определение бессознательного

Вы знаете, я просто грешным делом принял название темы за предмет обсуждения Видимо ошибался, да? То есть никто здесь ничего определять не будет, так как уже и так все понятно тем, кто прочитал "Я и Оно", а остальные пусть читают, бездари

Собственно, без "прочитал" обычно говорить вроде и не о чем, хотя у каждого могут быть и свои подходы. А кто не читал, то бездари они или нет вроде как и не нам судить. И лично я предпочитаю интересующие меня предметы или темы изучать в оригинале, а уже потом сравнивать с другими изложениями, пусть и достаточно грамотными. Потом в моем посте к "Я и Оно" "прицеп" шел, хотя возможно и не актуальный.

У Фройда три концепции структуры психики и даже последняя никак не устраивала его самого, чего уж говорить об оппонентах. Видно за Фройдом большая вина, что не довел он такое дело до конца. Надо бы с него спросить, а то он все рак мол челюсти и возраст уже не тот. Не пойдет - взялся за дело = доводи до конца.

Про запутанность можно и поспорить. По крайней мере премией за стиль и доступность изложения научных мыслей Фройда награждали и явно не сторонники - видимо тогда легче понималось, а может и еще как?

Про подход к сознанию и Вашей озабоченности его ролью в приведенной схеме - вроде как вопрос открытый. Есть у Фройда и другие схемы, только не надо их цитировать, по крайней мере я вполне сносно понимаю собеседников в живом изложении их мыслей и обычно не требую доказательств их компетентности перед тем как вступать с ними в диалог. Мне кажется, что это упрощает общение, конечно, если понимание взаимное.

У Фройда три концепции структуры психики и даже последняя никак не устраивала его самого, чего уж говорить об оппонентах.

 

Вот именно.

 

Видно за Фройдом большая вина, что не довел он такое дело до конца. Надо бы с него спросить, а то он все рак мол челюсти и возраст уже не тот. Не пойдет - взялся за дело = доводи до конца.

 

Ну думаю, не стоит его особо винить.

 

Про запутанность можно и поспорить. По крайней мере премией за стиль и доступность изложения научных мыслей Фройда награждали и явно не сторонники - видимо тогда легче понималось, а может и еще как?

 

И так и еще как.

 

Про подход к сознанию и Вашей озабоченности его ролью в приведенной схеме - вроде как вопрос открытый.

 

Аллелуя!! Значит есть таки что обсуждать, не все видать о бессознательном Фройд-батюшка сказал.

 

Есть у Фройда и другие схемы, только не надо их цитировать, по крайней мере я вполне сносно понимаю собеседников в живом изложении их мыслей и обычно не требую доказательств их компетентности перед тем как вступать с ними в диалог. Мне кажется, что это упрощает общение, конечно, если понимание взаимное.

 

Аминь. Так после всего выше сказанного, можем вернуться к теме? А тема у нас называется: Определение бессознательного.

 

И так, после всех трудов Фройда, которые он не завершил, после трудов его учеников (предателей и верных аж до смерти), после критики (разумной и не очень, конструктивной и бредовой) идей психоанализа и бессознательного в нем. Как мы можем определить бессознательное?

 

Давайте даже не так. Как бы ВЫ определили бессознательное? Учитывая Ваш опыт, знания, практику.

 

Может так получится наладить конструктивный диалог, а не закидывать друг друга тухлыми яйцами, учеными степенями и томами Фройда.

Бытует мнение, что психоанализ возможно интегрировать с когнитивной психологией (М.Х. Эрделай).

Тогда бессознательное в рамках информационной теории можно определить как долговременную память. Т.е. по закону, что люди все запоминают, но не все могут воспроизвести. Тут мне вспоминается эффект реминисценции, когда воспроизводится информация, которая не была доступна для воспроизведения в нужный момент... А предсознательное сравнимо в этом контексте с оперативной памятью.

Для меня - это не совсем адекватно, т.к. акцент стоит на психологии сознания, а не на психологии бессознательного. Если мы вспомним самого Фрейда, он говорил, что не он открыл бессознательное (философы, тот же Шопенгауэр, которого так любил цитировать Фрейд), он только правильно расставил акценты. Первично бессознательное, сознание - вторично.

Я думаю, что было бы корректно обозначить границы обсуждения проблемы.

Есть взрослый чел. В котором нечто существует в области сознательной, но есть такое, что по представлениям многих, и Фрейда в том числе, располагается где-то в области, означенной, как бессознательное.

Тогда я не рискнул бы говорить о первичности. Ибо это единая сфера отношений, и бессознательное царствует только во сне.

А вот с бодрствованием я бы остерегся.

Если я правильно Вас поняла, Вы рассматриваете бессознательное как состояние. По-моему, это достаточно узко. В моем понимании, бессознательное - начало психической жизни (уровень, сфера) и онтогенетически оно первично. Фрейд в этом утверждении пошел бы дальше, и филогенетически (ссылаюсь на "Тотем и табу")

Бессознательное первично если его рассматривать как совокупность инстинктивной составляющей нашего поведения, это то, чем занимается лимбическая система. Самая старая часть нашего мозга. Но ведь бессознательное по Фрейду и иже с ним не ограничивается этим, так ведь?

 

В общем, я бы избегал определений типа первичности и вторичности.

ФРЕЙД И ФРЕЙДИЗМ В ЖИЗНИ ИНДОЕВРОПЕЙЦА

(По поводу работы З. Фрейда «Я и Оно»).

 

«Вообще я всегда был готов признать мои обязательства по отношению к другим работникам, но в данном случае я не чувствую себя отягчённым долгом благодарности.»

З. Фрейд.

 

(С одной стороны, мол: «Платон, ты мне друг, но истина дороже», с другой – полное отрицание о всяком влиянии кого бы то ни было в формировании содержания данного текста, т.е. всё, что «синтезировано» в формате текста «Я и Оно», не имеет ни оснований, ни связей и ни с одним из авторов текстов, составляющих христианскую культуру, а в общем, - вне их и над ними … И как будто бы, кроме долга благодарности «другим работникам», других долженствований для научной разработки нету, т.е. миф и есть миф).

 

Зигмунд Фрейд в тексте «Я и Оно» начинает обобщение результатов своего психоанализа человеческого сознания, - ранее произведённого им текстами: «Толкование сновидений», «Остроумие и его отношение к бессознательному»», «Массовая психология и анализ человеческого «Я»», «По ту сторону принципа наслаждения», «Тотем и табу», «Достоевский и отцеубийство» и проч., своими очерками и письмами, - и претендующее на обобщение не врача психиатра, а вполне определённо (как тематикой, так и своей предметно ориентируемой аргументацией) на философское обобщение, следующими словами:

«Настоящее обсуждение… носит скорее характер синтеза , чем спекуляции, и ставит, как кажется, перед собой высокую цель.»

Весомое и впечатляющее заявление, но почему это «синтез» противоположен «спекуляции», а не «анализу» , тогда как «спекуляция» в работе «По ту сторону …» определена (и по Гегелю) как некоторая спекулятивная идея (или предварительная мера), позволяющая видеть единое в разрозненных объектах (либо событиях), т.е. то, что формирует проблемную область как возможную, её набор сущностей, событий, предикатов и операций. Конечно, «спекуляция» - это «не» синтез, но и «корова» тоже «не» синтез. И для работы, претендующей на научность, фразы типа: «Настоящее обсуждение носит скорее характер синтеза, чем коровы» по всем канонам логики есть ляпсус. Конечно, этот фрагмент фразы поддаётся и другой интерпретации: «в основном синтез и немного спекуляции». Но если «синтез», - то «спекуляцию», на основе которой состоялся этот «синтез», необходимо произвести ранее и новые спекуляции, которые ничего, кроме новых и не охваченных предыдущей спекуляцией сущностей, добавить, к «характеру» «настоящего обсуждения», не могут и поэтому автор обязан отделить их от производимого синтеза . А у Фрейда наоборот. И почему это научное (на что Фрейд несомненно претендует) обсуждение «носит характер»? И как это - носить «характер синтеза»?… Тогда как наука и логика требует строгих и однозначных форм высказываний как при постановки цели, так и при определении предмета исследования… Вообще-то, эту фразу можно читать так: «Настоящее обсуждение скорее «уж», чем «если»»… И главное: А в чём же состоит эта фрейдовская «высокая цель»? Да и фрагмент этой фразы: «… и ставит, как кажется, перед собой высокую цель», скорее, подходит для художественного произведения (или по Фрейду – для мифологического текста, вообще-то этой «высокой целью» он как бы отгораживает «чистоту» и «благородство» своего замысла и самого себя от результатов «настоящего обсуждения», мол: простите, но что есть, то и есть, и ничего он с эти поделать не может), тогда как для науки в определении цели работы: во первых, слово «кажется» недопустимо; во вторых, одного предиката «высокую» явно недостаточно. И, по существу, смысл, содержание и высоту этой «высокой цели» (наличие которой этой фразой – явно нам внушает, а о содержании которой он, как бы, скромно умалчивает) читателю предлагается «вычислить» самому, что я в ниже изложенном и сделал.

В работе «Я и Оно» Фрейд акцентировал в поступках человека, как при выборе целей, так и в процессе их достижения, господствующее преобладание «Оно» над «Я», как надстройки над «Оно» и своими корнями («фундаментом») уходящее в непостижимую глубину этого самого «ОНО». Причём это «научное» обобщение о подавляющим преобладании «Оно» над «Я» (т.е. бессознательного над сознанием), причём и часть «Я» является бессознательным: «Так и часть «Я» (один Бог знает, какая важная часть!) может быть БСЗ и, несомненно, и есть БСЗ» , было выведено им (как навязывается нам некоторыми фразами текста этой работы) в полном соответствии с научной методой, т.е. на большом и «содержательном» статистическом (фактическом) материале: мол, сначала статистика, а затем обобщение. Тогда как структурный анализ текста говорит об обратном: вначале «кашпировскими» методами нам внушается «несомненное» наличие в структуре биологии сознания сакрального и самовольного «Оно», что, якобы, иллюстрируют рисунки структуры «Я», а затем на примерах психобольных, причём особ женского пола, не выводится, а подтверждается это «обобщение». И, не оспаривая истинности этого обобщения, возникает вопрос: Что же, на самом деле, стало источником этого обобщения? И правомерно ли обобщение данных, полученных на «ненормальных» объектах наблюдения с включением в него «нормальных», т.е. «обобщение» на не обладающих единой метрикой статистических данных? Это всё равно что: если человек болен и больна у него печень, то, «обобщая», делать вывод, что у всех людей «несомненно» больна печень. Конечно, у каждого она есть и это факт, но совсем не каждый испытывает неудобства, а то и боль от её наличия и даже наоборот, - живёт. Здесь явная подмена силлогизма: «некоторым х присуще а»; на: «всем х присуще а», причём, «с эллинским чувством меры, с еврейской трезвостью и без филистёрской боязливости», вторым планом и параллельно подтверждая «справедливость» этой подставы тем, что всем нам, без всякого сомненья, присуща и, очень может быть, не совсем здоровая печень, и что ничего другого он, якобы, и не имел ввиду, т.е. всем нам: для «ненормальных» - в явлении, а для «нормальных» - бессознательно, присущ «эдипов комплекс» , правда, неизвестно на что «распадающийся», а Достоевскому в особенности , доказательством чему, якобы, служат «Братья Карамазовы», «плод великолепного поэтического творческого дара Достоевского» , которого «всего Д. можно было бы построить на его истерии» . И к тому же, «этот интеллектуальный гигант» , Гельмгольц – эпилептик, «все остальные великие личности были чистыми истериками».

А Т. Манн, попав под оболванивающее влияние фрейдизма, из сифилиса, т.е. из явной болезни, с сомнительным успехом, пытался вывести «гениальность», для чего (и по Фрейду), якобы, необходимо : «расслабиться», отключить (а лучше, - убить сифилисом) свою упорядоченность и духовность, вот тогда-то на свет и явит себя своей «гениальностью» наша «бессознательность», наше «Оно», наша бессознательная и гениальная часть, «один Бог знает, какая важная часть!», нашего «Я».

Интересно, а какой психоидный комплекс, или «первичный» позыв лежал в основании великолепного научного творческого дара трезвого Фрейда?

------------------------------

Кому интересно, - могу продолжить.

---------------------------------

Интересно, а какой психоидный комплекс, или «первичный» позыв лежал в основании великолепного научного творческого дара трезвого Фрейда?

------------------------------

Кому интересно, - могу продолжить.

---------------------------------

Мне очень интересно. Но поясните, что такое "психоидный комплекс"?

Сознания не было, а жизнь была. Бессознательная. И лишь потом....на базе бессознательных механизмов приспособления (или чего там?), будучи включенным в жизненно необходимые для

меня отношения с мамой и другими я начал ОСОЗНАВАТЬ.

Прочтите то, что Вы сами написали в цитате... Прочли? Это и есть - ОНТОГЕНЕЗ и бессознательное ПЕРВИЧНО!

Мне очень интересно. Но поясните, что такое "психоидный комплекс"?

"Психоидный комплекс" - это некоторая комбинация "первичных позывов" на трёх уровнях самоидентификации "Я", "Сверх-Я", "Идеал-Я", организованных психикой из составляющих "либидо", как то: "нарцицизма", "объектной любви", "эдипова комплекса", "страха рождения", "страха смерти", "страха кастрации" и проч., а в общем, из всех составляющих сексуального влечения.

Я об этом, и потому предлагаю сузить тему.

До того, что есть бессознательное у взрослого чела.

Юнг и Фром отрицают наличие бессознательного в человеческом сознании.

Есть безусловные рефлексы: "первого вдоха", "сосания", "инстинкта следования", "глотания" и проч. и их немного в пределе десятка. (Это как БИОС компьютера) И размещены они не в головном мозге, а в спинном и как неизменяемые алгоритмы мышечных сокращений.

Условные рефлексы создаются и модифицируются с участием мозга и тоже как алгоритмы мышечных сокращений, как результаты физического взаимодейтвия организма с внешней средой, и хранятся они там же, в спинном мозге.

Вот и весь набор нашей "психики", которые можно было бы отнести к "бессознательному", что в общем-то абсолютно не верно. - Мышечные сокращения и психика вещи разные, они вообще разной природы.

 

Все стереотипы нашего морального и нравственного содержания формируются средствами языка, т.е. головным мозгом, и храняться в нём же, в его памяти. И являют себя уже в виде поступков, т.е. в форме элементарной деятельности, которой реализуются не рефлексы, а представления. И в общем, самоидентификация, т.е. осознание самого себя, начинается с приобщения самого себя к некоторой общности - семьи, затем, к народу, к обществу и т.д.

А "Я", "Сврх-Я", и "Идеал-Я" - и по Канту, являются иформационными структурами, базовыми ступенями тезаурусных уровней нашего сознания.

Продолжение "Фрейд и фрейдизм ..."

------------------------------

Интересно, а какой психоидный комплекс, или «первичный» позыв лежал в основании великолепного на-учного творческого дара трезвого Фрейда? Или он, будучи евреем, не обладал «амбивалентностью чувств, наследия душевной жизни примитивного человека, сохранившийся, однако, гораздо лучше и в более доступ-ном сознанию, чем у других народов, виде, в русском народе». Тогда как, для наследников «душевной жизни примитивного человека», т.е. для неевреев (т.к. это наследие примитивов, хоть и гораздо хуже, и в менее доступном сознанию, чем у русских, виде, присуще и немцу, и французу, и испанцу, и …), и для которых (для них и только для них) - «Братья Карамазовы» - это доказательства, что вне рамок нравственных требо-ваний, вне осознанного божественного присутствия, все принимаемые решения и всякие поступки: что для подобных эмоциональному Мити, что для сторонников рационального Ивана, что и для подобных пошлому Мерзлякову, лишены признаков целостности, фрагментальны и импульсивны, и неизбежно, хоть и различ-ными путями, ведут к преступному и трагическому финалу. А Алексея, образ благой жизни которого и с яв-ным присутствием в его душе живого Бога, Достоевский осознанно, целесообразно и навряд ли, впав в «бес-сознательность» и ведомый «эдиповым комплексом», случайно сделал общим фоном необходимо разви-вающимся событиям. Да и квазиединство Мити, Ивана и Мерзлякова в отношениях к своему отцу следует из замысла и целей Достоевского, а не из какого-то «бессознательного первичного позыва» Фёдора Михайло-вича. И по существу, и «Братья Карамазовы», и «Преступление и наказание», и «Бесы» - это осознанные и глубоко переживаемые доказательства бытия бога по Достоевскому. А отцеубийство у всех «примитивных» народов и во все времена является максимумом преступления и потому, что, до перехода сынов в автоном-ное существование, только отец может быть и является создателем нашего семейного очага, создателем и хранителем необходимых и достаточных условий существования, рубежей защиты всем «нашим» от дест-руктивных сил внешней среды; источником изначальных знаний и умений (т.е. технологий выживания), ду-ховности и мудрости (или справедливости, т.е. правил дележа).

Тогда как по Фрейду, источником значимости отцеубийства – «этого замечательного преступного дея-ния» - послужил страх отца-деспота оберегающего свою сексуальную монополию от своих мужающих сы-новей, для чего он и придумал в своей «орде» для них сексуальное табу, за нарушение которого он жестоко карал. И в «один прекрасный день изгнанные братья соединились, убили и съели отца и положили таким образом конец отцовской орде», т.е. сексуальному и только сексуальному деспотизму, а амбивалентные пе-реживания сынов, убивших и съевших своего отца, впоследствии и породили в их душах предельную значи-мость «этого замечательного преступного деяния». Как будто бы эта «первобытная орда» неизвестно кем и в избытке обеспечивалась средствами существования и для неё, кроме сексуальных, не существовали про-блемы защиты от голода, холода и болезней , либо других сил внешней среды, например, от саблезубого тигра, который тоже хотел кушать… А, используя эти предикаты, З. Фрейд, демонстрируя, так сказать, «но-визну» своего «трезвого» подхода в оценке преступления , сознательно перемешал наши классификацион-ные признаки зла и добра, и, «с эллинским чувством меры», «замечательные преступные деяния» извлёк из зоны зла и сделал их движущей силой нашей истории, и, по Фрейду, именно из одного из них - из отцеубий-ства - «взяли своё начало: социальные организации, нравственные ограничения и религия». Тем самым Фрейд представил всякие преступления в нашей жизни не только обыденными, но неизбежными и всеми нами «бессознательно» желательными «деяниями» (т.е. присущие нам «бессознательно»), чем подтвердил собст-венный посыл о «фундаментальности» еврейских «священных» текстов, т.к. именно в них представлен весь мыслимый перечень преступлений, причём не как возможных, а как необходимый и желательный (а то и единственный) стиль поведения еврея в среде неевреев, т.е. присутствует в них писано, а, следовательно, сознательно. Тогда как для христианского сознания преступления «замечательными» быть не могут, так же как и предикат «замечательный» к греховному поступку недопустим. И уж тем более для него день со-вершения греха несомненно мрачен и тягостен, а не «прекрасен», потому что христианство всем своим со-держанием утверждает, что зло может быть изощрённым, но совершенным (т.е. «замечательным» и «пре-красным») быть не может, а, следовательно, предикаты «замечательный» и «прекрасен» принадлежат облас-ти благих поступков, т.е. тому, что христианство называет деятельностью, тогда как зло - преступления могут быть только изощрёнными, как и всякая ложь, клевета, лицемерие, лжесвидетельство, мошенничест-во, обман, воровство, вымогательство, подлог и проч., и проч., вплоть до убийства, но деятельностью они быть не могут. А, следовательно, и весь перечень «заветов» Талмуда замечательными и прекрасными дея-ниями не являются… И это абсолютно достоверно.

К тому же, «бессознательная» амбивалентность чувств (которая по Фрейду доисторически предшествует «сознательному мышлению») и неразрывно связанная с ними диалектика мышления – это признак разума, а не рассудка, т.к. вне индивидуальных и осознанных переживаний между «хочу» и «должен», или вне диа-лектики индивидуального и общественного, общего и частного, идеального и реального, т.е. вне осознанно-го понятийно-терминологического формирования копии чувственного представления (т.е. вне мышления) в нас, как «сознательном», так и «бессознательном», амбивалентности (в т.ч. и чувств), как таковой, нет, т.к. вне чувств - нет мышления, как нет и бессмысленных чувств. (Это всё равно, что искать: А что «доисториче-ски первичнее»: электричество или магнетизм? - в электромагнитном колебании.)

Кроме того, из распадающегося «эдипова комплекса» следует, что: если «эдипов комплекс», - патология, болезнь человеческого «Я», то он излечим (как и болезнь печени), т.е. «распадается». Но если он один из ба-зовых элементов общей структуры нормального «сознательно – бессознательного», или общей структуры человеческого «Я» (что, по Фрейду, так оно и есть), то «распад» «эдипова комплекса» с необходимостью повлечёт за собой «распад» и этой структуры (как и «распад» организма, при «распаде» печени). А по Фрейду этот «распад» происходит безо всяких последствий. Просто, «распадается» и всё. Тем самым, вольно или невольно, он признаёт, что «эдипов комплекс» есть патология или болезнь души (психики), а, следова-тельно, единичного и целого «Я» (т.к. «эдипов комплекс» у «эдипова комплекса» быть не может) и, следова-тельно, как и организму, и тоже как целому и единичному, присущи патологии как наследуемые, так и при-обретённые, перечень которых, возможно, и есть все фрейдовские «бессознательные первичности». А фрей-дизм – это осознанное, изощренное и довольно удачное «теоретизирование» при формировании своего соб-ственного о нас – христианах представления, а затем - моделирование и формализация, но теперь уже для нас, нашего «Я», - «наследников душевной жизни примитивного человека», - из этих исходных «бессозна-тельных первичностей».

Да и вообще, весь фрейдизм скуден мыслью с признаками последовательного движения к совершенству и красоте (т.е. вообще мыслью), заполнен обращениями к нашей животной сущности, резонирование которой мы и ощущаем при чтении его текстов, принимая его за присутствие в них истины. А главное достижение Фрейда – психоанализ за своё почти столетнее существование по своей целебной эффективности, как был в рамках процента само выздоравливающих, так и остаётся, тогда как медикаментозный, т.е. химический, не-прерывно наращивает эффективность своего применения. И свести всю работу нашего мозга, самой сложной из наблюдаемых нами структур (да простят меня специалисты этой области), осуществляющей управление и контроль за эффективным и гармонизированным функционированием всех систем нашей внутренней секре-ции; которым мы видим , слышим, осязаем и ощущаем; создающей алгоритмы как физического, так и нрав-ственного поведения ; хранителя, накопителя и модификатора информации и проч., и проч., к какому-то «эдипову комплексу», к оральным или сексуальным потугам, мало сказать - не серьёзно, но и уводящие нас от действительно научного его исследования.

И уж совсем не с реализации «эдипова комплекса», не с отцеубийства, - «этого замечательного преступ-ного деяния» - «взяли своё начало: социальные организации, нравственные ограничения и религия»…

Кроме того, интересны и все фрейдовские формы его «синтетических» суждений, его умозаключений: ес-ли со времён Пифагора, Платона и Аристотеля, а может быть и раньше, они имеют вид: «если …, то…», или «так как …., следовательно, …», или «поскольку «а» больше «б», а «б» больше «с», то «а» больше «с»», то З. Фрейд использует другие, не присущие нам формы: вместо «если …, то…», просто - «таким образом» или «заставляет нас признать и/или прийти к заключению»; и это, где возможно натыканное в его текстах, вели-колепное - «несомненно», с двойным смыслом: как «следовательно», так и «очевидно». А «очевидно» он употребляет не в форме очевидного, т.е. не требующего доказательств, а в форме возможного. Тем самым, он и не осознанно, демонстрирует свою «амбивалентность чувств» к своим собственным умозаключениям: с одной стороны, они, как бы, несут в себе признаки необходимого, с другой – только возможного, и тем са-мым, заставляют нас признать и прийти к заключению: «А что? – О-о-очень может быть!»... А демонстра-ционно уверенная манера изложения и обилие цитируемого материала (правда, в собственной интерпрета-ции их содержания: он, вначале, демонстрирует свой восторг и согласие с авторской мыслью; затем, как бы, «уточняя», обязательно находит истоки её смысла в какой-либо своей «первичности»), снимают в нас и эти сомнения. К тому же эта «амбивалентность» фрейдовских «логических связок» порождает у читателя двой-ственное, но не амбивалентное к нему отношение: с одной стороны, их использование говорит читателю о его, как бы, научной скромности; с другой - о его, якобы, щадящем нас, стиле изложения «несомненных» «истин», в корне меняющих представления: о самом себе, об окружающем, о духовности и культуре, а, во-обще, о истории человечества, причём наша духовность становится бессознательным, а, следовательно, ил-люзорным отражением «духовности» евреев. При этом, не отталкивая такой манерой изложения самого чи-тателя, как бы говоря ему: «Ты же умный человек!». Правда, не такой как он, - но умный. (Мол, макаки – они и есть макаки, кроме нас с тобой.)

А в общем, все эти фрейдовские спекуляции и «доказательства», скорее похожи на демонстрацию отсут-ствия у него «филистёрской боязливости», чем на науку и наглядным примером для евреев, чтобы изжить в них самих присущую им, эту самую, «филистёрскую боязливость».

А для доказательства приведу выдержку из «Тотем и табу», свидетельствующую об отсутствии у него «филистёрскоё боязливости» и в которой он весьма смело рассуждает о происхождении христианского пер-вородного греха:

----------------------------

Продожение следует.

Если интересно, сообщите.

Первичность в онтогенезе я признаю.

Но по мере становления осознанных форм отношения ситуация меняется.

И возможно кардинально.

По этому поводу хочу добавить.

------------------------------------

Прежде всего, т.е. прежде всяких позывов, инстинктов и рефлексов, - живому присуще Самосохранение. Это базовый и единственный атрибут всего живого и который невозможен без энергетического восстановления, затраченной на жизнь энергии, т.е. без того, что мы скромно называем "обменом веществ". И именно требование Жизни порождает то первичное чувство, который мы называем "Голодом" и его, с большой натяжкой можно назвать по Фрейду, - "первичным позывом". Вне этого условия ("обмена веществ") нет живого и нет Жизни вообще.

Далее. Средствами жизни являются чувства: "Страх смерти" и "Жажда жизни", которые действительно амбивалентны и действительно индуцируют друг друга, средствами которых реализуется Самосохранение. (Это как у китайцев: "То Инь, то Ян - и есть Дао".)

Далее. Самосохранение более эффективно, если живое может размножаться, что и было реализовано посредством деления. И здесь не надобности в сексуальности и нет места другим либидиозным "первичным позывам" Фрейда.

И только тогда, когда живое "научилось" размножаться яйцами и возникло сексуальное влечение, средствами которого и осуществляется более эффективное Самосохранение.

А в общем, ни сексуальность ни либидиозные позывы Фрейда не могут быть и не являются первичными.

------------------------

В примитиве это выглядит так.

----------------------------

Начнём с червя, т.к. с червя начинается новая ступень активной биологической Жизни. Путь от синезелённых до червяка неинтересен и он уже реализован в лабораториях.

--------------------------------

Сначала был Червяк.

И размножался он делением. (Т.е. лопатой.)

(И шепотом на Ваше левое ухо: "Он и теперь в нас живёт, длинной в 14м, начинается ртом, а заканчивается сами знаем чем.)

Затем, в целях самосохранения, научился размножаться яйцами, оброс всякими нервными системами и обзавёлся Разумом.

И всё?!

---------------

Т.е. Разум может быть и являть себя только в рамках Самосохранения и то, что выходит за рамки Самосохранения, Разуму недоступно.

Самосохранение более эффективно, если живое может размножаться, что и было реализовано посредством деления. И здесь не надобности в сексуальности и нет места другим либидиозным "первичным позывам" Фрейда.

И только тогда, когда живое "научилось" размножаться яйцами и возникло сексуальное влечение, средствами которого и осуществляется более эффективное Самосохранение.

Евгений, а можно вопрос? Почему вы уверенны, что размножение посредством деления на сопровождается сексуальностью, и что сексуальность добавляется потом?

 

Сначала был Червяк.

И размножался он делением. (Т.е. лопатой.)

(И шепотом на Ваше левое ухо: "Он и теперь в нас живёт, длинной в 14м, начинается ртом, а заканчивается сами знаем чем.)

Затем, в целях самосохранения, научился размножаться яйцами, оброс всякими нервными системами и обзавёлся Разумом.

И всё?!

Я пожалуй бы с вами согласилась, если бы червяк ушел из истории и эволюционировал в человека. Но оказалось, что один червяк оброс нервными системами и научился размножаться яйцами, а второй (то есть первый) так и остался в первозданном виде и попрежнему самосохраняется не плохо. Чем же тот червяк (который с яйцами) был недоволен? B)

Т.е. Разум может быть и являть себя только в рамках Самосохранения и то, что выходит за рамки Самосохранения, Разуму недоступно.

Другими словами, оба червяка разумны. Однако даже червяк с яйцами и нервами в рамках Самохранения не может ответить на большую часть вопросов своего же самосохранения. Он не знает, где и от чего прекратится лично его жизнедеятельность (как и первый червяк) и оперирует понятиями, общими для самосохранения его вида. Вероятно, только в этом различие между первым и вторым червяком.

name='Бривиана' date='6.3.2008, 15:45' post='118622']

Евгений, а можно вопрос? Почему вы уверенны, что размножение посредством деления на сопровождается сексуальностью, и что сексуальность добавляется потом?

Это уже обсуждалось, но по другому поводу. Приведу выдержку из него.

----------------------------------------

А всякому живому, прежде всего, присуще самосохранение, которое немыслимо без связей с внешней средой. Т.е. изначально живому телу для самосохранения необходимы «датчики» о состоянии параметров внешней среды, а, следовательно и некоторые «эталоны» их состояния для сравнения с внешними. Наиболее общим из ощущений (датчиков) является «осязание», т.к. только ему присуще, при контакте с другим телом или с параметром внешней среды, сгенерировать, пусть и приблизительно, и форму и содержание контактируемого. Т.е. для всего этого в нервной системе живого необходим центр обработки этой первичной информации, результаты которого осязанием генерируется в то, что мы называем представлением, а в данном случае, - зачатком представления. И здесь же они и хранились, но уже с признаками «нужное» и «вредное» для потребления, т.е. зачатки памяти, а, следовательно, - для самосохранения и следовательно, становились эталонами для будущих контактов с внешней средой. И по существу, здесь, и только здесь, физический источник классификации.

Далее. Этот центр обработки первичной информации в своей эволюции сначала отделил волновой характер раздражителей от чисто контактного, т.е. на физический и химический. Которые в дальнейшем образовали собственные центры «вкуса», «запаха», «зрения» и «слуха» и которым потребовались собственные рецепторы и собственные каналы связи, собственные центры обработки данных и собственные эталоны для сравнения, т.е. собственная память. А осязание, с одной стороны, дополняет полученные «модели» из центров вкуса, запаха, зрения и слуха собственными моделями осязания и организует их единство, тем самым генерирует представление, а для хранения этих интегральных форм представлений в ощущениях уже нет и не может быть места в самом центре осязания, что и организует в нервной системе организма собственный центр их хранения, который мы называем памятью. И как заключение этому абзацу скажем: «Физическим источником всяких наших представлений и всякой нашей классификации являются ощущения, и что здесь мы тоже не обнаружили истоков принципа и закона, т.ч. и сексуальности.

А в общем и по Вашему, размножение червя лопатой произошло в результате "сексуального влечения" лопаты к червяку.

 

Я пожалуй бы с вами согласилась, если бы червяк ушел из истории и эволюционировал в человека. Но оказалось, что один червяк оброс нервными системами и научился размножаться яйцами, а второй (то есть первый) так и остался в первозданном виде и попрежнему самосохраняется не плохо. Чем же тот червяк (который с яйцами) был недоволен?

А это выводимо из обстоятельств и состояний параметров внешней среды, так называемыи, "ниши существования".

 

Другими словами, оба червяка разумны. Однако даже червяк с яйцами и нервами в рамках Самохранения не может ответить на большую часть вопросов своего же самосохранения. Он не знает, где и от чего прекратится лично его жизнедеятельность (как и первый червяк) и оперирует понятиями, общими для самосохранения его вида. Вероятно, только в этом различие между первым и вторым червяком.

Как о Рассудке – да. А как о Разуме – нет. – Рассудок и Разум не одно и то же. Точно так же как различны наши размышления о натуральном мире и идеальном. В идеальном мире вообще невозможны голограммы. Там представления существуют только в понятийной форме. И только затем наше сознание пытается создать из наличных голограмм некоторый их образный символ. (Например, когда я думаю о толстовской "любви", то всегда возникает образ самого Толстого, где он в крестьянской робе за плугом.) Т.е. если о натуральном мире наше представление формируется от ощущений, через голограмму в образ, а затем через язык в формальное отображение представление, тогда как идеальный мир создавался и будет создаваться только средствами языка.

-----------------------------------

Субстанциональность.

 

Субстанциональность в материальном мире, с действительной квантитативностью и с действительными энергетическими потенциальными ямами, не вызывает никаких сомнений и где субстанции (или материальной структуре), как целому, явно присуще свойство, которого нет у её составляющих, например : молекула являет себя другими свойствами, чем атомы её составляющие (например, свойств воды не найдёшь ни в кислороде, ни в водороде), кристалл являет себя другим свойством, которого нет у его частей, белок …, ну и так далее и в обе стороны (атом и нуклоны, нуклоны и кварки, …), побуждает меня предполагать гипотезу, что подобная субстанциональность присуща и нашей психике, нашему сознанию и что субстанциональность присуща не только психоидным структурам (или становящейся структуре нашего «Я»), но и наличной, и хранимой сознанием информации, причём всей информации, классифицируемой и хранимой в едином «резервуаре», называемым нашей памятью. Кроме того, я вообще не вижу чего либо в нашем сознании, что могло бы быть физическим носителем долгосрочной или «стационарной» памяти. При этом надо иметь в виду, что генетическая «память» и память нашего сознания вещи разные, первая – есть программа построения материальной структуры, вторая, - есть хранение результатов нашего взаимодействия с внешним окружением и их обобщений, параметры которого (внешнего окружения) стационарными и одного и того же состава непредставимы. Да и из моего определения : «Мозг есть голографический «компьютер», обладающий только оперативной памятью», - этого не следует. И если в мире материи максимум энергии на единицу массы приходится на «первосущность», то всякие её интегральные формы (субстанции) на единицу своей массы всё более и более ступенчато беднеют, тогда как хранение (существование) информационных структур, - чем более они общи, тем меньше тр*цензура*ется энергетических затрат на бит хранения информации. А в общем, «принцип экономии энергии» Маха (и его эквивалент «принцип минимального действия») применим и в мире информации. Откуда следует, что Рассудок есть способность нашего мозга самопроизвольно обобщать накопленную информацию с целью минимизации энергетических затрат на её хранение. Т.е. минимальное число гармоник, необходимых и достаточных для существования представления (пространства деятельности, его операндов и его операционного состава) – есть суть нашего Рассудка, суть наших обобщений, суть абстрагирования.

-------------------------

По-моему вопросы задавать рановато. Может сначала прочтём всю тему "Фрейд и фрейдизм ..."?... А?

Евгений, читала-читала и хочу Вас спросить. Вы с живыми людьми работаете, т.е. Вы практикующий психолог/психотерапевт?

Почему спрашиваю, все что Вы написали не более чем философия (никого не хочу обидеть)! Классная наука, в ней черт ногу сломит, а практического применения минус 20-тая степень!

Цитата из Вашего текста:

"А в общем, все эти фрейдовские спекуляции и «доказательства», скорее похожи на демонстрацию отсут-ствия у него «филистёрской боязливости», чем на науку и наглядным примером для евреев, чтобы изжить в них самих присущую им, эту самую, «филистёрскую боязливость»."

Не был Фрейд философом в узком понимании и не нужно его беднягу туда натягивать!!!! Он практик, интуит, авантюрист, но не спекулянт! Имейте же уважение! Он к Вашей братии уважение имел огромное, а Вы...

У Евгения1 Миссия. Он изобличает евреев. Фреду щас достанется по первое число B)

Миссионеры уже давно бы разобрались в бессознательном, а вы всё не разберётесь кто был больше прав Юнг или Фрейд о бессознательном уже не может быть и речи.