О небулярности слов

Общение позволяет нам передать друг другу смысл того, о чем думаем, что чувствуем.

Один из способов общения - речь.

Слова это строительный материал речи.

Речь это последовательность (строительство) из слов, как из кирпичиков, "некоторого дома" (фразы, предложения, "суждения"),

в котором поселится некоторый смысл.

Архитектура самого строения определяется замыслом строителя, его умениями и правилами языка.

Язык дает не только правила, но и сам материал для стройки.

Материал может быть "твердым" - однозначно определенные термины науки.

Материал может быть и "не очень твердым" - понятия, используемые в естественной речи.

В "естественном" общении мы всегда хотим сказать больше чем удается, а понимаем из сказанного нам - тоже "меньше" и по-своему.

Беда еще и в том, что общаясь "исключительно словами" (например, на форуме) мы сильно отходим от "естественности" общения.

Теряются: интонации, выражение лица собеседника, его поворот фигуры к нам...

Но "кое-что" все же сохраняется. ( благодаря знанию языка)

А как мы воспринимаем и понимаем слова?

Слова мы читаем. И неосознанно проговариваем. Или слышим, а потом - записываем.

Мы пишем и читаем слова "по буквам". А проговариваем и слышим "по фонемам".

Видеть и слышать это разные "каналы" восприятия.

"Сборка" слов по буквам и по фонемам вызывает свои разные ассоциации, наполняющие слово немного (или много?) разным смыслом.

Это различие и есть одна из причин "небулярности" слов.

Но, если последовательно начинать, лучше уж начать с букв и фонем.

Когда то я прочитал одно исследование в Минском гос. университете.

Скорее всего, эта книга - "Звук и смысл" появилась как обработка диссертации А.П. Журавлева.

(Вы легко можете найти первоисточники в поисковиках)

А.П. Журавлев провел интереснейшее исследование.

Он статистически "взвесил" фонемы (и приходится писать - буквы?)русского языка в 25 (если не изменяет память, пятибальных "+/-") шкалах - типо:

звук буквы "О" или "Р" - острый/тупой, горячий/холодный, мягкий/твердый и т.д. - на "троечку" или на "пятерку"? И с "плюсом" - качество есть, и с "минусом".

А также "взвесил" ассоциации букв и фонем с цветами спектра. Получились таблицы вполне статистически-определенных ассоциаций.

А дальше получилось "маленькое чудо" - он загрузил эти таблички в комп, а комп, не зная русского языка,

стал достаточно подробно и по смыслу - правильно пересказывать "своими словами" содержание и смысл известных стихотворений!

При чем интересно, - чем талантливее поэт - тем точнее получался пересказ.

Вот тут и задумаешься: как язык превращает "небулярность" слов в "регулярность" восприятия их смысла (?),

которая и позволяет нам понимать друг друга в общении.

"...чем талантливей поэт..."

Интересно, как комп определяет талант поэта /для точности пересказа/. Неужели только отточенностью рифмовки слов /а ведь только это комп и может/.

Прошу прощения за ремарку.

"...чем талантливей поэт..."

Интересно, как комп определяет талант поэта /для точности пересказа/. Неужели только отточенностью рифмовки слов /а ведь только это комп и может/.

Прошу прощения за ремарку.

Думаю: поэт талантлив тем, чем глубже он чувствует звучание и смысл слов, которые использует.

А "рифмовка" это скорее ремесло чем призвание. Рифмовке можно научится...

В книгах Журавлева есть много примеров поразительно точной передачи общего смысла стиха, да и прозы .

Это и удивительно - его комп не учили рифмовать и даже не дали полного словаря слов русского языка.

Комп. использовал только те слова, которые были в шкалах оценки.

может, смысл это как картинка, которая складывается от прочтения какого-либо стихотворения.

и чем четче выражена она на словах, тем точнее перевод?

все-равно у поэта, художника первоначален замысел, да?

и чем четче он его выразит, тем мы называем его талантливее?

может, смысл это как картинка, которая складывается от прочтения какого-либо стихотворения.

и чем четче выражена она на словах, тем точнее перевод?

 

все-равно у поэта, художника первоначален замысел, да?

и чем четче он его выразит, тем мы называем его талантливее?

Думаю: и да и нет.

Слова формируют представления. Представления это лишь чертеж, в лучшем случае - рисунок некоторого образа.

Конечно, больше слов - больше подробностей... четче изображение. Ну как число пикселей на фото.

Другое дело - какие слова и как использованы.

Это можно сравнить с выбором авторского взгляда и умением рисовать и использовать краски.

Мой интерес к подходу Журавлева в том, что он использовал очень ограниченное число шкал (свойств) букв и фонем, а результат превосходит ожидания.

Думаю: и да и нет.

Слова формируют представления. Представления это лишь чертеж, в лучшем случае - рисунок некоторого образа.

Конечно, больше слов - больше подробностей... четче изображение. Ну как число пикселей на фото.

Другое дело - какие слова и как использованы.

Это можно сравнить с выбором авторского взгляда и умением рисовать и использовать краски.

 

Мой интерес к подходу Журавлева в том, что он использовал очень ограниченное число шкал (свойств) букв и фонем, а результат превосходит ожидания.

А какие выводы после своего эксперимента сделал сам Журавлёв?

это да.

вообще доказывать какие-либо догадки всегда непросто. и если это удается наименьшими действиями всегда хорошо)

интересно было почитать, спасибо)

А какие выводы после своего эксперимента сделал сам Журавлёв?

Насколько помню, и по смыслу, его главный тезис:

фонемы языка имеют свой "самостоятельный" смысл и, в зависимости

от своего положения внутри слова, и суммативно, - передают

нашей бессознательной сфере смысл (дух) слова.

Смысл не однозначен. Зависит от контента и опыта собеседников. А уж потом эти смыслы коллекционируют толковые словари.

Конечно, это моё восприятие. И Вы получите большее удовольствие прочитав книги А.П. Журавлева самостоятельно.

Подход А.П. Журавлева меня тогда порадовал и не удивил. Дело в том, что тогда я уже был знаком с некоторыми секретами санскрита.

В этом языке также придается большое значение звучанию символов.

И система символов (алфавит и его группы) очень четко продумана и фиксирована: и физически, и физиологически, и философски.

Улыбнулся - слова психология у древних индусов нет. Это западное изобретение.

"Теория человека" в древних индийских источниках намного интереснее нашей современной.

Статистические результаты исследований А.П. Журавлевым фонем русского языка среди "носителей" этого языка,

на мой взгляд, весьма убедительно подтверждают и древнюю теорию и связь праславянского языка и пракрита.

Concrete

А не расскажите, что за теория?

Уважажемый Concrete, Ваша тема совершенно бесплодна. Она, к сожалению, не создаёт никаких умозрительных ориентиров, которые могли бы вывести мысль в продуктивное исследовательское русло, по которому человек мог бы достичь жизнеутверждающего или жизнепознающего источника, или хотя бы простого чувства удовлетворения от проделанной умственной работы.

Чтобы её /тему/ как-то оживить, приходится "задевать" рядом стоящие: об исследовании Журавлёва, об определении уровня таланта поэта компьютером, о "теории человека" в древних индийских источниках.

Посудите сами, стоит ли она Вашего с нами внимания после этого?

Concrete

А не расскажите, что за теория?

Сейчас мы понимаем слово "теория" как нечно абстрактное.

Древние теории очень "конкретны" и конструктивны.

Для передачи знаний и обучения использовались "развернутые" метафоры.

Метафоры это способ "подменить" один образ - другим, более знакомым,

чтобы перенести уже имеющиеся знания и умения на новую предметную сферу деятельности.

Для пояснения представлений о человеке, его пути по жизни и управления переменами жизни

часто использовались две метафоры:

"Колесницы жизни" (см. Катха Упанишада, 1.3) В этой метафоре "колесница" это и есть сам человек.

Наверное Вы уже были у меня на сайте и видели такой рисунок.

На странице _http://method.e-coach.ru/metacab.html есть необходимые пояснения.

Другая метафора - "Колесо жизни" см. например: Анугита, 45

Метафора поясняет круговорот "образа жизни" и подсказывает - как "домохозяину" сойти с "бега по кругу" неизбежных дел и отстоятельств.

Метафора сложная, использует и опирается на метафору "дом"

Теория и тема неисчерпаемы.

Чтобы понять и применить древние тексты полезно научиться пользоваться метафорами.

В основе метафор лежат образы.

Образы - небулярны и требуется научиться извлекать смысл из этих образов и "скрывающих" этот смысл слов.

Поэтому как ни крути - "в начале бе слово", но еще раньше был образ явления,

именем которого это слово и является.

Если о чем-то "говорить" или "писАть", всегда полезно иметь в виду знаковую и символьную природы языка.

Уважажемый Concrete, Ваша тема совершенно бесплодна. Она, к сожалению, не создаёт никаких умозрительных ориентиров, которые могли бы вывести мысль в продуктивное исследовательское русло, по которому человек мог бы достичь жизнеутверждающего или жизнепознающего источника, или хотя бы простого чувства удовлетворения от проделанной умственной работы.

Чтобы её /тему/ как-то оживить, приходится "задевать" рядом стоящие: об исследовании Журавлёва, об определении уровня таланта поэта компьютером, о "теории человека" в древних индийских источниках.

Посудите сами, стоит ли она Вашего с нами внимания после этого?

Если Вы еще не увидели смысла, это не значит, что его там нет.

интересно на картинке.

т.е. ум, это то, с помощью чего разум управляет чувствами...да?

а интеллект?

Если о чем-то "говорить" или "писАть", всегда полезно иметь в виду знаковую и символьную природы языка.

это какому типу людей?)))

я не знаю, мне кажется, у меня есть образ и я стремлюсь его выразить насколько возможно близко к тому, что представляю, а если буду задумываться над знаковой и символьной природой языка, то буду, как та сороконожка, которая задумалась, как же она ходит)))

хотя, возможно, вру.

"Сборка" слов по буквам и по фонемам вызывает свои разные ассоциации, наполняющие слово немного (или много?) разным смыслом.

 

Это различие и есть одна из причин "небулярности" слов.

Это прочитать сумеете?

https://psycheforum.ru/ipb.html?s=&sh...t&p=1741198

Смысл понятен?

Или это

по рзезульаттам илссеовадний

одонго анлигйсокго унвиертисета,

не иеемт занчнеия,

в кокам пряокде

рсапожолены бкувы в солве.

галвоне , чотбы преавя

и пслоендяя бквуы блыи на мсете.

осатьлыне бкувы мгоут

селдовтаь в плоонм бсепордяке,

все-рвано ткест чтаитсея без побрелм.

пичрионй эгото ялвятеся то,

что мы не чиатем кдаужю

бкуву по отдльенотси,

а все солво цликеом

Вот Вам и резюме для Вашей теории)

Это прочитать сумеете?

https://psycheforum.ru/ipb.html?s=&sh...t&p=1741198

Смысл понятен?

 

{jhjibq ghbvth! <- Алаверды прочитали? (Это для логического мышления)

 

Или это

 

 

Вот Вам и резюме для Вашей теории)

Тоже хороший пример. Разум по крупицам восстанавливает целое из осколков. Как он это делает?

Синтезирует и догадывается, вместо того чтоб анализировать, как это делает рассудок.

А сама тема "Лишь определённые люди способны прочитать это" мне понравилась.

Действительно, думаю людям с логическим мышлением наверное трудно прочитать подобные тексты.

А в чем резюме?

интересно на картинке.

т.е. ум, это то, с помощью чего разум управляет чувствами...да?

а интеллект?

 

Современные и древние "полочки" понятий не совпадают - модели разные.. Если понимать интеллект как "способность логически планировать, организовывать и контролировать свои действия по достижению цели с учетом совпадения истины и блага", то это скорее "герой" на колеснице, а не "кучер".

 

это какому типу людей?)))

правшам, наверное?

 

я не знаю, мне кажется, у меня есть образ и я стремлюсь его выразить насколько возможно близко к тому, что представляю, а если буду задумываться над знаковой и символьной природой языка, то буду, как та сороконожка, которая задумалась, как же она ходит)))

хотя, возможно, вру.

"Задумываться над" - скорее рассудочная операция. Чувствовать - скорее разумная. Интересное выражение: "выразить образ" с помощью чего? - слов? Вот здесь и требуется чувствовать смысл слов а не только знать их словарное значение. Такое чувствование естественно для родного языка, а развить его можно тренировками.

А различие между знаками и символами в том, что знаки (например, - дорожного движения) однозначно трактуются, а символы - небулярны - они толкуются в зависимости от контента и опыта.

Например, "конь с крыльями" - Пегас это химера, некоторый символ, который можно толковать по-разному.

То же и с буквами. Альфа - первая буква (знак) греческого алфавита. Альфа это и символ, заимствованный греками из ранних культур "алеф" - т.е. бык. "Бета"- вторая буква - "бет", т.е. дом или рот. Тогда альфа-бет будет "дом" "быка". Бык это очень древний символ силы, в том числе - репродуктивной. О том кто такой этот бык, я рассказываю на странице "Символика Белого Быка" _http://www.mesto.e-coach.ru/metaphors/labris/tavr.html в теме о лабиринте греческих легенд о Лабиринте и Минотавре у себя на сайте.

Римляне заменили название альфа-бет на редуцированное Алфа-вит. А у славян это поменялось на Аз-буку. Толкование изменилось, но следы найти можно

А в чем резюме?

Несостоятельность Вашей теории о различии смыслового восприятия слова в зависимости от способа его прочтения)

Несостоятельность Вашей теории о различии смыслового восприятия слова в зависимости от способа его прочтения)

Спасибо, за оценку.

Как вы чувствуете сочетание частей слова: не - со - стоя -тел(ь) - но - (е)сть ?

В порядке эксперимента, - перескажите, пожалуйста.

И Вам удалось прочитать мой (мое?) алаверды?

Спасибо, за оценку.

Как вы чувствуете сочетание частей слова: не - со - стоя -тел(ь) - но - (е)сть ?

"рядом не стоЯщее")

И Вам удалось прочитать мой (мое?) алаверды?

старт- топик)

"рядом не стоЯщее")

 

С чем? Пропущено или недотянуто: тел(ь) - но (е)сть

 

старт- топик) - а это что такое? - об этом и топик о сложности общения.

Или Вы так прочитали? - тогда не правильно!

Ув. Concrete, убедительная к Вам просьба, не пишите ответ в цитате, такая форма ответа не цитируется, очень неудобно отвечать))

"рядом не стоЯщее")

 

пропущено или недотянуто: тел(ь) - но (е)сть

нет))

То, что к "телу" рядом не стоит, сущ)ж.р., ед. ч)

старт- топик) - а это что такое? - об этом и топик о сложности общения.

Или Вы так прочитали? - тогда не правильно!

О сложности общения ВООБЩЕ или об одной из причин, исходя из Вашего взгляда?

Ув. Concrete, убедительная к Вам просьба, не пишите ответ в цитате, такая форма ответа не цитируется, очень неудобно отвечать))

 

 

нет))

То, что к "телу" рядом не стоит, сущ)ж.р., ед. ч)

 

 

О сложности общения ВООБЩЕ или об одной из причин, исходя из Вашего взгляда?

Простите пожалуйста за причиненное неудобство.

так, перевод уже лучше. Осталось - но (е)сть

Причин две и больше.

Одна причина - недостаточное чувство слова.

Другая - небулярность смысла слов.

Третья - личный опыт жизни: воспитание, образование, интересы...

Четвертая - уверенность в своей исключительной правоте...

Пятая - врожденные склонности (лево/право полушарное мышление)

Шестая - привычка рассматривать предмет как привыкли...

...

Причин небулярности много. Результат один - сложности понимания и общения.

Не хочется упрекать Вас в невнимательности:

И всё-таки: что такое Вы хотели сказать - старт -топик?

И удалось ли прочитать алаверды?

Небулярность в стихах и прозе или небулярность в общении вообще?..

Небулярность в восприятии знаков языка?...

Скиннер "Вербальное поведение" - хорошая книжка.

Слова формируют представления. Представления это лишь чертеж, в лучшем случае - рисунок некоторого образа

Маленький ребенок. Ему показывают игрушку - представление или образ?. И говорят - "Это - мишка" - слово-label.

Что формирует что?...

Смысл не однозначен. Зависит от контента и опыта собеседников. А уж потом эти смыслы коллекционируют толковые словари.

О! Не от того ли и небулярность?...

Сорри, если не так поняла старттопик.