Какая разница есть Бог или нет?

На графа Толстого, наверно, неуместно здесь ссылаться, так как он в тот период жизни был уже неадекватен.

Ну допустим не Толстой как пример взять, а того же Коперника, Галлилея, Бруно вполне адекватные люди, и тоже "получили" от церкви как от системы (про системный подход я уже писал), так как система их испугалась и обезопасила себя уничтожив Бруно, и заставив отказатся от своих взглядов Галлилея.

Да как бы не эффективно было, мелочи мелочами, но факт налицо.

Толстой "попер" на систему под названием Церковь, захотел ее реформировать и т. д., система под названием Церковь, вышвырнула Толстого как угрожающий этой системе элемент.

Правильно сделала.

Так сделала бы любая система, любой институт.

Но, согласитесь, то, что названо толстовством - полное непротивление злу насилием - вам же тоже не нравится?

В православии куча Святых - воинов, защитников Отечества, и что - изгнать их всех из отряда Святых, потому что Толстой насилие осуждает?!

Ну допустим не Толстой как пример взять, а того же Коперника, Галлилея вполне адекватные люди, и тоже "получили" от церкви как от системы (про системный подход я уже писал), так как система их испугалась и обезопасила себя уничтожив Бруно, и заставив отказатся от своих взглядов Галлилея.

Наука от этого не пострадала, человечество - тоже.

Это - отдельные моменты.

А если подумать и вспомнить - что хорошего сделала Церковь и Вера? Хотя вам-то, конечно, вспоминать нечего, но уж поверьте - именно для общества Церковь и Вера сделала очень много!

Далеко ходить не надо: в России до революции практически все, кто был грамотен - получали начальное образование именно в церковно-приходских школах, семинариях, монастырях. Церковь содержала почти все бесплатные госпитали, клиники, богадельни. Помогала бездомным и нищим. Благославляла на ратные подвиги, на благие дела, на милосердие, на меценатство.

Т.е., короче, людям необходима вера (ну не вера а... ну кто-нить поймет о чем я) в Бога просто для того чтобы следовать или не следовать определенным нравственным принципам озвученным в религиозных учениях? Т.е. если Бог есть - нужно стараться не грещить, а если Бога нет - то и нравственным принципам следовать нет резона?

зы Сорри если мутно выражаюсь, не совсем "свеж"

Правильно сделала.

Так сделала бы любая система, любой институт.

 

Но, согласитесь, то, что названо толстовством - полное непротивление злу насилием - вам же тоже не нравится?

В православии куча Святых - воинов, защитников Отечества, и что - изгнать их всех из отряда Святых, потому что Толстой насилие осуждает?!

Да Юрий я об этом и говорю Церковь поступила как любая система в соответствии с законами жизни и развития систем. Или законами природы.

А уж плохо или хорошо она поступила это уже следующий вопрос, но поступила она как поступают все системы в таких случаях.

То же самое скажем публично на TV, Майкрософт г-но, получим по шее от системы под названием Майкрософт.

Ну допустим не Толстой как пример взять, а того же Коперника, Галлилея вполне адекватные люди, и тоже "получили" от церкви как от системы (про системный подход я уже писал), так как система их испугалась и обезопасила себя уничтожив Бруно, и заставив отказатся от своих взглядов Галлилея.

Алеш, тут немного другое. Толстой типа по идеалогическим мотивам боролся, а перечисленные тобою ученые мужи за прогрессивные (по тем временам) научные выводы пострадали. Вроде эти ученые и не боролись против самой церкви, как таковой, просто их научные постулаты противоречили догмам церкви. Но ты прав, что принцип тот же что и в "Матрице", система избавляется от опасных для самой системы элементов.

[quote name='Юрий С' date='6.2.2008, 0:25' post='99512

Далеко ходить не надо: в России до революции практически все, кто был грамотен - получали начальное образование именно в церковно-приходских школах, семинариях, монастырях. Церковь содержала почти все бесплатные госпитали, клиники, богадельни. Помогала бездомным и нищим. Благославляла на ратные подвиги, на благие дела, на милосердие, на меценатство.

Только сейчас церковь все меньше и меньше помогает людям, которые действительно нуждаются в помощи

Т.е., короче, людям необходима вера (ну не вера а... ну кто-нить поймет о чем я) в Бога просто для того чтобы следовать или не следовать определенным нравственным принципам озвученным в религиозных учениях? Т.е. если Бог есть - нужно стараться не грещить, а если Бога нет - то и нравственным принципам следовать нет резона?

Разным людям по разным причинам нужна вера в Бога.

Ну, например, человек хочет верить, что после смерти физической - еще не конец. Вас это пока не беспокоило?

Или что справедливость восторжествует - хотя бы на небесах, после смерти.

Или просто нужно чье-то участие - не все же ходят к психоаналитику. Кто-то предпочитает Церковь.

А нравственные принципы - это всего лишь законы общежития. Хотите жить дружно - будете им следовать, не хотите - не будете.

Не надо путать Божий дар с яичницей.

Т.е., короче, людям необходима вера (ну не вера а... ну кто-нить поймет о чем я) в Бога просто для того чтобы следовать или не следовать определенным нравственным принципам озвученным в религиозных учениях? Т.е. если Бог есть - нужно стараться не грещить, а если Бога нет - то и нравственным принципам следовать нет резона?

зы Сорри если мутно выражаюсь, не совсем "свеж"

Ну вот Вы сами и ответили на свой вопрос опосредованно. Если бы Бога даже не было, то необходимо было бы выдумать его для выживания человеческого рода, в целях не допустить самоуничтожения этого самого рода, т.е. создать некий свод правил, нравственный кодекс.

Только сейчас церковь все меньше и меньше помогает людям, которые действительно нуждаются в помощи

У меня нет данных, чтобы это утверждать. У вас есть?

Во-первых, церковь сейчас имеет гораздо меньше, чем в царской России.

Мало верующих, малые доходы.

Во-вторых, всё-таки есть и воскресные школы, и монастыри, и богодельни.

Кормит она и нищих.

А вот меценатов пока нет. Но церковь ли в этом виновата?

Т.е., короче, людям необходима вера (ну не вера а... ну кто-нить поймет о чем я) в Бога просто для того чтобы следовать или не следовать определенным нравственным принципам озвученным в религиозных учениях? Т.е. если Бог есть - нужно стараться не грещить, а если Бога нет - то и нравственным принципам следовать нет резона?

 

зы Сорри если мутно выражаюсь, не совсем "свеж"

Нет, просто кому что по душе, кто-то руководствуется христианскими заповедями, кому-то буддизм созвучен, а люди неверующие моралью, если хотите, хотя я это слово не люблю, от него нравоучениями попахивает. Я не говорю, что неверующие люди безнравственные, ни в коем случае. Более того они проще и терпимее зачастую. Я говорю, что люди ищут форму, воплощающую их миропонимание и нравственные принципы, и находят ее в разных областях

Алеш, тут немного другое. Толстой типа по идеалогическим мотивам боролся, а перечисленные тобою ученые мужи за прогрессивные (по тем временам) научные выводы. Вроде эти ученые и не боролись против самой церкви, как таковой, просто их научные постулаты противоречили догмам церкви.

Енот я думаю не совсем другое, а тоже самое. Это мы счас твердо знаем, что то что Галлилей проповедовал было наукой. А тем более тогда наука и гипотезы Галлилея о мироздании разошлись с гипотезами о мироздании и устройстве вселенной как их толковала церковь.

То есть Галлилеем были задеты как раз самые основы, сам фундамент на чем держалась церковная идеология.

Церковь говорила как есть земля на небе бог и вокруг земли все вертится по воле божьей, а Галлилей сделал научный вывод о том, что земля как раз вертится вокруг других небесных светил, задев тем самым основы учения или идеологические теории мироздания церкви.

Толстой со своими "наездами" на церковные обряды просто мелкий хулиган по сравнению с Галлилеем. Толстой не "зацеплял" основы церковной теории строения и сотворения мира, в отличии от Галлилея и его единомышленников.

Ну вот Вы сами и ответили на свой вопрос опосредованно. Если бы Бога даже не было, то необходимо было бы выдумать его для выживания человеческого рода, в целях не допустить самоуничтожения этого самого рода, т.е. создать некий свод правил, нравственный кодекс.

Да ни чего он не ответил!

Не надо вот в глупости его поддерживать!

Нравственные правила, нормы, моральные принципы существовали задолго до христианства!!!

Они появились ровно тогда, когда появился первый человек!

На графа Толстого, наверно, неуместно здесь ссылаться, так как он в тот период жизни был уже неадекватен.

Я могу ошибаться но церкви очень не понравилась сцена в "Воскресенье" (про арестнантов в церкви). Толстой писал Воскресенье будучи "уже неадекватным"?

Кстати, я когда то читал _все_ дневники Толстого и чета не заметил его особой неадекватности...

У меня нет данных, чтобы это утверждать. У вас есть?

Есть, равнодушие епархии к вопиющему поведению священника и отказ в помощи тем, кто от него страдает. Извините, но подробнее не могу, не моей жизни касаемо.

+ совсем другое отношение к паломникам. Церковь как социальный институт очень далека сейчас от совершенства. Я никому не навязываю, каждый имеет свой опыт общения и с храмом в том числе

Толстой со своими "наездами" на церковные обряды просто мелкий хулиган по сравнению с Галлилеем.

Ща объясню. Я имею ввиду, что Лев Николаевич сознательно ввязался в бой, а остальные обсуждаемые товарищи просто не совпали с интересами церкви на тот момент, они-то не гнали на церковь сами. Вот в этом разница.

Бросте Вы ребята церковь церковь, да это бизнес на пустом месте на самом деле, покрестить бабки, купить крестик бабки. Деньги из воздуха и слов одним словом, "развод" трудящихся масс на вере и религии.

Другое дело если быть объективным, то церковь нужна хотябы ради того, чтобы необразованные и непонимающие граждане не разбрелись по разным сектам и шарлотанам и не попали под их влияние.

Церковь зло, но это зло меньшее чем секты и шарлотаны. А из двух зол какое выбирают? Правильно меньшее.

Да ни чего он не ответил!

Не надо вот в глупости его поддерживать!

 

Нравственные правила, нормы, моральные принципы существовали задолго до христианства!!!

Они появились ровно тогда, когда появился первый человек!

Ну, возможно, я настолько же глупа, как и неважно, поэтому и поддерживаю его. В этом нет ничего страшного, собственно говоря. Я и не претендую на интеллектуала.

Бросте Вы ребята церковь церковь, да это бизнес на пустом месте на самом деле, покрестить бабки, купить крестик бабки. Деньги из воздуха и слов одним словом, "развод" трудящихся масс на вере и религии.

 

Другое дело если быть объективным, то церковь нужна хотябы ради того, чтобы необразованные и непонимающие граждане не разбрелись по разным сектам и шарлотанам и не попали под их влияние.

Церковь зло, но это зло меньшее чем секты и шарлотаны. А из двух зол какое выбирают? Правильно меньшее.

По английской версии той же пословицы - никакое зло не выбирают.

Да ни чего он не ответил!

Не надо вот в глупости его поддерживать!

 

Нравственные правила, нормы, моральные принципы существовали задолго до христианства!!!

Они появились ровно тогда, когда появился первый человек!

Спасибо Вам Юрий .

Я разве что-то утверждал? Посмотрите на пару тем ниже - последний пост в теме Варвара (мой пост). Там не только то что Вы сказали но и еще кое-что (про условия в которых зародилась вера, и некоторые "перегибы" в сторону "праведности не ожидающей _вообще никакого_ ответа" (как следствие тех условий)).

Нравственные правила, нормы, моральные принципы существовали задолго до христианства!!!

Они появились ровно тогда, когда появился первый человек!

Это Вам к "Веслу" (Vessel) . Он Вам объяснит что все нравственные принципы, а еще и любовь и ревность появились лишь в Древней Греции, а у славян и германцев - лишь 1500 лет назад...

У меня развивается паранойя . А причем тут 6 февраля, с удачным почином? Вы кто?

Да нет, все с вами в порядке, я про девушек, день удачно начинаете, обласканный их вниманием ( в начале темы) "Вы кто? "- профиль смотрите, если интересует. Простите, поздновато отвечаю

Я имею ввиду, что Лев Николаевич сознательно ввязался в бой, а остальные обсуждаемые товарищи просто не совпали с интересами церкви на тот момент, они-то не гнали на церковь сами. Вот в этом разница.

Енот, я понял все прекрастно, что Толстой пошел явно в бой, а эти ребята-ученые просто сделали выводы, которые пошли вразрез с идеологией церкви.

Но, вернемся к системному подходу:

Для системы под названием Церковь, было все равно человек явно на бой пошол (Толстой) или сделал научный вывод, идущий вразрез с идеологией (Галлилей).

Для церкви и то и другое обозначало одно угроза, тревога, опасность. И система Церковь, поступила в обих случаях как положено поступать всем системам в таких случаях, системе даже не интересно и неважно почему человек стал ей опасен. Для системы главное это защитится.