Невроз и самореализация

Привет всем. Прочитал Карен Хорни "Невроз и рост личности". Узнал себя.

В очень кратком изложении процесс выглядит так.

У каждого человека есть его Подлинное Я - глубинный источник его роста, отражающий его индивидуальность. Прислушиваясь к своему Подлинному Я, мы идем к главной цели своего существования - самореализации, максимальному развитию своих возможностей. Но бывает так, что в силу каких-либо негативных факторов происходит отчуждение от себя, и подлинное Я заменяется воображаемым образом Идеального Я, которому человек безотчетно стремится соответствовать. С этого момента начинается все большее отчуждение от своих истинных чувств и желаний (или их подавление), и они перестают быть факторами, определяющими его поведение. Он больше не идет по жизни - его куда-то тащит. Чтобы создать видимость соответствия своему Идеальному Я (а это необходимо для ощущения самоотождествленности), приходится все чаще прибегать к мысленным приемам, искажающим реальность. В итоге человек приходит к состоянию, в котором дальнейшее взросление и рост личности становятся невозможными.

А вот результаты процесса на моем примере.

Автоматизация. В поведении мало что осталось настоящего, в основном закостенелые шаблоны. Не раз ловил себя на мысли, что злюсь не когда испытываю злость, а когда "надо" злиться. Неспособность к творческой деятельности. Снижение способности к мышлению - мышление заменилось вспоминанием.

Много ложных убеждений. Некоторые я осознаю и выбрасываю, но распознать их трудно, и происходит это всегда случайно.

Потеря внутреннего ориентира. До сих пор не нашел дела, которому отдал бы все свои силы. Есть неинтересная работа. Сжигает чувство, что предал себя, мог бы достичь намного большего. Спасает надежда, что еще не поздно все исправить. Зависть к счастливым состоявшимся людям.

Зависимости. Я алкоголик. Правда, уже не пью полгода. Столько же не курю. Понял, что моя тяга к наркотикам - следствие нереализованности.

Я накрепко забыл, кто я такой. Как вспомнить?

Прислушиваясь к своему Подлинному Я, мы идем к главной цели своего существования - самореализации, максимальному развитию своих возможностей.

 

Но бывает ... Я заменяется воображаемым образом Идеального Я, которому человек безотчетно стремится соответствовать.

Такое впечатление, что Хорни даже в противопоставлениях бредит одним и тем же набором бессмысленных мантр из гуманистической психологии.

Карен Бодучую брось читать. Она обычных людей описывает.

Привет всем. Прочитал Карен Хорни "Невроз и рост личности". Узнал себя.

Как говорится, Пастернака не читал, но несогласный.

На основании Вашего изложения и собственных моих представлений о человеке.

Совершенно надуманным видится некий изначальный "источник внутреннего роста". Откуда б ему взяться у человека эволюционно? Мифология.

Далее миф развивается, "главная цель - самореализация"... О ком речь? О Союзе работников культуры? О нобелевских лауреатах? Кто-то считает, что человек, как вид, нацелен на самореализацию?

Откуда же эти мытарства, типа Ваших? Однозначно - из опыта. Из наблюдений, сравнений и амбиций,

но не у человека ваще, а у единиц.

На грубом примере, научившись ходить, бегать, но ни разу не убегавшись до изнеможения, - ничто не мешает ребенку захотеть обежать без остановки земной шар по экватору. Пока он не познал предел своим возможностям, главным препятствием может показаться лишь отсутствие денег на чипсы - питаться в долгой-таки дороге.

Когда несколько необходимых купюр накоплены - следует старт и... разочарование.

Реальность - позатейливей, но схема та же. Несовпадения амбиций (поверхностность расчета) и неумолимой действительности.

И про разницу между настоящим и шаблонами... а откуда берутся шаблоны, стереотипы? Не из настоящего ли, не из реальности? Дело скорее в неверном выборе шаблона, в его несоответствии ситуации. А так, шаблон - основа цивилизации, прогресса.

И не стоит зацикливаться на промашке с пределом возможности.

Разочарование, что предел тобой достигнут, и "выше уже не прыгнешь" ничуть не "слаще" разочарования, что ты не на своей дорожке.

Во втором случае остается надежда. В первом - нет.

Карен Бодучую брось читать. Она обычных людей описывает.

А как понять?

Совершенно надуманным видится некий изначальный "источник внутреннего роста". Откуда б ему взяться у человека эволюционно? Мифология.

Далее миф развивается, "главная цель - самореализация"... О ком речь? О Союзе работников культуры? О нобелевских лауреатах? Кто-то считает, что человек, как вид, нацелен на самореализацию?

Все, что не способно к развитию, погибает. Это отлично видно как на примерах эволюции видов, так и на примере онтогенеза отдельной особи. Неспособная к дальнейшему развитию особь погибает еще на стадии зародыша. А иногда и раньше.

А что такое самореализация? Продуктивное развитие способностей в пределах своих возможностей. Всего лишь. Рожденному ползать не обязательно отращивать себе крылья. Но можно научиться ползать так, чтобы не было больно за бесцельно проползанные годы)).

Сейчас, к сожалению, появилась масса всевозможных курсов и тренингов, где человеку пытаются приделать крылья. Причем - чужие. Учат, как жить, получая максимум удовольствий и видимых для других членов общества результатов. В итоге, человек еще больше запутывается в себе и окружающем мире, оказывается совершенно беспомощным, сталкиваясь не только с горем, потерями и прочим негативом, являющимся неотъемлемой частью жизни, но и с собственными комплексами, надуманными идеальными конструкциями, которые воздействуют на сознание, подавляя его. Вместо того, чтобы погрузиться в великую диалектику души со всеми ее противоречиями (как говаривал Юнг), человек все больше отдаляется от себя.

Кстати, в мифах содержится порой гораздо больше правды о человеке, особенно о его бессознательных влечениях, чем в заумных рассуждениях ученых)).

...Я накрепко забыл, кто я такой. Как вспомнить?

Хороший вопрос..

Если не нравится бабушка психоанализа, не кушайте её..

Слово шаманизму. Владимир Серкин (доктор психологии), "Свобода шамана":

29.08.2010

- Ты сколько можешь прожить?

- Уже спрашивал .

- Но тогда не обсуждали аспект развития.

- Могу неопределенно долго.

- Что главное ты развиваешь?

- Идею самого себя...

22.04.2010

- Что дает такая практика?

- Возвращение к собственному ритму.

- В городе это невозможно?

- Именно одному. Когда почувствовал желание — сел, почувствовал - разглядел камень, почувствовал - встал на голову или наблюдаешь за волной. Только не ленись, и уже через день-два начнешь возвращаться к своему ритму.

- Как понять, что действуешь правильно в этой практике?

- Увеличится энергия, ровное хорошее настроение, резко поздоровеет тело.

23.07.2010

- А ты свободен в этом теле?

- Да.

- В чем твоя свобода?

- Сам определяю события своей жизни.

- А как ты чувствуешь себя свободным?

- Свободен как не боящийся смерти.

- Не страшно умереть?

- Плохо умереть, не вылупившись , не возмужав, не построив духовную развивающуюся структуру.

- Ты построил?

- Да.

24.08.2010

Смотрю в небо, лежа на спине. В синеве медленно проплывают кажущиеся маленькими белоснежные чайки.

Свободна ли чайка? Действительно ли летит куда хочет?

Много лет вижу чаек. В темноте сидят, в дождь сидят, в шторм без дождя сидят на своих скалах. Прилетают в мае и долго голодают, так как море действительно оживает, наполняется их пищей лишь к середине июня. В голодный период насиживают яйца. Рыбаки в шутку называют чаек «летающий желудок»: чайки постоянно заняты поиском пищи. Когда рыбы много, они уделывают камни и море у своих жилищ (птичьих базаров) пометом так, что иногда за километр чувствуется. Чайки постоянно орут громко и пронзительно, не могут не орать. Так они обо всем оповещают своих, передают не описания, а состояния. Многие магаданцы чаек недолюбливают...

Больная чайка одинока. Она не кричит, сидит и ждет смерти. Или ничего не ждет. Здоровая асоциальная чайка тоже обречена. Сила и жизненный принцип чаек — в стае. Впрочем, если физически здоровая чайка асоциальна - то нездорова психически. А асоциальный человек? Ответ очевиден — «тоже».

- Как система порабощает человека?

- Сначала с помощью родителей. Ребенок стремится соответствовать их ожиданиям.

- Может ли ребенок противостоять влиянию системы?

- (Шаман ответил риторическим вопросом.) Может ли младенец противостоять маме?

- Зачем это системе?

- Став частью системы, человек поддерживает ее своей энергией.

- Рентабельно. Ребенок растет двадцать лет, а поддерживает систему - сорок.

- Гораздо раньше и часто гораздо дольше.

- Почему же взрослые умные люди не выходят из системы?

- Система дает защиту, комфорт. Ты сможешь без них?

- Не знаю. Ты же смог.

- Это одна из цен свободы.

25.08.2010

- Все же комфорт и безопасность не удержали бы всех в системе. Многих, но не всех.

- Да, есть более глубокая причина.

- Какая?

- Мышление.

- Человек не мыслит себя вне системы?

- Глубже. Мышление ребенка сначала возникает только для системы.

- Как функция системы?

- На твоем языке так.

- Как же ты мыслишь, живя вне системы?

- Не вне. Просто более широкая система.

- Но какие-то ограничители есть?

- Например, род, планета.

- Род - понятно. А как планета тебя ограничивает?

- Земное существо не может жить вне планеты.

- Ну да, и космонавты."

- Они несут с собой систему жизнеобеспечения, и ее хватает ненадолго. При этом быстро стареют.

- Так человек не будет жить на других планетах других звезд?

- Для долгой жизни там потребуется приспособление к новым системам. Немного другой человек.

- Такой, как ты?

- Чуть-чуть такой. (Смеется.) И я не только иначе мыслю.

- Так ты опасен для этой системы?

- Может быть, наоборот. Стагнация системы — смерть системы. Для выживания нужно развиваться. Как раз нужны такие, как я.

- А тогда ты несвободен.

- Чуть более свободен...

08.09.2010

Ответ «Чуть более свободен» мне даже больше нравится, чем «совсем свободен». Это от преданности человеческой системе?

Интересно, Шаман может объяснить это «чуть более»? (Оп, записал вопрос для Шамана.)

- Вот ты жил в начале двухтысячных в Ярославле и в Москве. Современные люди свободны?

- Ни капли.

- Почему?

- Им кажется, что делают, что хотят. На деле они только приспосабливаются к случившемуся и обсуждают это.

- А более свободные есть?

- Очень мало.

- Почему?

- Слишком много времени уходит на приспособление и обсуждение.

- А что делают более свободные?

- Преобразуют ситуацию к своему проекту.

- Проект - сделать деньги?

- Только деньги - приспособление к потребностям тела. Деньги — вспомогательный инструмент. Проект — это построение реальности.

- Их реальность может не всем понравиться.

- Несвободные будут, как обычно, приспосабливаться и обсуждать новую реальность.

- То есть более свободны, например, олигархи, капиталисты, а работающие на них — менее свободны?

- В экономическом аспекте. В целом - одинаково порабощены. Я говорю о реальности мышления и действования.

Продолжить? Владимир Серкин простит цитирования ввиду рекламы его книги..)

Дальше есть прямые советы о возвращении к себе. Продолжаем?

Я накрепко забыл, кто я такой. Как вспомнить?

Продолжайте читать Хорни. Например, "Наши внутренние конфликты".))

Вы такой, какой есть. Вы знаете, какой вы? Сейчас?

Автоматизация. В поведении мало что осталось настоящего, в основном закостенелые шаблоны. Не раз ловил себя на мысли, что злюсь не когда испытываю злость, а когда "надо" злиться. Неспособность к творческой деятельности. Снижение способности к мышлению - мышление заменилось вспоминанием.

Шаблоны - это отличное подспорье. Экономит время для изобретения более серьезных конструкций, чем велосипед)). Пользуйтесь ими. Выбирайте те, которые вам подходят, от которых толк есть. Творчество в некоторой степени тоже связано с использованием шаблонов. Свободным использованием. Но бывает, когда схемы, шаблоны, какие-то нравственные установки властвуют над человеком, навязчиво им управляют, лишая выбора. Это уже другое дело. Здесь нужно искать истоки их возникновения.

Потеря внутреннего ориентира. До сих пор не нашел дела, которому отдал бы все свои силы. Есть неинтересная работа.

Зачем вам дело, которое будет отнимать все силы? Что оно вам даст? И какие силы вы готовы отдать на это дело? Попробуйте ответить себе на эти вопросы.

Все, что не способно к развитию, погибает. Это отлично видно как на примерах эволюции видов, так и на примере онтогенеза отдельной особи. Неспособная к дальнейшему развитию особь погибает еще на стадии зародыша. А иногда и раньше.

А что такое самореализация? Продуктивное развитие способностей в пределах своих возможностей. Всего лишь. Рожденному ползать не обязательно отращивать себе крылья. Но можно научиться ползать так, чтобы не было больно за бесцельно проползанные годы)).

Сейчас, к сожалению, появилась масса всевозможных курсов и тренингов, где человеку пытаются приделать крылья. Причем - чужие. Учат, как жить, получая максимум удовольствий и видимых для других членов общества результатов. В итоге, человек еще больше запутывается в себе и окружающем мире, оказывается совершенно беспомощным, сталкиваясь не только с горем, потерями и прочим негативом, являющимся неотъемлемой частью жизни, но и с собственными комплексами, надуманными идеальными конструкциями, которые воздействуют на сознание, подавляя его. Вместо того, чтобы погрузиться в великую диалектику души со всеми ее противоречиями (как говаривал Юнг), человек все больше отдаляется от себя.

Кстати, в мифах содержится порой гораздо больше правды о человеке, особенно о его бессознательных влечениях, чем в заумных рассуждениях ученых)).

А тут пошли противоречия. Ползать быстрее птицы, а не отращивать крылья, прекрасно звучит, только где тот эксперт, что определит, - а чем занят индивид, учится ли он скороползанию или крылья таки, негодяй , отращивает...

А ценность мифов (библии, напр.) в безразмерности толкований и в непритязательности к таковым.

Вместо чтоб спорить - напомню Вам поныне здравствующую, бессмертную амебу.

Значит, без нее никак в определенных биоценозах не обойтись. Амебы, они ведь не только дезинтирию вызывают).

А тут пошли противоречия. Ползать быстрее птицы, а не отращивать крылья, прекрасно звучит, только где тот эксперт, что определит, - а чем занят индивид, учится ли он скороползанию или крылья таки, негодяй , отращивает...

Быстрее или медленнее, птицы или еще кого-то - не суть. А эксперт - сам человек, только не как индивид, а как личность.

ценность мифов (библии, напр.) в безразмерности толкований и в непритязательности к таковым.

Вот именно - безразмерность. Каждый в них найдет себя, и не только себя. Потому как энциклопедия бессознательного.

Значит, без нее никак в определенных биоценозах не обойтись. Амебы, они ведь не только дезинтирию вызывают).

Вы это серьезно? По Вашему - живет лишь то, что "кому-то" нужно? Человеку?, богу?, "матери-природе"?

Быстрее или медленнее, птицы или еще кого-то - не суть. А эксперт - сам человек, только не как индивид, а как личность.

 

Вот именно - безразмерность. Каждый в них найдет себя, и не только себя. Потому как энциклопедия бессознательного.

Ну, с этим всем - извините. Я материалист, да ещё и, в данный момент, - трезвый.

Вы это серьезно? По Вашему - живет лишь то, что "кому-то" нужно? Человеку?, богу?, "матери-природе"?

Причем тут бог, природа-мать? Это всего лишь биология.

А еще материалистом себя называете.

Кстати, откуда вы знаете, что являетесь материалистом?

Причем тут бог, природа-мать? Это всего лишь биология.

А еще материалистом себя называете.

Кстати, откуда вы знаете, что являетесь материалистом?

Чтоб быть экзаменатором - втисните-ка в рамки биологии свое утверждение, что амеба живет миллионы лет потому что кому-то нужна. Пустой, "ненаполненной", ссылки на биологию недостаточно, чтоб признать утверждение не голословным.

Материалист я потому, что легко различаю россыпи ерунды в грунте здравомыслия.

Я накрепко забыл, кто я такой. Как вспомнить?

по-моему, очевидно

делаешь то, что хочешь

странно. А что не пьёшь? тоже невроз образа себя - образцового? Имхо от пьянки можно излечиться только перепив достаточно. А так депресняк или петля. Правда, если здоровье не очень, один хрен.

Чтоб быть экзаменатором - втисните-ка в рамки биологии свое утверждение, что амеба живет миллионы лет потому что кому-то нужна. Пустой, "ненаполненной", ссылки на биологию недостаточно, чтоб признать утверждение не голословным.

Разве это мое выражение: "кому-то нужна"? Вы так понимаете взаимоотношения между представителями биоценозов?

И вообще, уважаемый (в самом прямом и искреннем смысле) собеседник, поскольку эта ветка нашего разговора развития не имеет, предлагаю ее отсечь.

Материалист я потому, что легко различаю россыпи ерунды в грунте здравомыслия.

Для самореализации очень необходимое умение, имхо. А где берете критерии для сравнения? Гадаете по птицам? А в грунте ерунды россыпи здравомыслия сможете увидеть?

Разве это мое выражение: "кому-то нужна"?

Ваше, - " Значит, без нее никак в определенных биоценозах не обойтись." Или я неверно истолковал?

Для самореализации очень необходимое умение, имхо. А где берете критерии для сравнения? Гадаете по птицам? А в грунте ерунды россыпи здравомыслия сможете увидеть?

Недопущение чудес, случайностей, пусть и удобных, - вот основной критерий, мой и материализма.

Ваше, - " Значит, без нее никак в определенных биоценозах не обойтись." Или я неверно истолковал?

Вы неверно включили в систему бога и мать-природу. Это раз. Нуждаться - осознавать необходимость, недостаток чего-то. Я так понимаю это слово, и оно в данном контексте неуместно. Это два.

Недопущение чудес, случайностей, пусть и удобных, - вот основной критерий, мой и материализма.

Мне кажется, на критерий это не похоже, скорее, на лозунг. По-моему, так: практика - критерий истины.

По теме. Самопознание без практики - самокопание, а иногда и самозарывание. В сочетании с практическими действиями, ведущими к качественным, прогрессивным изменениям (каким - это уже отдельная тема) - самореализация.

Как материалист скажу: психика человека познаваема. И бессознательная ее часть - это не то, что познать невозможно, а то, что человек не осознает. Но эта часть, тем не менее, играет огромную роль в психических процессах и находит свое яркое отражение в мифах. Поэтому исследование мифов - один из источников познания человека как личности.

Вы неверно включили в систему бога и мать-природу. Это раз. Нуждаться - осознавать необходимость, недостаток чего-то. Я так понимаю это слово, и оно в данном контексте неуместно. Это два.

Я ничего не включал, так как отрицаю взаимосвязь жизнестойкости амебы с чьей-то потребностью в принципе. Она будет жить, пока будет свет и и пища, даже останься она на планете единственным видом жизни.

Мне кажется, на критерий это не похоже, скорее, на лозунг. По-моему, так: практика - критерий истины.

Истина - категория рассудочная, человечья, потребителькая,... природа-же, закономерности, существуют не заботясь об убедительной достоверности происходящего. Но человек в своих стараниях понять объъективные закономерности не может обходится без логики, понятий о возможном - невозможном, ограничиться лишь созерцанием практики, опыта.

По теме. Самопознание без практики - самокопание, а иногда и самозарывание. В сочетании с практическими действиями, ведущими к качественным, прогрессивным изменениям (каким - это уже отдельная тема) - самореализация.

Как материалист скажу: психика человека познаваема. И бессознательная ее часть - это не то, что познать невозможно, а то, что человек не осознает. Но эта часть, тем не менее, играет огромную роль в психических процессах и находит свое яркое отражение в мифах. Поэтому исследование мифов - один из источников познания человека как личности.

Мифы и психика... Через пантеон богов можно страниц на 100 порассуждать о психологии древнего грека. Диссертация!... и в топку. Наука для науки.

Фора, называйте меня мракобесом.

_____________________

"Под лежачий камень вода не течет", но "на одном месте и камень травой обрастает" - вот эталонный образец услужливой народной "мудрости".

... называйте меня мракобесом.

Никогда! Никогда я не позволю себе оскорбить товарища его же мракобесием...

Только своим собственным...

Уважаемый Авгур, в природе не бывает даже двух камней, лежащих отдельно.

Даже если они лежат на разных и очень далёких планетах.

Но это имхо, а Истина - во взгляде.

Смотря как смотреть и что видеть...

Такшта... никаких противоречиев тута нетути...

А как понять?

Да, обычных людей, которым внушены ложные цели существования. Например, я стану великим программистом, заработаю кучу денег и куплю себе машину и шлюх! Ну, стал... Ну, купил... И чё? - Как был раб, так и остался раб, которого доют...

Эти ложные цели - часть того самого Идеального Я, которое не более чем убеждение...

А что такое Истинное Я? Ха! Это пожрать, поспать, подавить соперников (хоть написать книгу) и найти самку для продолжения потомства и, защищая её, вырастить детей... Что? Мало? Я бы так не сказал... Мужчине мало быть отцом, ему нужно что-то ещё, что-то, чем гордятся и выделяются...

... и подлинное Я заменяется воображаемым образом Идеального Я, которому человек безотчетно стремится соответствовать. С этого момента начинается все большее отчуждение от своих истинных чувств и желаний (или их подавление), и они перестают быть факторами, определяющими его поведение. Он больше не идет по жизни - его куда-то тащит. Чтобы создать видимость соответствия своему Идеальному Я (а это необходимо для ощущения самоотождествленности), приходится все чаще прибегать к мысленным приемам, искажающим реальность. В итоге человек приходит к состоянию, в котором дальнейшее взросление и рост личности становятся невозможными.

 

.....

Я накрепко забыл, кто я такой. Как вспомнить?

Если поставить во главу угла некий рост личности, как график, моментальный срез, то поиски Подлинного Я могут привести к ложным результатам - слишком много зависит также и от социальных ценностей и особенностей среды. Чтобы говорить о каком-то процессе (а в данном случае "рост" - даже не процесс, а просто срез, фотоснимок), нужно разобраться с предметом говорения - личностью, и её структурой. Может быть Хорни имела в виду таки развитие, это более демократичное слово, позволяющее таки рассматривать процесс?

Подлинное Я и не может по соответствовать Идеальному Я по определению, это следствие формирования личности внешними по отношению к ней силами - родительским воспитанием, и именно это является движущей силой какого-то их сближения или удаления. Каково Подлинное Я выяснить не представляется возможным, иначе как не устранив ролевых надстроек личности, из которых она собственно и состоит. Так что... в разговорах наблюдателя про Подлинное Я много лукавства, речь скорее идёт о процессе (а не росте) и дискомфорте, возникающем от проблем самоотождествления. И этот дискомфорт - как раз та самая движущая сила процесса, развития.

То, что находится в отношениях с отражением реальности - самоотождествление, верификация субъектом себя во внешнем мире - я представляю себя тем-то и тем-то, но кто я есть на самом деле?

Мне кажется, на критерий это не похоже, скорее, на лозунг. По-моему, так: практика - критерий истины.

По теме. Самопознание без практики - самокопание, а иногда и самозарывание. В сочетании с практическими действиями, ведущими к качественным, прогрессивным изменениям (каким - это уже отдельная тема) - самореализация.

Как материалист скажу: психика человека познаваема. И бессознательная ее часть - это не то, что познать невозможно, а то, что человек не осознает. Но эта часть, тем не менее, играет огромную роль в психических процессах и находит свое яркое отражение в мифах. Поэтому исследование мифов - один из источников познания человека как личности.

В том числе и миф о Подлинном Я, и вечном движении к нему.

Я ничего не включал, так как отрицаю взаимосвязь жизнестойкости амебы с чьей-то потребностью в принципе. Она будет жить, пока будет свет и и пища, даже останься она на планете единственным видом жизни.

А что она жрать будет, если одна останется (без бактерий, одноклеточных водорослей)?

Мифы и психика... Через пантеон богов можно страниц на 100 порассуждать о психологии древнего грека. Диссертация!... и в топку. Наука для науки.

Фора, называйте меня мракобесом.

Ну почему же только о психологии древнего грека? Не вы ли писали о том, что человек не изменился с давних времен? Мне вот очень любопытно, почему вы себе такой ник выбрали? (авгур [лат. augur < avis птица] - 1) в др. риме - жрец, толковавший волю богов по крику и полету птиц, по падению молнии и другим небесным явлениям, прорицатель)

Мракобесом не буду. Скептиком можно?))