурсия...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я для себя решил этот вопрос следующим образом:

Свобода воли существует и не существует одновременно. Объективно ее нет, это нарушало бы причинно-следственные связи, но субъективно, внутри нас, она существует.

Мы всегда поступаем так, как мы хотим. Более того, мы ТОЛЬКО и поступаем так, как этого хотим. Но при этом на самом деле перед нами всегда "выбор" из навязанных возможностей...

 

...А если задуматься, то это всего лишь (и всегда) выбор из двух зол меньшего. Даже в крайних случаях героизма, когда ради идеи человек ищет на смерть.

 

Человек всегда делает то, что хочет. При этом свои желания он не контролирует.Вот что, вкратце, создает и объясняет феномен "свободы воли".

 

Имхо, вопрос о свободе воли это вопрос об ответственности.

Пример. Вы - руководитель, работаете с людьми, отвечаете за них. И делаете ошибку, за которую должен кто-то заплатить. В этом случае ваша порядочность не позволит вам сказать, что виноват "выбор из навязанных возможностей" или "предопределение". Вы будете требовать у мира права на свободу воли, право на ошибку, право не перекладывать вину на других.

"это всего лишь (и всегда) выбор из двух зол меньшего"?

Возможно. Я согласна с такой формулировкой.

Просто когда пройдешь такое чистилище, вопрос о свободе воли снимается. Просто знаешь, что она - есть. (Тебе позволили ее иметь :D)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Имхо, вопрос о свободе воли это вопрос об ответственности.

Пример. Вы - руководитель, работаете с людьми, отвечаете за них. И делаете ошибку, за которую должен кто-то заплатить. В этом случае ваша порядочность не позволит вам сказать, что виноват "выбор из навязанных возможностей" или "предопределение". Вы будете требовать у мира права на свободу воли, право на ошибку, право не перекладывать вину на других.

Я понимаю, о чем вы, но это уход от "сциентистского" определения в... не знаю куда. Поэтому я с вами соглашусь в этом аспекте, но замечу, что это не совсем тот аспект, который меня волнует...

 

 

"это всего лишь (и всегда) выбор из двух зол меньшего"?

Возможно. Я согласна с такой формулировкой.

Таким образом мы можно сказать "пришли к взаимному согласию" :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

to Carapax

 

"это всего лишь (и всегда) выбор из двух зол меньшего"?

Возможно. Я согласна с такой формулировкой.

 

Таким образом мы можно сказать "пришли к взаимному согласию" laugh.gif

 

Это же видоизмененная формулировка всеобщего закона, согласно которому эволюция предпочитает варианты, обеспечивающие минимизацию энергетических затрат :P

 

Кстати, Ваш постулат: "Человек всегда делает то, что хочет. При этом свои желания он не контролирует".

Это ведь справедливо лишь в отношении физиологических параметров, которые, наверное, все же не стоит брать в расчет. Они обеспечивают структуру субъекта. Измени их - изменится сам субъект, предмет разговора.

 

А вот остальные желания очень даже контролируются. К контролю над желаниями призывают все религии, а буддизм, тот и вовсе, кажется, призывает к отказу от желаний. Если я не ошибаюсь...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Немножко про демона Лапласа могу запостить сюда одну свою старую рассказку, если хотите :)

 

Хочу, постите!

 

Но вы же понимаете, что все эти случайности - случайности до тех пор, пока вы не видите взаимосвязи между этими событиями. И что для любых двух событий ВСЕГДА есть общий контекст - как через любые две точки можно провести прямую.

 

Хорошо. То есть вы все множество неотслеженных взаимосвязей относите к линейным, непрерывным и однородным? А точки сингулярности мы объявляем принципиально не существующими?

Carapax, представьте, что вы выходите из дома и мимо вашего крыльца катится мячик. Будучи добросовестным естествоиспытателем, вы меряете его скорость, отрицательное ускорение, обусловленное силой трения и сопротивлением воздуха, и легко можете рассчитать момент и место, когда он остановится. И, о чудо, он останавливается именно там, где вы предсказали! Если вы, пользуясь этими же формулами, попытаетесь рассчитать положение мячика час назад, то вы рискуете попасть в глупое положение. Так как час назад он лежал в чулане соседней квартиры. И никакой лапласовский демон не сможет вам предсказать последовательность мыслей соседского мальчика и его мамы, благодаря хорошему настроению которых мячик все-таки прокатился мимо вашего крыльца... Там слишком много принципиально неучитываемых, неотслеживаемых и неосознаваемых факторов.

 

Тут где-то параллельно обсуждалось, что сознание материально. Я полностью с этим согласен. Со всеми вытекающими...

 

Я не понимаю, что такое "материально". Честно. Когда я сижу и думаю об акаузальных связях, в чем проявляется материальность моего сознания? Только пожалуйста, не надо про мозг и нейронные связи... Я тут уже про теоремы Геделя писал когда-то...

 

А это это уже спорно. И здесь вы закольцовываете проблему - объясняете свбоду воли, включая ее же как фактор. Образуется дурная рекурсия...

 

Хорошо, попробуем обойтись без рекурсий. Только тогда попробуйте обойтись без "демона незнания" и того, что "случайность - это неотслеженная закономерность". Это мне напоминает "пути Господни неисповедимы". Ну и где здесь детерминизм? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это же видоизмененная формулировка всеобщего закона, согласно которому эволюция предпочитает варианты, обеспечивающие минимизацию энергетических затрат :P

Я бы дажа сказал, один из его аспектов - учитывая всеобщую взаимосвязанность всего.

 

 

Кстати, Ваш постулат: "Человек всегда делает то, что хочет. При этом свои желания он не контролирует".

Это ведь справедливо лишь в отношении физиологических параметров, которые, наверное, все же не стоит брать в расчет. Они обеспечивают структуру субъекта. Измени их - изменится сам субъект, предмет разговора.

Нет, не соглашусь. Я выше написал про проявления героизма - что считаю сознательное самопожерствование (даже жизни) - выполнением собственного желания (которое так и хочется тут толковать как волю).

 

 

А вот остальные желания очень даже контролируются.

Это иллюзия из того же разряда. Вы просто не до конца прониклись мыслью, что мы всегда делаем то, что хотим, без каких либо исключений. С единственным уточнением: из того, что можем (то есть выбираем из двух зол меньшее).

 

 

К контролю над желаниями призывают все религии, а буддизм, тот и вовсе, кажется, призывает к отказу от желаний. Если я не ошибаюсь...

Ну да, деятельное недеяние, отказ от Я, пустота, самдхи и т.д. Но это немножко другая тема. Это выход за пределы рационалистического объяснения, а оно далеко не исчерпано, я бы в нем еще покувыркался...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хочу, постите!

Запостил, но просьба сильно ногами не пинать: Хрумный Зайц :)

 

То есть вы все множество неотслеженных взаимосвязей относите к линейным, непрерывным и однородным?

Нет. Допускаю между ними совершенно нелинейные, неоднородные и еще бог ведает какие взаимосвязи. Не допускаю лишь одного - полного их отсутствия.

 

 

А точки сингулярности мы объявляем принципиально не существующими?

В данном случае я исхожу из принципа Оккама, они не кажутся мне необходимыми. Я не то, чтобы их отрицаю, просто их можно избежать - всегда можно найти аспект (измерение), где она отсутствует.

 

 

И, о чудо, он останавливается именно там, где вы предсказали! Если вы, пользуясь этими же формулами, попытаетесь рассчитать положение мячика час назад, то вы рискуете попасть в глупое положение. Так как час назад он лежал в чулане соседней квартиры.

Если этими же формулами, то да. Но было бы странно рассчитывать его положение теми же формулами, если в уравнении появились дополнительные неизвестные.

И наоборот - достаточно их ввести в формулу, чтобы получить согласующийся с реальностью (не говорю "правильный") результат.

 

 

И никакой лапласовский демон не сможет вам предсказать последовательность мыслей соседского мальчика и его мамы, благодаря хорошему настроению которых мячик все-таки прокатился мимо вашего крыльца...

Зато его поведение очень неплохо описывают условные рефлексы, безусловные рефлексы, эмпирические формул ("мамы нет = на уроки наплевать = пошел гонять мяч") и т.д. Надо просто подбирать соотвтествующие инструменты для каждого случая...

 

 

Там слишком много принципиально неучитываемых, неотслеживаемых и неосознаваемых факторов.

Такими предположениями вы сами себя (и проблему) загоняете в тупик. Любой "неотслеживаемый и неосознаваемый" фактор надо рассматривать как "пока неотслеживаемый и пока неосознаваемый".

 

 

Я не понимаю, что такое "материально". Честно. Когда я сижу и думаю об акаузальных связях, в чем проявляется материальность моего сознания? Только пожалуйста, не надо про мозг и нейронные связи... Я тут уже про теоремы Геделя писал когда-то...

Хотя бы в том, что оно не порождает химер без причины. Если что-то родилось в сознании, этому всегда есть рациональное объяснение. Даже когда его нету... :)

 

 

Хорошо, попробуем обойтись без рекурсий. Только тогда попробуйте обойтись без "демона незнания" и того, что "случайность - это неотслеженная закономерность". Это мне напоминает "пути Господни неисповедимы". Ну и где здесь детерминизм? :D

Не совсем я уловил условия, которые вы мне предлагаете. Выше я показал, как подхожу к этому вопросу - возможно, это и есть, что вы предложили?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет, Carapax, уж извиняйте сердечно, но никак не въеду!

 

Как может идти речь об отсутствии или ущемлении свободы воли, когда "мы всегда делаем то, что хотим, без каких либо исключений", и когда есть возможность выбора "из того, что можем".

 

Наверное, у нас с Вами просто разное понимание "свободы воли" :(

Давайте отложим эту тему, а то вроде бы я в тупик зашла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как может идти речь об отсутствии или ущемлении свободы воли, когда "мы всегда делаем то, что хотим, без каких либо исключений", и когда есть возможность выбора "из того, что можем".

Субъективная "свобода воли" может ущемляться "обстоятельствами, которые сильнее нас". Например, когда приходится делать выбор из чего-то, что кажется неоптимальным (вы хотели фиолетовое платье, а в продаже только синее и зеленое, в итоге вы выбрали синее). Мы все равно поступили так, как хотели, но выбрав из того, что могли.

Если бы речь шла об объективной свободе воли, я бы "выбрав" написал в кавычках.

 

Наверное, у нас с Вами просто разное понимание "свободы воли" :(

Давайте отложим эту тему, а то вроде бы я в тупик зашла.

Давайте. Я в общем все, наверно, сказал, в смысле концепции. Дальше можно только соглашаться или не соглашаться...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я вроде где-то уже писал, что не считаю сознание и самосознание тождественными. На мой взгляд, кошка вполне обладает сознанием, но вряд ли обладает самосознанием. Хотя, готов рассмотреть контраргументы, если они будут.

Ворчун, давайте опишем критерии самосознания.

 

Я предложил такой - восприятие собственной бытийности.

У кошки оно не вербальное, тем не менее, оно есть (имхо).

 

Относительно точки зрения Рауля Нахмансона на сознание

элементарных частиц - эта гипотеза действительно требует

серьезной экспериментальной проверки. Но предлагаемые схемы

экспериментов сомнительны - имхо, чтобы научить частицу

универсальному языку и получить от нее сообщение нужно

слоев этак минимум в миллион пластин, проход через которые

скорей всего будет более или менее равномерным в силу разности

"интеллекта" частиц, а так же их "жизненных ценностей" :D

(а может просто от веса "тела"). Если же наблюдатель решит,

что сознанием обладают только те частицы, которые прошли

по траектории, которую можно считать "сознательной", то

неизбежно встанет вопрос о валидности такого решения.

Ведь все остальные частицы точно также могут обладать

сознанием, но сделать другой выбор, либо все они -

не обладать сознанием и распределиться совершенно

случайным образом (включающим в себя варианты якобы

сознательного поведения).

 

Алент:

О чем будем говорить?

О структуре сознания, о целеполагании, о носителях, об уровнях, etc?

Кладите карту.

 

Ворчун:

Вот Carapax предлагает разобраться со свободой воли. Это наверное потому, что он фаталист. Можно попробовать.

Геннадий2 упоминал про выживание и конкурентную борьбу. Тоже интересно, т.к. я считаю, что Вселенная избыточна и в ней есть все для каждого из нас.

Кроме того, мы так и не взялись за информацию. А без нее непонятно, с чем вообще сознание имеет дело.

И совсем никак не затронута тема моего любимого времени... Оно такое незаметное!

Интересы всех участников дискуссии должны быть уважаемы, имхо.

Но раз уж хочется обсудить так много вопросов в одной теме, то

действительно, форма спонтанной беседы естественным образом для

этого походит лучше всего.

 

В то же время, лично меня по прежнему больше всего интересует

тема изначальной природы сознания - что же это за феномен такой.

 

Предлагаю всем (желающим) ответить на следующие вопросы:

 

1. Что такое сознание на Ваш взгляд;

 

2. Что может быть критерием наличия или отсутствия сознания,

его возникновения или исчезновения;

 

3. Возможности сознания;

 

4. Имеет ли сознание границы (если да, то какие):

 

5. Как соотносится сознание с наблюдаемой реальностью -

оно ее порождение, или "реальность" порождение

сознания, или что-то другое;

 

6. Можно ли создать сознание, управлять им;

 

7. Возможно ли сознание у не живой материи, если да,

в чем оно проявляется, как его обнаружить;

 

8. Связано ли понятие сознания с "душой", если да,

то как, если нет - почему;

 

9. Как связаны сознание и материя (в том числе энергия);

 

10.Как связаны сознание и время.

 

 

Может и еще будут вопросы... :D

Так же приветствую Ваши вопросы (относительно сознания

и того, что с ним связано на Ваш взгляд).

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S.

Сознание сознательно не сознается в осознанном,

беззаботно бездействуя в безделии © не мой :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я предложил такой - восприятие собственной бытийности.

У кошки оно не вербальное, тем не менее, оно есть (имхо).

Вы полагаете невербальное самосознание (самоосознание) возможно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы полагаете невербальное самосознание (самоосознание) возможно?

Уверен в этом. Язык это вторичная сигнальная система, развившаяся

значительно позже самосознания человека. Кроме того, язык (речь)

развился именно для контакта с себе подобными, то есть - после

самоосознания. Да и всякие там практики остановки внутреннего

диалога нашего самоосознание не отключают...

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Сознание - способность замечать чужую несознательность (с) мой :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уверен в этом. Язык это вторичная сигнальная система, развившаяся значительно позже самосознания человека. Кроме того, язык (речь) развился именно для контакта с себе подобными, то есть - после

самоосознания.

А по-моему они развивались параллельно и во взаимозависимости. И животные ровно настолько способны к самосознанию, насколько спососбны к абстрактному мышлению. То есть в ничтожной степени.

Как доказательство, человек в младенческом (до 3 лет) возрасте, пока не владеет языком, не способен отделить свое Я и "самоосознаться". Именно потому, что понятия Я в его языке еще не существует...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Запостил, но просьба сильно ногами не пинать: Хрумный Зайц :)

 

Пинать не будем, обещаю! :D

 

Нет. Допускаю между ними совершенно нелинейные, неоднородные и еще бог ведает какие взаимосвязи. Не допускаю лишь одного - полного их отсутствия.

 

Чем для нас отличается "неотслеживаемость" от "отсутствия"?

В случае того же мячика. Если после нашего расчета его места и времени остановки, вдруг подул ветер или произошло землетрясение - наши расчеты окажутся неверными. То есть мы не учли "случайные", пусть и детерминированные факторы. То есть та самая бабочка ("эффект бабочки") все-таки взмахнула крыльями, Аннушка пролила масло. Будущее непредсказуемым образом изменилось. Лапласовский демон, в отличии от нас, знал про бабочку и масло, но вряд ли он сможет учесть абсолютно все факторы (N = бесконечности).

 

Из Википедии:

 

"Детермини́рованный (динами́ческий) ха́ос — сложное непредсказуемое поведение детерминированной нелинейной системы. Оказалось, что простые системы (иногда — вызывающе простые модельные системы), состоящие из малого числа компонентов, с детерминированными правилами, не включающими элементов случайности, могут проявлять случайное поведение, достаточно сложное и непредсказуемое, причём случайность носит принципиальный, неустранимый характер. Такого рода случайность, непредсказуемость развития системы понимается как хаос."

 

В данном случае я исхожу из принципа Оккама, они не кажутся мне необходимыми. Я не то, чтобы их отрицаю, просто их можно избежать - всегда можно найти аспект (измерение), где она отсутствует.

 

Нельзя. Всегда найдется система более высокого порядка, множество с большей мощностью, которое все наши потуги сведет к нулю. Кроме того, есть еще такая вещь как телеология.

Вы подходите к двери и открывате ее. Открытая дверь - результат приложенных к ней усилий, или результат вашего намерения выйти и последующих действий? То есть ваша цель оказаться на улице, еще не осуществленная, являлась причиной материальных действий. А если в момент, когда вы уже подошли к двери, вам позвонили по телефону и вы решили вернуться? А звонок по телефону был обусловлен тем, что вам не надо ехать в аэропорт встречать друга, т.к самолет задерживается на 6 часов. И теперь вы выйдете из дома намного позже, а может быть не выйдете вовсе, т.к. обстоятельства могут еще раз измениться. В какое будущее (или прошлое) надо забраться для того, чтобы просчитать все причины и последствия одного единственного события - открывания двери? :D

 

И наоборот - достаточно их ввести в формулу, чтобы получить согласующийся с реальностью (не говорю "правильный") результат.

 

Прошлого уже нет, будущее еще не наступило. Где прячется реальность?

 

Такими предположениями вы сами себя (и проблему) загоняете в тупик. Любой "неотслеживаемый и неосознаваемый" фактор надо рассматривать как "пока неотслеживаемый и пока неосознаваемый".

 

Я себя в тупик не загоняю уже хотя бы потому, что всегда стараюсь учитывать фактор времени. Нам вечности не хватит, чтобы учесть абсолютно все факторы. :D

 

to Volt

 

Я предложил такой - восприятие собственной бытийности.

У кошки оно не вербальное, тем не менее, оно есть (имхо).

 

А чем оно отличается от восприятия собственной бытийности у амебы или вируса? :blink:

Я думаю, что самосознание все-таки должно быть связано с рефлексией, способностью не только отражать и реагировать, но и постигать причины и особенности собственного отражения и реагирования.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В случае того же мячика. Если после нашего расчета его места и времени остановки, вдруг подул ветер или произошло землетрясение - наши расчеты окажутся неверными. То есть мы не учли "случайные", пусть и детерминированные факторы. То есть та самая бабочка ("эффект бабочки") все-таки взмахнула крыльями, Аннушка пролила масло. Будущее непредсказуемым образом изменилось. Лапласовский демон, в отличии от нас, знал про бабочку и масло, но вряд ли он сможет учесть абсолютно все факторы (N = бесконечности).

Вот именно, беконечность. Это, я считаю, ошибка методологическая. Вы с одной стороны бесконечность включаете - со стороны количества необхобимых к учету факторов, а с другой - нет. Под другой я имею в виду сторону наблюдателя.

Конечно, для человека - да и для любого другого существа, нахоядегося внутри системы - просчитать все систему целиком задача невыполнимая. Но разве я сказал, что мы, люди, способны это сделать?

Зато мы вполне способны просчитать какую-то замкнутую отедльную систему, по отношению к которой (условно, конечно) трансцендентны - так же, как, например, Бог по отношению к нашей Вселенной.

(Впадать в кому при слове Бог не надо, здесь он всего лишь как допущение ))

Так вот для некоего трансцендентного существа наша "бесконечность" неучтенных факторов вполне может быть конечной. И просчитывать он может не только движение мячика, но и движение ветра в тот момент, траекторию Аннушки с маслом, бабочки, и даже номер трамвая, которым все закончится...

Я уже говорил, мы даже с помощью компьютеров не можем рассчитать задачу движения трех тел. Но это НЕ показатель того, что это в принципе невозможно. Точно так и здесь.

Поэтому мир детерминирован и фатален.

Причем квантовая гейзенберговаская неопределенность ничего не меняет - на макроуровне она не работает. Хотя бы потому что не надо путать идеальное понятие с реальным: в прикладном смысле, чтобы просчитать с приемлемой достоверностью (ксажем, до четрыех девяток) действия человека, нам вовсе не надо просчитывать всю Вселенную, начиная с предполагаемой сингулярности...

 

 

Вы подходите к двери и открывате ее. Открытая дверь - результат приложенных к ней усилий, или результат вашего намерения выйти и последующих действий?

Это те самые контексты, о которых я говорил. В узком контексте, непосредственном - результат приложенных усилий. Если начать его расширять - то и моего намерения, и страны, в которой я живу, и средней плотности планеты Земля и бог еще знает чего. ВСЕГДА найдется контест, общий для двух событий. Потому что Вселенная едина и все в ней взаимосвязано... Или вы это отрицаете?

 

 

То есть ваша цель оказаться на улице, еще не осуществленная, являлась причиной материальных действий. А если в момент, когда вы уже подошли к двери, вам позвонили по телефону и вы решили вернуться? А звонок по телефону был обусловлен тем, что вам не надо ехать в аэропорт встречать друга, т.к самолет задерживается на 6 часов. И теперь вы выйдете из дома намного позже, а может быть не выйдете вовсе, т.к. обстоятельства могут еще раз измениться. В какое будущее (или прошлое) надо забраться для того, чтобы просчитать все причины и последствия одного единственного события - открывания двери? :D

Вы зарылись в частности, потому что сделали методологическую ошибку, на которую я указал в самом начале. Либо упрощайте систему до наблюдателя ("компьютера", который ее рассчитывает), либо усложняйте "компютер" до системы. Иначе получается искусственно созданный тупик...

 

 

Я себя в тупик не загоняю уже хотя бы потому, что всегда стараюсь учитывать фактор времени. Нам вечности не хватит, чтобы учесть абсолютно все факторы. :D

Это в пределе, если пытаться вычислить события со 100% вероятностью, либо пытаться учесть 100% факторов, чего в реальности нам не надо. Фатальность человеческого бытия не обязана быть абсолютной, чтобы... быть.

Если же рассматривать понятие в идеальном виде, то идеализируйте не только систему (бесконечностью факторов) но и компьютер (бесконечностью вычислительной мощности).

 

 

Поэтому, возвращаясь к свободе воли, мы (и все события) предопределены тем больше, чем больше факторов может учесть тот, кто за нами (ними) наблюдает. Если для себя, изнутри, мы кажемся непредсказуемыми, то это свидетельствует только о том, что система никогда не может познать саму себя.

Говоря метафорически, насколько плохо мы еще знаем природу - свою и окружающую...

Возникает довольно интересный парадокс: чем сильнее разум, тем лучше он может сам себя предсказать, тем точнее скорректировать свои действия, но и тем непредсказуемее, казалось бы, он при этом становится. Но это не так. Здесь как раз всплывает упомянутая вами телелогичность. Задачу предсказуемости надо рассчитывать с обратного конца - от целеполагания. Чем сильнее разум, тем предсказуемее его поведние, если правильно понять его цель. Дурака, из-за его алогичности, подчас предсказать сложней.

Кстати, это же подверждает и один из основных принципов научного метода - предсказуемость результата. В пределе, зная о системе все, мы можем предсказывать ее поведение до бесконечности. Естественно, только теоретически - ведь всякая система изолирована лишь условно, и чем длиннее срок предсказания, тем условность эта больше. А как только контекст рассмотрения расширяется до момента, когда он начинает включать в себя и наблюдателя, познать его абсолютно - наблюдатель уже не в состоянии.

 

Спасибо за мнение. Опять я вроде бы теперь все сказал и спорить дальше не предполагаю. Тем более сознавая сложность вопроса. Но с удовольствием почитаю возражения и отреагирую, если увижу что-то любопытное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Вот именно, беконечность. Это, я считаю, ошибка методологическая. Вы с одной стороны бесконечность включаете - со стороны количества необхобимых к учету факторов, а с другой - нет. Под другой я имею в виду сторону наблюдателя.

Конечно, для человека - да и для любого другого существа, нахоядегося внутри системы - просчитать все систему целиком задача невыполнимая. Но разве я сказал, что мы, люди, способны это сделать?

 

То есть мы говорим о детерминизме, не имея возможности проверить наше утверждение? А какой в нем тогда смысл? Зачем нам нужен абстрактный наблюдатель, если его возможности для нас непостижимы и непроверяемы? Давайте исходить из "здесь и сейчас", в смысле возможностей человеческого познания.

 

Зато мы вполне способны просчитать какую-то замкнутую отедльную систему, по отношению к которой (условно, конечно) трансцендентны - так же, как, например, Бог по отношению к нашей Вселенной.

 

Да не способны! Я же говорил уже о динамическом хаосе в отношении даже простых систем. Как в микро-, так и макромире некоторое событие происходит потому, что есть некоторая совокупность "объективных" (неконтролируемых наблюдателем), так и совокупность субъективных причин (обусловленных верой наблюдателя). И суперпозиция этих причин приводит к тому, что в точке наложения соответствующих волновых функций вероятность ожидаемого события выше нуля. Выше нуля, но никак не единица!

 

Я уже говорил, мы даже с помощью компьютеров не можем рассчитать задачу движения трех тел. Но это НЕ показатель того, что это в принципе невозможно. Точно так и здесь.

 

Странно! Чуть позже звучит призыв не путать идеальное с реальным... Для движения трех тел не обязательно должен быть план и расчет. А вот для того чтобы говорить о "детерминированности" - нужен наблюдатель, который сумеет отследить все причинно-следственные цепочки и подтвердить, что именно они обусловили данное событие. В противном случае получается тот же блеф, что и с "объективной реальностью" - доказать никто не может ее объективность, т.к. без субъекта и доказывать-то некому.

 

Хотя бы потому что не надо путать идеальное понятие с реальным: в прикладном смысле, чтобы просчитать с приемлемой достоверностью (ксажем, до четрыех девяток) действия человека, нам вовсе не надо просчитывать всю Вселенную, начиная с предполагаемой сингулярности...

 

"Приемлемая достоверность" - это иллюзия. Никто из футурологов конца 20-го века не предсказал правильно современный геополитический расклад и уровень научно-технического прогресса. Практически все были уверены, что "на Марсе будут яблони цвести"и ездить мы будем на электромобилях.

 

Вы зарылись в частности, потому что сделали методологическую ошибку, на которую я указал в самом начале. Либо упрощайте систему до наблюдателя ("компьютера", который ее рассчитывает), либо усложняйте "компютер" до системы. Иначе получается искусственно созданный тупик...

 

Я не зарылся в частности. Наблюдатель в нашем случае - это человек. Находясь внутри системы он не может говорить о ее состоянии по известным вам причинам. Находясь снаружи - тоже может говорить что-либо лишь в вероятностном смысле, т.к. его возможности по отслеживанию влияний со стороны неконтролируемых им внешних воздействий всегда ограничены. Соотвественно, детерминизм - это лишь допущение существование того самого, лапласовского...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Carapax:

А по-моему они развивались параллельно и во взаимозависимости. И животные ровно настолько способны к самосознанию, насколько спососбны к абстрактному мышлению. То есть в ничтожной степени.

Как доказательство, человек в младенческом (до 3 лет) возрасте, пока не владеет языком, не способен отделить свое Я и "самоосознаться". Именно потому, что понятия Я в его языке еще не существует...

Насчет абстрактного мышления я с Вами (по поводу животных)

соглашусь, а относительно самосознания (в том числе у детей)

- нет.

 

То, что у человека или животного нет вербального понятия "Я"

вовсе, на мой взгляд, не означает, что он не осознает себя

как отдельное от других существо. Так, животные борятся за

территорию, самку, пищу ("моё") с другими животными, а дети

еще не понимая слов готовы отбирать друг у друга игрушки

и т.п.

 

Кроме того, Вы ведь не повторяете себе непрерывно - "я - есть,

я - существую, я - есть". :D Вы это всегда "безмолвно знаете".

 

Но в принципе, критерий определения самоосознания для

себя Вы можете задать другой, отличный от моего.

 

Попробуйте дать следующие определения:

 

1. Что такое сознание;

2. Что такое индивидуальное сознание;

3. Что такое самосознание.

 

Мне будет интересно узнать Вашу точку зрения, сверить

ее со своей.

 

Ворчун:

А чем оно отличается от восприятия собственной бытийности у амебы или вируса?

Я думаю, отличается "объемностью", сложностью.

Давайте более четко разберемся с критериями самоосознания.

 

Вы считаете, что амеба это бессознательный механизм? Наверное нет.

Способна ли амеба осознавать себя как отдельное существо? - Это

вопрос! По крайней мере, она точно борется за свою целостность,

а также за пищу. Это, в принципе, можно считать самым примитивным

самоосознанием.

 

Что касается кошек (ну и подобных животных), то их самоосознание

горазно сложнее, но благодаря... "интеллекту". :D Так, я на коте своих

знакомых вижу, как он придя с улицы и "заполучив" помывку в ванной

иногда всем видом "говорит" - ну я же чистый и могу посидеть

на диване вместе со всеми (что ему запрещено, когда он грязный

и что он прекрасно понимает). Нужно видеть его многоречивую морду

при этом... :D

 

Я думаю, что самосознание все-таки должно быть связано с рефлексией, способностью не только отражать и реагировать, но и постигать причины и особенности собственного отражения и реагирования.

Постижение причин это уже, имхо, должно быть отнесено

к интеллекту. Интеллект это, грубо говоря, вычислительная

машина, которая как раз развивает, усложняет самоосознание.

Но я бы не стал ставить знак равенства между интеллектом

и самоосознанием.

 

И вот у амебы примитивное самоосознание есмть, а интеллекта

нет совсем. Хотя, как тут отмечала Алент - память у одноклеточных

есть. А память - компонент интеллекта.

 

Затем, возьмем приматов. Как показали опыты, если их обучать

языку глухонемых, они начинают общаться на нем с человеком

очень даже активно. И в этом языке безусловно есть "я" и ты".

 

Вы можете сказать, что в данном случае понятие "я" привнесено

человеком. Но обратим внимание на иерархичность любой стаи

животных. Из нее ясно, что каждый член стаи хоть и подвержен

"кооперативным" импульсам, но свои интересы и статус обычно

понимает и старается отстаивать.

 

Но давайте Вы представите более точные определения Вашего понимания

самоосознания. Когда, при каких условиях оно есть, а когда его нет,

где происходит качественный скачок? Мне кажется, что все связывают

этот переход с наличием языка (речи). Но у животных свои языки,

свои сигналы (даже химические). Очень может быть, что там есть

и... "я". :D

 

Но вот какой вопрос я еще хотел бы задать - как Вы считаете,

что происходит с нашим сознанием, самоосознанием... после смерти.

Что Вы думаете по поводу "реинкарнации", в том числе о перерождении

человека в животного и наоборот?

 

И есть ли самоосознание у... духов? :D Если Вы, конечно, верите в их

существование.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S.

Кот - создание, которое играет с мышью и воображает,

будто перед ним - человек. © чей-то :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

То, что у человека или животного нет вербального понятия "Я" вовсе, на мой взгляд, не означает, что он не осознает себя как отдельное от других существо. Так, животные борятся за территорию, самку, пищу ("моё") с другими животными, а дети еще не понимая слов готовы отбирать друг у друга игрушки и т.п.

Ну, видите ли, мой первый вопрос поэтому и был полагаете ли вы возможным невербальное самосознание. На мой взгляд, дальше спорить не о чем, потому что мы расходимся в базовой оценке, а еще древние говорили "не спорь с отвергающими основы"...

Я считаю, и думается мне не один я, что животное живет "сиюминутными интересами" - рефлексами и удовлетворением естественных потребностей, и никаким образом себя от остального мира не обособляет. В этом и проклятие человека - за умение асбтрактно мыслить мы платим тем, что выделяем Я из единого обощемирового процесса. А потому всю жизнь пытаеся встроить его обратно. Но воссоединения с природой не получается, и остается последняя надежда - на смерть. Надежда, что прежде чем мозг застынет, мы достигнем состояния "самадхи" - того самого просветления, полного отсуствия Я, при котором только слияние с природой и возможно. Я это жесткий фильтр, мембрана, отделяющая нас от остального мира. Животные, разумеется, такой мембраной не обладают.

 

Один товарищ (на другом форуме) договорился до того, что у "насекомых тоже есть личность". Полностью отоджествив понятие личности с индивидуальностью. "Любая деревенская бабка знает, что один цыпленок не похож на другого - у каждого свое поведение, своей характер и т.д." Когда же он добавил, что цыпляиа уже вылупляются готовыми к жизни - умеющмим ходить, клевать и т.д., я спросил у него - и где же, по его мнению у них формируется личность - еще в яйце? После этого его уже третий день не видно на форуме.

Мне кажется здесь у нас просиходит такое же недопонимание. Отделения себя от остального мира возможно ТОЛЬКО при наличии понятия Я, которо возможно ТОЛЬКО при способности субъекта к абстрактному мылшлению. Иначе мы говорим о чем угодно, но не о САМОСОЗНАНИИ.

 

 

Кроме того, Вы ведь не повторяете себе непрерывно - "я - есть, я - существую, я - есть". :D Вы это всегда "безмолвно знаете".

Вы как-то очень просто трактуете значение языка и слова. Для того, чтобы выделить себя, свое Я, достаточно ОСОЗНАТЬ его ОДИН РАЗ. Все, свершилось, обратного пути нет...

Повторять это, как попугаю, нет совершенно никакого смысла.

 

 

 

Но в принципе, критерий определения самоосознания для себя Вы можете задать другой, отличный от моего.

Я вероятно что-то упустил, но - а какой, простите, ваш критерий самосознания?

Свой я назвал - овладение абстрактным понятием Я. Доступное только человеку и некоторым высшим животным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Что такое сознание;

2. Что такое индивидуальное сознание;

3. Что такое самосознание.

1. Сознание - психическое отражение действительности

2. Индивидуальное сознание (для человека) это разум, сотоящий из трех составляющих сознание:

подсознания - неконтролируемой и неосозноваемой интеллектом части сознания без Я (инкстинты, защита, память)

собственно сознания с использованием интеллекта - инструмента познания модели мира в трехмерном пространсве и реальном времени с выделение собственного Я из внешнего мира (воля, когнитивные процессы, логика)

сверхсознания - измененное состояние сознания в форме творческой интуиции не контролируемое сознанием и волей. Это скорее созидательный процесс постоянного производства, творчества, преобразования, обновления, то есть изменения свойств и качеств видимой и невидимой материи под воздействием и при участии информационно-преобразующих энергетических потоков извне.

3. Самосознание - осознание самого себя, своего Я в результате формирования личности субъекта в ходе социализации (самоопределения, самопознания, самореализации и т.д.).

 

У меня вопрос ко всем участникам: почему вы сознание ищите в обычной реальности, в то время как ни для кого не секрет, что существует психическая реальность со своим измерением времени и пространства и также реально воспринемаемая мозгом как и внешняя реальность. Мне кажется, обитель сознания, которую вы ищите, в обычной (физической) реальности не существует. ИМХО

 

Цитата Carapax

Конечно, для человека - да и для любого другого существа, нахоядегося внутри системы - просчитать все систему целиком задача невыполнимая.
Но как часть системы он может ее изменить без всякого математического просчета.
Зато мы вполне способны просчитать какую-то замкнутую отедльную систему, по отношению к которой (условно, конечно) трансцендентны - так же, как, например, Бог по отношению к нашей Вселенной.
Хочу заметить, что мы не являемся частью замкнутой системы, у вас есть варианты просчета открытой системы?
Если для себя, изнутри, мы кажемся непредсказуемыми, то это свидетельствует только о том, что система никогда не может познать саму себя.
Это не совсем так. Скорее это будет свидетельствовать о конфликте в системе, а что касается познания самой себя, или самоосознания, ей для этого достаточно "отразиться" в другой системе, а еще лучше в нескольких.

volt

Но вот какой вопрос я еще хотел бы задать - как Вы считаете,

что происходит с нашим сознанием, самоосознанием... после смерти.

Что Вы думаете по поводу "реинкарнации", в том числе о перерождении

человека в животного и наоборот?

Я думаю, что после смерти остается только сверхсознание, самосознание может остаться в том случае если "там" есть другие сущности, а в сознании отпадает всякая нужда. :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, виите ли, мой первый вопрос поэтому и был полагаете ли вы возможным невербальное самосознание. На мой взгляд, дальше спорить не о чем, потому что мы расходимся в базовой оценке, а еще древние говорили "не спорь с отвергающими основы"...

На мой взгляд, можно вполне мыслить образами, чувствами,

ощущениями и т.д. Например, музыка - это слово или не слово?

От нее иногда мурашки бегут по коже... А ведь вряд ли

композитор мыслит сначала словами, а потом перекладывает

их на ноты. Скорее образы и чувства прямо "льются" в

музыку. А она "говорит" о многом... о многом... Без слов.

 

Насчет отвергания основ - а каковы Ваши основы, которые

я так, нечая, "отверг"? :D Они индуистские, буддийские,

христианские, исламские или иудаистские? Ведь они весьма

разные, но за каждыми стоят миллиарды последователей...

И вот знаете ли, при всем уважении к этим разным и многогранным

основам, с теми, кто следует им фанатично, я действительно

спорить тоже не хочу...

 

Я считаю, и думается мне не один я, что животное живет "сиюминутными интересами" - рефлексами и удовлетворением естественных потребностей, и никаким образом себя от остального мира не обособляет.

Расскажу случай со слов моих друзей из Алма-Аты,

которые всерьез занимаются животными (у них дома

целый мини-зоопарк). У их знакомого, который держал

крупных говорящих попугаев, пропала самка - вылетела

через окно и пропала. Он долго ее искал, наконец,

спустя недели две, ему позвонили две пенсионерки.

Когда он пришел к ним, пенсионерки потребовали доказать,

что попугай его. А тут случилось то, что очень потрясло

их всех - самка попугая села ему на плечо и сказала

- "Боречка, миленький, как хорошо, что ты меня нашел!"...

У пенсионерок был шок (владельца действительно звали

Борис).

 

Вообще, говорят, что интеллект попугаев и немецких

овчарок приближается к интеллекту 3-х летнего ребенка,

а у приматов этот уровень еще выше.

 

Но на мой взгляд, все мы, живые существа, осознаем

себя и частью мира в целом, и частью группы, но и как

индивидуальность. Интеллект да, у всех разный. Но ведь

есть и борьба, и кооперация, и симбиозы, и единство.

 

И у тех же животных есть значительно более сложное

поведение.

 

Вот документальное событие, снятое одним кадром без монтажа.

Африка. Небольшая антилопа пьет воду из озера. Вдруг из воды

выскакивает крокодил и хватает ее за бок. Антилопа бьется

в попытках вырваться, но крокодил крепко ее держит и утаскивает

на глубину озера. Поодаль пасется бегемот. Он видит эту сцену,

бросает все и бежит к озеру. Подбежав, он хватает крокодила

и начинает его "избивать". Вновь хватает и бросает в воду.

Опять хватает и бросает. В это время антилопа отползает метров

на двадцать от берега озера и в изнеможении ложится на землю.

В ее боку огромная кровоточащая дыра. У нее нет сил стоять на

ногах - она при смерти. Бегемот оставляет крокодила в покое

и подходит к антилопе. Встает рядом и на нее смотрит, а антилопа

смотрит на него. Ода смотрят друг другу в глаза. Бегемот открывает

свою огромную пасть. Анталопа вытягивает ему навстречу шею

и он "обнимает" своей пастью ее голову. Спустя несколько секунд,

он размыкает пасть и антилопа вынимает свою голову из нее. Ни тени

страха перед бегемотом нет, ни единой попытки убежать или отползти

- спокойствие в каждом движении бегемота и антилопы. Бегемот еще

некоторое время постоял напротив антилопы и вернулся на то место,

где он ел траву. Прошло еще некоторое время, антилопа так и

не встала и сложила голову на землю. Из воды выполз крокодил,

прополз эти двадцать метров, схватил еще живую, но совершенно

обессилевшую от потери крови антилопу за ногу и поволок к озеру.

Бегемот поднял голову, посмотрел в их сторону, отвернулся

и продолжить жевать траву. Это реальная история, которую сняли

на кинопленку любительской камерой.

 

Неужели это только "сиюминутные интересы"??

 

В этом и проклятие человека - за умение асбтрактно мыслить мы платим тем, что выделяем Я из единого обощемирового процесса. А потому всю жизнь пытаеся встроить его обратно. Но воссоединения с природой не получается, и остается последняя надежда - на смерть.

Боюсь снова потрясти Ваши основы, но я с этим не согласен.

Самоосознание это никакое не проклятие. Некоторые считают

его Божьим даром, но я не так категоричен. На мой взгляд,

самоосознание это просто абсолютно естественно для сознания.

 

Если мы говорим о тотальном наличии во Вселенной сознания,

то так или иначе, в самых разных формах оно должно начать

себя осознавать. Вот и физики уже заговорили о сознании

и о выборе у элементарных частиц. Но какой может быть выбор

без самоосознания? Выбор может осуществлять субъект по

отношению к объекту или другому субъекту. Иначе это

просто механика...

 

Если кто-то называет самоосознание проклятием, то на мой взгляд

это просто этап, типа "кризиса среднего возраста". Это пройдет

после принятия на себя ответственности творца и осознания

радости от возможности и процесса творчества. :D

 

А "проклятие" человека, имхо, в другом - в нежелании

слушать и понимать другого, в навязывании прозрений

об "основах" огнем и мечом.

 

Отделения себя от остального мира возможно ТОЛЬКО при наличии понятия Я, которо возможно ТОЛЬКО при способности субъекта к абстрактному мылшлению. Иначе мы говорим о чем угодно, но не о САМОСОЗНАНИИ.

Этакое "черно-белое" понимание у Вас. У меня другое.

Понятие "я" не обязательно должно быть вербализовано

и для него не обязательно иметь абстрактное мышление.

Есть чувства, ощущения, образы. Их вполне достаточно

чтобы иметь невербальное представление о неких "границах

себя". Те же животные откликаются на клички, и Васька

не путает себя с Муськой, а ворона не путает себя с орлом. :D

У всех у них есть какая-никакая, но (нет, не личность) ...

индивидуальность. И вот на мой взгляд, эту индивидуальность

они осознают. Пусть примитивно, пусть смутно, но принципиально,

по сути, это осознание одного качества с человеческим "я".

Более того - как раз из него наше понятие "я" и "выросло". :D

Да и вот такая "моя позиция" гораздо ближе к миру в целом,

Вы не находите? :D

 

Я вероятно что-то упустил, но - а какой, простите, ваш критерий самосознания?

Восприятие собственной бытийности (существования).

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. На всякую мудрость довольно простоты. © пословица :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...