Теория эволюции

Вот я считаю теорию эволюции сказкой, но это не означает что у меня нет понимание ее.

 

Видимо все же нет, или недостаточно ясное.

 

Жду ясное разъяснением.

Конечно же я не прошу Вас писать мне всю ее. Но основные факты с доказательствами. Прошу Вас гипотезы не писать, они как вера.

Видимо все же нет, или недостаточно ясное.

 

Жду ясное разъяснением.

Конечно же я не прошу Вас писать мне всю ее. Но основные факты с доказательствами. Прошу Вас гипотезы не писать, они как вера.

Уважаемый ArnowtAA, Вы судя по всему пытаетесь получить истину в последней инстанции, в теории эволюции, как впрочем и в других теориях и научных моделях - Вы ее не получите. Наука - это не статичная, а динамическая вещь.

 

Вы себе как представляете теорию эволюции(ТЭ) - это вообще что такое по Вашему? Можно своими словами.

Опять Вы мне отвечаете вопросом на вопрос. Будем из пустого порожняя переливать?

Обсуждение, уже, похоже на болото. У меня к вам есть что сказать в пользу ТЭ, а у Вас...

 

Тему можно закрывать.

Опять Вы мне отвечаете вопросом на вопрос. Будем из пустого порожняя переливать?

Обсуждение, уже, похоже на болото. У меня к вам есть что сказать в пользу ТЭ, а у Вас...

 

Тему можно закрывать.

Вы очень странно себя ведете, если хотите чтобы Вам что-либо не ясное разъяснили, то предоставьте конкретные вопросы. Или Вы вообще всю ТЭ как таковую отрицаете?

Данная тема имеет косвенное отношение к религиям, в основном к христианским направлениям. И фактически всегда вопросы о теории эволюции возникают на религиозных форумах и разделах. Поэтому я думаю, что пусть данная тема остается в разделе "религий и веры", так как именно эта публика интересуется ТЭ и ее вопросами и ответами чаще других.

 

К сожалению у меня нет специального образования в области биологии, или медицины. Теорию эволюции я проходил лишь общим курсом на факультете психологии. Но до этого ей интересовался, да и после серьезно затронул ее.

 

Пусть данная тема послужит еще одной симптомотичной темой, где можно целостно и более ли менее ясно ознакомится с теорий эволюции. Задать волнующий вопрос и получить ответ, составить верное представление о том, что это такое вообще.

 

Возьму на себя смелость отвечать на любые вопросы касаемые ТЭ. Пожалуйста задавайте.

 

Кратко:

Теория эволюции (далее просто ТЭ) не является какой-либо религией, или догмой, или верой - это декларирование того, что естественно наблюдается в объективном мире. Нет какой-либо иной модели наиболее полно описывающей разнообразие органической жизни. Я не встречал за свою жизнь ни одного профессионального биолога который бы находясь в здравом уме и трезвой памяти, отрицал бы ТЭ. Есть положения, некоторые выводы из ТЭ которые оспариваются, выливаются в громоздкие темы профессиональных обсуждений, но они не противоречат ТЭ и сама ТЭ не оспаривается. Есть только одно движение, которое уже на протяжении нескольких сотен лет спорит с инакомыслием - это креаценическое движение. Его еще называют "букваедство". Это люди, которые не перестают буквально понимать написанный текст Библии и на его основе строить умозрительные заключения, взывая людей лишь к эмоциям, а не к фактам и научным аргументам. Надо признать, человеческие эмоции - это очень чувствительный орган и до сих пор находятся люди, которые думают, что ТЭ - это какая-то научная фантастика.

Я надеюсь, что эта тема послужит некоторым ответом на подобные "разумения" и восстановит научную справедливость.

 

Уже созрел в голове целый "роман", как первая описательная статья ТЭ и ее верного понимания, но увы, уже поздно, а завтра вставать рано. Постараюсь завтра что-нибудь выложить.

 

Задавайте свои самые сложные и прямые вопросы, я постараюсь ответить не все Ваши вопросы касаемые ТЭ.

Теоря Дарвина изначально называлась "Возникновение видов".

Увожаемый Асс, обясняет ли она возникновение видов, если да, то как?.

Зарание спосибо.

Ну вот это уже что-нибудь. Хотя тоже с типичными высказываниями Я не встречал за свою жизнь ни одного профессионального биолога который бы находясь в здравом уме и трезвой памяти, отрицал бы ТЭ, а если бы ученые сказали "на Марсе коровы летают, на реактивной тяге" тоже бы поверили? Много есть на столько глупого в ученом мире, что ими приниматься за единственно правильную версию. И часто я встречал, как гипотеза перерастала в как бы доказанный факт. Меня ничье "авторитетное" мнение не интересует. Факты и только факты.

 

А теперь, по существу эволюции. В ТЭ постоянно "прыгают" даты с образованием земли, с появление той или иной формы жизни. Все это достаточно, не понятно и смахивает на подгонку под нужный результат.

Обьясните (если знаете) как можно достаточно точно датировать ископаемые животных?

То Geist:

Теоря Дарвина изначально называлась "Возникновение видов".

Увожаемый Асс, обясняет ли она возникновение видов, если да, то как?.

Зарание спосибо.

Нет, теория Дарвина "изначально называлась": "Происхождение видов путем естественного отбора или сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь", она была защищена на заседании Линнеевского общества совместно с А.Уоллесом, который назависимо от Чарльза пришел к близким эволюционным выводам. Сам Уоллес, ознакомившись с трудом Дарвина полностью признал его авторитет. Хотя сам Чарльз пришел к этим выводам за 17 лет до защиты этой идеи. Он посвятил на мало лет скурпулезному собиранию и анализированию данных для обоснования своей теории - это потрясающий пример научной осторожности и добросовестности исследователя.

 

Да, ТЭ Дарвина отвечает на вопрос возникновения новых видов. Чарльз Дарвин описывал это так - любой организм изменившийся в каком-либо направлении, передает потомству тенденцию изменяться далее в том же направлении при наличии условий, вызвавших это изменение. Стимулом и основанием к изменению служит среда, в которой живет вид.

 

 

То ArnowtAA:

а если бы ученые сказали "на Марсе коровы летают, на реактивной тяге" тоже бы поверили?

Разумеется нет, для того чтобы поверить, что "на Марсе коровы летают, на реактивной тяге" нужна религия. Чтобы ученому что-либо утверждать или конструировать какую-либо теорию - нужны факты, а не вера.

 

Много есть на столько глупого в ученом мире, что ими приниматься за единственно правильную версию.

Исключительно из неистового любопытства - приведите пожалуйста что-нибудь наиболее убедительное и очевидное в "ученом мире", что Вы относите к "глупого".

 

И часто я встречал, как гипотеза перерастала в как бы доказанный факт.

Значит Вам совершенно не составит труда привести какой-нибудь яркий пример.

 

А теперь, по существу эволюции. В ТЭ постоянно "прыгают" даты с образованием земли, с появление той или иной формы жизни. Все это достаточно, не понятно и смахивает на подгонку под нужный результат.

Обьясните (если знаете) как можно достаточно точно датировать ископаемые животных?

Уважаемый ArnowtAA, ТЭ не занимается каким-либо датированием, ни относительно образования земли, ни относительно "появление той или иной формы жизни".

 

На сегодняшний момент существует несколько способов датирования найденых ископаемых животных. Они основаны на составе и изменениях радиоактивных элементов, которые изменяются(период распада) во времени. Существует к примеру урано-свинцовый, калий-аргоновый, радиоуглеродный методы. Но они не имеют никакого отношения к ТЭ, а относятся к области физики.

Не менее интересным и любопытным в теории эволюции и его главного соперника - креаценизма, являются и их исторические отношения. Я думаю, хоть немного ознакомиться с ними будет интересно любому пытливому разуму.

 

Пользуясь случаем, хотел бы высказать одну мысль. Дело в том, что изучая древние отношения науки с воззрениями обычных людей, которые были пропитаны глубокими религиозными мыслями, я не нашел каких-либо серьезных исторических конфликтов, к примеру язычников и "естествоиспытателей" древнего мира. Небыло как таковых трений между наукой и господствовавшим тогда религиозным мышлением. Они мирно уживались и не спорили друг с другом. Если кто знает о каких-либо древних конфликтов между религией и наукой в не монотеистических религиях - не скупитесь, поделитесь пожалуйста. Но у меня начинает складываться впечатление, что основоположникам этого конфликта является именно монотеистическая направленность родом из Иудаизма, в котором прописан Творец объективного мира, а самый весомый вклад в этот конфликт сыграла(и продолжает играть) конкретно - христианская религия. Я иногда даже представить себе не могу, чего бы могла достичь научная мысль, если бы в нашей истории не сложилась Христианская религия. И ведь до сих пор, именно монотеистические религии(в особенности Христианская религия) продолжают внушать людям научный нигилизм, нигилизм к медицине - это удивительный факт не профессионализма, а порой откровенного мракобесия.

Первые зарождения атеистической мысли, так и о изменяемости окружающего мира были выдвинуты еще в VI - V веках до нашей эры Гараклитом Эфесским. А Демокрит (около 460 - 370 годом до нашей эры) всерьез полагал, что организмы могут приспосабливаться к изменениям внешней среды - и это мысли доносившиеся из глубокой древности! Тит Лукреций Кар (около 95 - 55 годы до нашей эры) в своей знаменитой поэме "О природе вещей" превзошел всех своей глубиной мысли своего времени, он высказывался о принципиальной изменяемости мира и самозарождения жизни! Эпоха же поздней античности и особенно последовавшая за ней эпоха средневековья стали временем настоящего научного застоя и деградации в естественных представлениях, затянувшейся почти на полторы тысячи лет. Представления античных философов были преданы забвению, развивать их мысли оказалось некому, сознание скованное религиозными догмами завязло в болоте. Возможности для дальнейшего развития идей появились лишь в эпоху Возрождения(XV-XVI века). Наверное сии мысли заслуживают отдельной большой темы для дискуссии.

 

В 17 - 18 века начинает постепенно накапливаться и систематизироваться многочисленные данные говорившие об удивительном разнообразии форм органической жизни. Именно тогда возникают два основных фронта, так называемые "трансформисты" и "креационисты". Трансформисты утверждали об изменяемости мира и в частности о возможности исторических изменений видов организмов. Креационисты же утверждали о мире созданном Творцом и о принципиально неизменности созданного.

История даже сохранила удивительную битву двух теорий, которая состоялась в 1830 году во Французской академии наук между Э.Жоффруа Сент-Илером и "научным" лидером креационизма Ж.Кювье. Трансформисты тогда потерпели сокрушительное поражение, креационизм торжествовал свою победу. Жоффруа пытался доказать существование "единство плана строения" у позвоночных и головоногих моллюсков, но Кювье был на высоте, он был прекрасно знаком с сравнительной анатомией и палеонтологией того времени, ведь в сущности он был создателем ее.

Выражение "nullae speciae novae" было тогда чрезвычайно ходовым. Считалось, что виды созданы творцом, как это описано в книге бытия, и потому они все неизменны. Считалось также, что они так прекрасно приспособлены ко всем превратностям своей повседневной жизни потому что создавая их, творец предусмотрел соответствие каждого из них его особым функциям в природе.

Однако нужно отметить, что креационистская позиция породила ряд биологических и даже теологических и философских проблем. Так например было обнаружено много ископаемых остатков организмов, которые уже не существуют на земле, а ведь между тем нельзя было представить себе, чтобы совершенные создания всемогущего Творца могли подвергнуться вымиранию. Чтобы выползти из этого затруднительного положения, Кювье, чрезвычайно влиятельный французский биолог своего времени, выдвигает умозрительную теорию катастроф. Он утверждал, что в результате ряда катаклизмов, одним из которых был всемирный потоп, некоторые из созданных Творцом видов были уничтожены. Но на этом проблемы креационистов не закончились. Еще одно затруднение порождали признаки казавшиеся бесполезными, поскольку опять-таки едва ли можно было допустить, что из рук сверхразумного создателя могло выйти нечто несовершенное. Другой французский биолог Бюффон писал о свинье: "У нее имеются явно бесполезные части или, вернее, части, которые она не может использовать: в скелете конечностей все фаланги пальцев полностью сформированы, а между тем они ей совершенно не нужны".

 

Опять же, пользуясь случаем я бы хотел призвать форумчан воздержаться от открытия тем посвященных обсуждению рудиментов и атавизмов в контексте фактов выступающих не только против креационизма как такового, но и против монотеистического Творца. Дело в том, что прокомментировать данные факты не вылазия из Библии всеравно никто не сможет, да и врятли это будет интересным. Тема очень быстро перейдет в открытое высмеивание всех монотеистических религий по всем направлениям - так нельзя.

 

Я так же хотел бы призвать к благоразумию коллег атеистов, вступающих в личную переписку с Христианскими служителями церкви. Уважаемые коллеги, старайтесь пожалуйста не оперировать данными фактами в личной переписки. Неспособность мыслить свободно в отрыве от библии служителей церкви, способно создавать самые невероятные объяснения данных фактов, может даже легко заставить изменить свое понимании положение человека в обществе и мире, существенно исказить положение человека относительно Бога и еще кучу всего наискажать в сознании. И беда даже не в том, что Вы исказите представления конкретного служителя церкви о Божьем человеческом творении, а в том, что может совершенно не прогнозируемо привести его к глубоким заблуждениям в представлениях о человеке как личности, привести к далеким умозаключениям, основание же, положившее начало тем или иным заключениям сотрется во времени, оставив служителя церкви лишь с выводами. А ведь к нему приходят за помощью и консультацией простые верующие люди - поберегите пожалуйста именно их, сохранив от всевозможных разумений, которые этот служитель может потом вложить в них. Отец Михаил(православный священников из Воронежа) в личной переписки однажды написал мне: "... я долго думал над Вашими аргументами, молился (...) видимо на протяжении уже нескольких сотен лет Сатана настолько приблизился к человеку, что стал искажать его глаза и даже кости, он хочет превратить его в своего слугу (...) апокалипсис близок ...". Переубедить его в этом выводе, мне уже увы, не удалось. Это глубокий просчет и ошибка, моя ошибка. Будьте пожалуйста ответственны за все то, что пишите священнослужителям, что совершенно не обдуманно и неожиданно для себя самого способны вложить в него.

 

Что же такое Эволюция?

Существуют два твердо установленных положения относительно живой природы: во-первых, в ней заключено богатейшее разнообразие животных, растений и микроорганизмов, а во-вторых, все живые организмы, по-видимому хорошо приспособлены к тому, чтобы решать проблемы встающие перед ними в той среде, в которой они обитают. Можно представить себе, что либо все признаки живых организмов постоянны и оставались таковыми с тех пор, как зародилась жизнь, либо эти признаки способны изменяться и их разнообразие и адаптивность прогрессивно развертывались и продолжают разворачиваться с течением времени. Как раз этот динамический процесс и называют - эволюция.

Разумеется, ТЭ началась не с Дарвина. Многие ученые и философы приходили к похожим идеям задолго до него. Впервые она возникла у древних греков. Анаксимандр учил, что люди эволюционировали из рыб, а Эмпедокл утверждал, что животные произошли от растений. Дарвин оказался первым лишь в том, что строго научно постулировать факт эволюции.

 

Строго говоря, как это совершенно справедливо отмечают некоторые религиозные представители монотеистических религий - эволюция никак не противоречит представлениям о Творце.

Тот же православный диакон Андрей Кураев пишет: "Дарвинистская и неодарвинистская теории эволюции не отвечают на самый главный вопрос: в чем состоит источник новизны? Естественный отбор может работать только если уже есть то многообразие, в котором он может совершать свое действие. Лишь если некоторый ассортимент уже имеется в наличии, естественный отбор может решать, какая "модель" пойдет в «массовое производство», а какая будет забракована и потомства не даст. Однако теория Дарвина не дает ответа на вопрос, откуда ассортимент взялся, откуда произошла эта разница моделей.". Хотя есть Православные, которые наотрез отрицают эволюцию. В основном они ссылаются на разумения некоторых церковных авторов, например на Иоанна Кронштадтского, который около ста лет назад писал: "Недоучки и переучки не верят в личного, праведного, всемогущего и безначального Бога, а верят в безличное начало и в какую-то эволюцию мира и всех существ… и потому живут и действуют так, как будто никому не будут давать отчет в своих словах и делах, обоготворяя самих себя, свой разум и свои страсти… Но у кого есть разум, тот не поверит таким безумным бредням".

А также оперируют представлениями таких "святых" авторов как Варсонофий Оптинский, Иустин Попович, Николай Сербский и так далее. Католическая церковь официально признала и правозгласила, что ТЭ не противоречит святому писанию. А монах и ученый, куратор Ватиканской коллекции метеоритов брат Гай Консольманьо даже назвал креационистов язычниками, приписывающими христианскому богу черты и функции племенных божков.

В Мусульманских представлениях, из-за отсутствия подробного описания сотворенного мира в Коране - креационизм практически отсутствует. Если не считать его элементы в Турции, подогреваемые в основном креационистами из Штатов. Именно там, благодаря креационистам пять учителей начальной школы города Мерсин, на юге Турции, были в декабре 2005 года оштрафованы за преподавание теории, которая, цитирую: "попирающая религиозные чувства учеников". Жалобу на учителей в министерство образования направил имам местной мечети. Это первый известный случай, когда в светском государстве, коим является Турецкая Республика, педагогов наказали по требованию священнослужителей.

 

Собственно креационизм является единственным противником эволюции. За свою долголетнюю работу он успели выпустить не мало литературы и даже снять несколько фильмов. У некоторых людей, под влиянием такой пропаганды сложилось довольно стойкое крайне негативное отношение к ТЭ, и как стройной цепочкой - ко многим научным изысканиям. Я лично прочитал и просмотрел не мало литературы и фильмов по данной тематики. Они все грешат одной очень серьезной ошибкой, сначала к ТЭ приписывается то, чего она вовсе не утверждает, а потом они все это победоносно со всех сторон критикуют. Совершенно очевидно, что креационисты критикуют и борятся не с ТЭ, а со своим превратным представлением о ТЭ. В конце концов, именно креационизм я бы в первую очередь обвинил в возбуждении у людей научного нигилизма. Импульсом к созданию такого движения является стремление науки объяснить все вещи естественным путем, без привлечения туда сверхестественных сущностей, что разумеется непонраву глубоко верующим людям, чьи религиозные чувства задеваются. Я их хорошо понимаю, но увы, не могут оправдывать. Они умудряются даже бойкотировать музеи. Например национальный музей в Кении (National Museums of Kenya) готовивший открытую экспозицию окаменелостей, которая в данный момент сфокусировала на себе баталии между эволюционистами и креационистами, обычно бушующими в США. Главным экспонатом выставки станет "Мальчик Турканы" (Turkana Boy) — это самый полный скелет доисторического человека, гоминида вида Homo erectus или Homo ergaster, умершего в возрасте 12 лет. Датируется скелет 1,6 миллиона лет.

Хотя останки были найдены в 1984 году (близ озера Туркана в Кении, по названию которого этот скелет и получил имя), никогда ещё они не выставлялись на обозрение публики. Готовящийся первый публичный показ "Мальчика Турканы" вызвал скандал. "Я не происхожу от "Мальчика Турканы" или чего-то такого, как он", — заявил епископ Бонифас Адойо (Boniface Adoyo), глава 35 евангелистских общин Кении, утверждающий, что ведёт за собой 10 миллионов сторонников. Он обратился к пастве с просьбой бойкотировать выставку и потребовал, чтобы музей убрал собрание окаменелостей на задворки.

Курьёз курьёзом, но Ричард Лики (Richard Leakey), кенийский палеонтолог, команда которого и нашла окаменелости "Мальчика Турканы", опасается, что креационисты запросто способны сорвать выставку, напав на музей. А ведь в Найроби учёные представят ещё тысячи окаменелостей разных периодов, прекрасно иллюстрирующих идею эволюции живого. Так, кенийские палеонтологи покажут отпечаток ящерицы, оставленный в осадочной породе 200 миллионов лет назад, окаменелости динозавра, кость от раннего предка человека, датируемую 7 миллионами лет, а ещё — кости короткошеих жирафов и других давно исчезнувших существ.

 

О том, что в школах Украины должны изучать не теорию Дарвина, а креационизм, заявили ряд украинских ученых. "Невозможно воспитать совесть без веры. Наивно полагать, что это можно сделать посредством культуры и искусства. Если человека воспитывать как наследника обезьяны, он таким и останется", – заявил Валентин Жалко-Титаренко, старший научный сотрудник Института эпидемиологии и инфекционных заболеваний. "Почему в нашей стране, которая входит в число наиболее цивилизованных стран мира, остается только один подход к теории Дарвина? Это не демократия", – считает Владислав Ольховский, заведующий отделом Института ядерных исследований Национальной академии наук Украины.

 

21 февраля 2007 года Октябрьский федеральный суд Санкт-Петербурга отклонил иск школьницы Марии Шрайбер к городскому комитету по образованию и федеральному Министерству образования РФ, в котором она потребовала запретить преподавание этой теории "как доминирующей", а также принести ей письменные извинения "за оскорбление религиозных чувств". Не помогла ни клоунада, устроенная в здании суда молодыми единомышленниками истицы, ни публичная поддержка ее требований патриархом Московским и всея Руси.

Конечно, весь процесс был откровенно шит белыми нитками: интересы пострадавшей от дарвинизма девушки представлял ее папа – владелец рекламного агентства, которому при любом исходе процесса была гарантирована оглушительная реклама. Текст искового заявления изобилует откровенными перлами вроде того, что "антирелигиозное, атеистическое учение Дарвина" основывается на марксистско-ленинских идеологических принципах, что "указывает на закрепление марксистско-ленинской идеологии" (напомню, что Чарльз Дарвин обнародовал свою теорию за 12 лет до рождения Владимира Ульянова). Или вовсе уж непостижимого пассажа: "Изложение учения Дарвина как атеистического приводит к антирелигиозному восприятию позиции лица, верующего в Бога, что ведет к межрелигиозной вражде".

А самым трагекомичным на мой вгляд, является то, что в день последнего заседания по "делу Шрайбер" в здание суда проникло несколько молодых людей из группы поддержки истицы. Они принялись прыгать, махать руками и объяснять присутствующим, что если верить теории Дарвина, эти движения, повторяемые в течение нескольких поколений, позволят их потомкам научиться летать. Откровенное шарлотанство молодых людей в вопросах эволюции ставит лично меня в недоумение - громко смеяться над этим дилетанством, или может быть горько плакать над необразованностью. Лишь один вопрос напрашивается, много ли проку от того, что участников этой пантомимы в обязательном порядке знакомили с эволюционными концепциями? Видимо совершенно никакого, эмоциональная пропаганда креационизма надежно одела шоры на глаза.

 

Мне удалось однажды найти довольно любопытную "теорию". Которая некоторое время тому назад была предложена вниманию общественности - так называемая теория разумного творения (Intelligent Design Theory). Суть ее в том, что известная нам совокупность знаний о живых существах гораздо лучше объясняется, если допустить, что они были целенаправленно созданы в соответствии с неким замыслом. Старательно очищенная от слова "бог" и подкрепленная именами ряда известных (работами в совершенно далеких от биологии областях) ученых, эта теория и сегодня претендует на роль "научной альтернативы" эволюционизму. Однако попытки добиться преподавания ее в школах успеха не имели: осенью 2005 года один из федеральных судов в штате Пенсильвания признал, что эта концепция является не научной теорией, а чисто религиозным учением – и потому подпадает под действие конституционной нормы об отделении религии от государства. И это в стране, где, по данным опросов 51% взрослых жителей считают, что человек непосредственно сотворен богом. Вот только суды там не принимают ссылок на всеобщую убежденность.

 

Креационизм - это похоже настоящее горе человечества. За все время существования теории Дарвина (а ей в будущем году исполнится 150 лет) они не сумели найти ни одного опровергающего его феномена. Хотя было этих попыток много и старались они на совесть.

Тут сложно не вспомнить мысли Карла Ясперса, немецкого философа, который в прошлом веке писал в своих трудах: "Наука доступна лишь немногим. Будучи основной характерной чертой нашего времени, она в своей подлинной сущности тем не менее духовно бессильна, так как люди в своей массе, усваивая технические возможности или догматически воспринимая ходульные истины, остаются вне ее… Как только это суеверное преклонение перед наукой сменяется разочарованием, мгновенно следует реакция – презрение к науке, обращение к чувству, инстинкту, влечению. Разочарование неизбежно при суеверном ожидании невозможного: наилучшим образом продуманные теории не реализуются, самые прекрасные планы разрушаются, происходят катастрофы в сфере человеческих отношений, тем более непереносимые, чем сильнее была надежда на безусловный прогресс ...". И вот тут как раз на место дискредитированной науки приходят маги, колдуны, прорицатели и всевозможные чудотворцы. Непонимание, отсутствие интереса к действительным достижениям естественных наук создает тот вакуум, который с легкостью заполняется разношерстным мистицизмом. Появляется множество целителей, основателей мистических школ, парапсихологов и пророков. И многие из них называют себя учеными, выступают от имени "подлинной науки", и даже от имени "официальной науки" оперируя "научными" понятиями. Видимо люди в своем большинстве суеверны, и если научные истины можно уподобить свету, то этот свет, с легкостью пера под натиском ветра преломляется и искажается в суеверном сознании.

 

Некоторое время назад в нашей стране инициативная группа авторов попыталась создать "политкорректный" учебник, излагающий обе точки зрения на происхождение человека. Для эволюционной версии материала нашлось с избытком: рудименты, атавизмы, эмбриология, прямое сопоставление геномов, данные по биологии человекообразных обезьян, палеонтологические находки (особенно богатые в последние годы), гипотезы, аргументы... А вот когда авторы перешли к "теории разумного творения", выяснилось, что все ее изложения состоят в основном из критики эволюционизма. Собственных же содержательных положений в этой концепции не набралось даже на абзац. Если совсем откровенно, то ее содержание сводится к трем-четырем словам: "Таков был замысел Творца".

Понятно, что этот тезис успешно объясняет всю совокупность фактов и объяснит все которые будут найдены в будущем. Но не менее понятно, что работать с ним невозможно, из него не следует никаких проверяемых выводов. В него можно только верить.

 

Нужно отметить, что мировым научным сообществом теория эволюции всегда признавалась образцом классической научной теории, собравшей десятки томов доказательств и способствовавшей появлению научных прорывов в экологии, генетике, медицине и селекции.

Если говорить конкретно о теории эволюции, то человек, знакомый с общими принципами развития науки ясно как день понимает, что ТЭ - это всеголишь обобщение экспериментальных данных, тех самых, что уже давно наблюдаются в объективной реальности. Основной главенствующий принцип теории Дарвина(сегодняшней ТЭ) — это возникновения адаптивных (приспособительных) признаков в результате отбора ненаправленных наследственных изменений. Это уже понимали большинство современников Дарвина, что этот принцип является для эволюции основным. Так, еще Гельмгольц, выступая в 1869 г. на съезде естествоиспытателей в Инсбруке, говорил: "В дарвиновой теории заключена существенно новая, творческая идея. Она показывает, что целесообразность в строении организма могла возникнуть без вмешательства разума, в силу слепого действия одних законов природы".

 

 

Забегая вперед, мне бы хотелось сразу ответить на ряд вопросов, чтобы представления о научной ТЭ начали принимать верную форму. Ведь подавляющее большинство представлений о ТЭ продиктовано креационистской пропагандой.

 

Дарвин утверждал, что человек произошел от обезьяны ...

 

Некоторые даже пересказывают довольно забавное сочинение, как Чарльз Дарвин будучи приглашен на званный обед, где ему пришлось сидеть рядом с очень красивой молодой дамой. Женщина спросила его - Мистер Дарвин, вы утверждаете, что все люди произошли от обезьяны. Значит, я тоже? - Да, безусловно, - ответил Дарвин, - но вы произошли не от обыкновенной обезьяны, а от очаровательной.

Действительно ли это было так, я думаю уже стерлось со временем.

В 1871 году, через 12 лет после первой книги Чарльз Дарвин выпускает книгу "Происхождение человека и половой отбор". Такая задержка вероятно связана с тем, что он долго не решался публично выступить по такому щекотливому вопросу. В своей книге Чарльз утверждал, что своим интеллектуальным прогрессом человечество обязано женщинам, которые выбирали себе самых умных и надежных партнеров, а слабые и глупые представители сильной половины оставались без потомства. Именно в этой книге прозвучало впервые заявление, столь взбудоражившее общество, о нашем родстве с обезьянами. С тех пор теория эволюции вышла за стены кабинетов ученых, стала предметом широкого обсуждения, а критика ее постепенно утрачивала конструктивный научный характер.

Мне не просто ответить на вопрос, почему Дарвин вдруг отступился от своих же принципов сформулированных в первой книге, положившей начала новому этапу естествознания. Он никогда открыто не критиковал Ламарка - этого "заслуженного знаменитого естествоиспытателя" - именно так он называет его в историческом очерке к четвертому изданию "Происхождение видов".

"Но поколенья множились, цвели,

Усилились и члены обрели,

Восстал растений мир,

И средь обилья

Разнообразной жизни в ход пошли

Животных ноги, плавники и крылья" - так писал дед Чарльза Дарвина — Эразм Дарвин в своей поэме "Храм природы". В этой и в другой своей книге (Zoonomia) он предложил менее жесткую систему детерминированной эволюции, основанную на приобретении новых признаков самими организмами. Ламарк же, в своей "Философии зоологии" сформулировал очень сходную теорию. Чарльз всегда подозревал, что Ламарк заимствовал идеи Эразма Дарвина, но это никогда не было твердо установлено. Обе теории стоят столбом на принципе что все организмы обладают врожденной способностью развиваться в сторону усложнения и совершенствования формы. Эразм Дарвин считал, что эта "способность совершенствоваться за счет своей собственной врожденной активности" дарована им богом. Ламарк же полагал, что "жизненная сила" проистекает из самой организации живых существ, хотя его представления также не далеки от идеализма.

В другой своей книге по вопросам эволюции, еще в 1868 году(до выхода книги "Происхождение человека") вышел большой труд Дарвина по теории искусственного отбора "Изменение домашних животных и культурных растений". В этой книге, не без влияния критики, Дарвин задался вопросом о том, каким образом могут фиксироваться благоприятные уклонения в потомствстве, и выдвинул "временную гипотизу пангенезиса". Гипотеза предполагала передачу с помощью гипотетических частиц — "геммул" — благоприобретенных свойств от органов тела к половым клеткам. Это считается своеобразной данью теориям ламаркизма. Именно после этого труда вышла книга о "Происхождении человека". Мы можем наблюдать некоторое изменение в представлении Дарвина, он отошел от своих первоначальных утверждений и взял за основу утверждения Ламарка, хотя он никогда публично не отрикался от своего первого труда и утверждений, сформулированных в первой его книге. Мне сложно предположить, что послужило толчком к этому, наверное бесконечные ответы критикам, и сложность в те года строго отстаивать свои позиции, несмотря на то, что генетическая наследственность Менделем была открыта при жизни Дарвина, а может уже просто приклонный возраст затуманил разум. Окончательно вернуться к ламаркизму Дарвина видимо толкали еще и археологические раскопки, в которых человеческие останки не обнаруживались.

Меня можно ругать и ненавидеть, но помоему Дарвин серьезно уехал от своих первоначальных утверждений, в последних своих двух научных трудах. Может взгляд изменился перед бессилием доказывать свои теории и он решил просто идти по течению, от недостатка знаний того научного уровня в смежных областях, а может научная мысль гения просто иссякла.

 

Теория эволюции утверждает, или из теории эволюции следует, что человек произошел от обезьяны ...

 

Это глубочайшее заблуждение. Это утверждал Чарльз Дарвин, но современная ТЭ этого не утверждает. Дарвин в своей первой научной работе подчеркивал, что естественный отбор сам по себе отнюдь не предполагает обязательного прогрессивного развития, действуя "только посредством сохранения и накопления изменений, благоприятных для организма при тех органических и неорганических условиях, в которых он существует во все периоды своей жизни". Если для данного вида совершенствование организации почему-либо невыгодно, естественный отбор отнюдь не будет способствовать его прогрессивной эволюции. "При очень простых жизненных условиях высокая организация не оказала бы никакой услуги, пожалуй, даже оказала бы дурную услугу, так как, вследствие своей хрупкости, была бы более подвержена повреждению и порче" резюмировал Дарвин в своей первой научной работе посвященной эволюции. На этом основано и современное понимание ТЭ. Таким образом, утверждение о том, что из ТЭ можно однозначно вывести происхождение человека от обезьян - это не только грубейшая ошибка в понимании ТЭ, но и прямое ее противоречие принципам ТЭ. Так как предполагает обязательное "прогрессивное развитие" приматов, что не соответствует принципам ТЭ. Вообще, утверждать, что человек произошел от обезьян можно лишь на основании понимания "трансформизма"(зачатки ТЭ) на ранних этапов развития науки Жаном Батистом Ламарком, который как раз стоял на утверждении бесконечного усложнения органического мира - эти утверждения Чарльз не разделял.

Подведем черту. ТЭ утверждает, что человек и обезьяна(особенно некоторые приматы) имеют множество схожих элементов, на этом основании для ТЭ очевидно, что они имеют общего предка, или кто-то от кого-то произошел, но кто именно - человек от обезьяны, или обезьяна человек - методами ТЭ определить невозможно, во всяком случае пока.

 

Но тогда почему и как пришли к выводу о происхождении человека от обезьяны?

Но этот вопрос есть ряд ответов.

Ну, во-первых, так стал утверждать сам Дарвин. Многие просто подхватили мысль и поддерживают ее по сей день.

Во-вторых, это своеобразное трактование антропологических находок. Сторонники "обезьяннего происхождения" исходят из принципа постепенного усложнения обезьян до современного человека. И соответственно все антропологические находки трактуются через призму поэтапного и постепенного деформирования обезьяннего скелета в человеческий вид. Основание для построение данного подхода служат археологические находки в которых не четко просматриваются следы современного человека, а лишь древних животных. Таким образом приходят к заключению, что причиной этому служит постепенное формирование его через ближайшее схожее с человеком животное - обезьяну.

В-третьих, для воинствующего атеизма это служит некоторой опорой в дискуссиях с монотеистическими религиями. В добавок ламаркистская уверенность в возможности быстрых и благотворных перемен в человеческом бытии, целенаправленного формирования нового человека, который по природе своей добр. Не зря же в СССР разгромили в сороковые эволюционную биологию — в пользу ламаркизму учения Трофима Лысенко, обещавшего быстрые и благотворные перемены. В советские времена воинствующего атеизма, это считалось серьезным основанием способным поколебать религиозную веру в Творца, и за нее держались как за спасительную соломинку утопающих, поэтому всячески поддерживали и развивали. Хотя по сути, это лишь дичайшее упрощение дарвинизма, принятое в советских школах, дабы держать людей подальше от идеологической конкуренции в лице религий. Ведь даже гипотетическое признание обратного (обезьяна произошла от человека), ставит человека слишком далеко в глубину веков, что по сути утверждают монотеистические религии и убивает конфликт между наукой и Библией. Это могло поставить воинствующих атеистов в глупое положение - наука доказала библейское писание - это могло многих обратить к вере.

 

... некоторые антропологические находки противоречащие теории происхождения человека от обезьян держаться в секрете, теория превращается в догму со всеми вытекающими ...

 

"Ноги" подобных заявлений "растут" в основном из книги "Запретная археология" известного археолога Майкла Кремо. Книга переведена на множество языков мира, в том числе на русский (в 2002 году). Факты, изложенные в научном труде, стали материалом для создания одноименного фильма (производство NBC). В своей книге он утверждает, что найдено множество антропологических находок в которых ясно просматриваются следы современного человека, уже полностью сформировавшегося. И датируются они сотнями миллионов лет назад(и даже одного миллиарда). Это довольно далеко выходит за рамки гипотетически необходимого времени для формирования человека из обезьяны, и способно, если не полностью разрушить, то уж сформировать множество проблем для сторонников "обезьяннего происхождения". Ведь это способно сломать их главных подход в трактовании древних находок. Если какие-нибудь "еретические" находки и доходят до них, то жестко критикуются. Делаются все возможные попытки трактовать находку иначе, чем слепок\отпечаток современного человека. Хотя некоторые антропологи, в частности и Майкл Кремо, утверждают, что были найдены и сохранившиеся кости древнего человека, датируемого сотнями миллионов лет, и он плохо отличим(вообще не отличим) от современного человека. Но подобные находки уничтожаются сторонниками "обезьяннего происхождения", или сохраняются в тайне и не выставляются в музеях. Автор книги последовательно утверждает, что объяснений фильтрации знаний несколько, одним из которых является власть.

"Есть много видов власти в нашем мире – политическая, экономическая, военная. Есть власть знаний. Она очень тонкая, но она существует. И те, кто обладают любым видом власти, не хотят её отдавать. Например, если в государстве доминирует какая-то партия, то вряд ли стоит ждать, что она с удовольствием расстанется с рычагами влияния. Точно также и со знанием. Есть группа учёных, владеющих монополией на образование. Естественно, они не хотят отдавать своих позиций. Мне кажется это легко можно понять", – резюмирует Майкл Кремо.

По данному вопросу я бы хотел выразиться максимально ясно и понятно, даже если со мной не будут соглашаться и заклеймят.

Если все что утверждает Майкл в своей книге и в бесконечных лекциях колеся по миру является правда(даже хотябы половина всех его утверждений), я понимаю тех кто это делает, но одновременно я никогда не стану защищать их дилетантство. Я прекрасно понимаю, что в первую очередь они пытаются сдержать клерикализм, главной причиной является движение креационистов. Ведь дать им такой лакомый кусочек как убедительные факты свидетельствующие в пользу древности человека и собственное признание в глубочайшей ошибкой теории "обезьяннего происхождения", может обернуться настоящей катастрофой. Креационисты набросятся на эти факты с быстротой голодного льва перед лежащим куском сочного мяса. Они переврут и переиначат все, что только можно, обвинят в полной несостоятельности всю науку и весь научный институт вместе взятый, внушат Библейскую "истину" которую упорно не хотят видить ученые, а видят лишь спустя многие года, и теперь у них будут на руках все факты. С их развитым пропагандистским накопленным опытом и финансированием, они разовьют такой нигилизм к науки, так глубоко внушат людям Библейскую истину, что пусть уж лучше это "бомба" лежит подальше от них, до лучших времен.

С другой стороны, я никогда не буду защищать такой подход к проблеме. Я все же думаю, я надеюсь, я верю, что разум сильнее любой пропоганды и мир уже давно цивилизованнее религиозного мракобесия, и сокрытие подобных научных фактов уже не требуется, и врятли так страшен "волк". Хотя возможно, я еще не достаточно четко понимаю степень проблемы.

Но если уничтожение археологических находок мотивировано лишь одним стремление сохранения принятой теории, а находки были расценены как частные случаи не противоречащие теории и не приносящие ничего принципиально нового, а лишь создающие сложности в понимании принятой теории. То тогда, такие люди должны быть самым жесточайшим образом раскритикованы. В принципиальном не понимании, что такое наука и ее принципы. Ученые попутавшие динамическую научную мысль со статической религиозной догмой, назвать учеными в полном смысле этого слова, сложно - это не ученый, а позор для института науки. Таким людям лучше пойти служителями в церковь, а не наукой заниматься.

 

... целый ряд ученых был лишен научных званий только за то, что они отказались принять теорию "обезьяннего происхождения" ...

 

При внимательном рассмотрении таких фактов, все оказывается несколько сложнее. Креационисты разумеется это преподносят как ученых, которые воспротивились этой теории и именно за это их лишили научных званий, так удобнее запудривать мозги народу. Во-первых, лишение научных званий - это крайний, и довольно редкий случай, этих случаев было на много меньше чем их преподносит креационизм, и были они в основном показательной поркой. Во-вторых, лишали разумеется не за то, что ученый не принимал теорию "обезьяннего происхождения", а за то, что он публично ее критиковал не научными аргументами, подтосовывал факты и совершенно не научно трактовал те или иные положения\аргументы\факты, искажал научные представления и методы, и все это неоднократно и систематически и публично. Таким личностям просто не место в научной среде, если он не ясно усвоил научную методологию и методы, то ценности для научного института такой человек не представляет. И чтобы он не смел высказываться от имени науки, его просто официально отлучают от нее, как еретиков придают анафеме, дабы они не имели возможности смутьянить народ от имени официальной церкви.

 

... представление теории эволюции о том как различные части тела отрастают от того, что его систематически "упражняют" и его недостает для эффективного обитания в среде - это комедия ...

 

Безусловно, это настоящая комедия, поэтому она не имеет никакого отношения к теории эволюции.

Ни Чарльз Дарвин, ни современная ТЭ таких утверждений не имеет. Хотя они с детским упорство появляются раз за разом в креационистской пропаганде в качестве объекта критики ТЭ.

На самом деле так утверждал Жан Батист Пьер Антуан де Моне Ламарк, пытаясь объяснить эволюцию конечностей и различных отростков. К примеру эволюцию щупалец имеющуюся на голове улитки он понимал так - "Когда улитка ползет, она ощущает потребность прикасаться к находящимся перед ней предметам и прилагает усилия, чтобы дотронуться до них самой передней частью головы. При этом она посылает в выросты головы тонкие флюиды. В конце концов в эти выросты проникают нервные волокна и они превращаются в постоянные щупальца. Более того, приобретенные таким образом щупальца передаются от родителей потомкам, то есть они наследуются". А многим я думаю знакомо аналогичное объяснение эволюции шеи у жирафа. И он вполне серьезно полагал, что подобным образом можно объяснить возникновение всех приспособлений. Всем этим разумениям в будущем году исполнится два столетия, с тех пор, как их узнал мир.

 

Мне бы не хотелось заканчивать свое скромное повествование на бесконечной критики креационизма и узости клерикализма - это однобокость. Эволюция существует как феномен - это очевидно. Но необходимо также помнить, что у нее еще достаточно встречается сложностей, в которых она еще толком не разобралась. Мне бы очень хотелось привести в пример гениальность английского священника Вильяма Пэйли, который утверждал - "один вид такого органа, как глаз, вылечит от атеизма любого, ибо невозможно представить себе, чтобы такая сложная и высокоинтегрированная система могла возникнуть случайно". Я совершенно искренне отдаю должное уважаемому теологу Вильямому, за острую постановку задачи для эволюционистов. Тут безусловно есть над чем подумать. Сам Дарвин указывал, однако, что если в живой природе существует непрерывная последовательность от простых рудиментарных органов, воспринимающих свет до глаза позвоночных и если каждый из таких органов приносит некоторую пользу своему носителю, то возражение Пэйли снимается, поскольку при этом нет необходимости считать, что глаз возник сразу, его развитие могло проходить через ряд последовательных ступеней, связанных между собой непрерывностью, создаваемой наследственностью, при содействии со стороны естественного отбора. Тем не менее в частных беседах Дарвин высказывался не столь уверенно, признавшись одному из своих коллег, что хотя одного лишь созерцания глаза было недостаточно, чтобы сделать его верующим, при виде глаза он не раз обливался холодным потом.

 

 

Вообще работа Дарвина и труды его последователей прикончили одно довольно распространенное направление, называемое естественным богословием. Даже в программу университета, в котором учился Дарвин, входил подобный труд.

Первое издание основного труда Дарвина "Происхождение видов путем естественного отбора" увидело свет 24 ноября 1859 года. В день ее появления на прилавке магазина она разошлась тиражом 1.250 экземпляров. Потребовалось второе издание тиражом 3 тысячи, потом допечатали еще 16 тысяч, книгу перевели на многие языки мира. Дарвин смеялся: "Даже на древнееврейском языке появился очерк о ней, доказывающий, что моя теория содержится в Ветхом Завете!" Он был горд и отрицал, будто успех книги — только в ее своевременности. По его признанию, до ее публикации он не встречал среди своих коллег ни одного, кто сомневался бы в постоянстве видов.

Священник и писатель Чарльз Кингсли писал Дарвину (это включено в "Происхождение видов"), что творение простейших форм, способных к развитию, полагает такие же возвышенные представления о Боге, сколь и творение, нуждающееся в дальнейших творческих актах. Гарвардский натуралист и активный пресвитерианин Аса Грей, немало способствовавший популяризации идей Дарвина в Новом Свете, полагал, что изменчивость предопределена провиденциально. Забавно, но французские атеисты-биологи приняли Дарвина лишь после того, как его поддержало антиклерикальное движение.

За свою кропотливую научную работу, над которой он работал порой по 20 часов в день, он получил массу эмоциональных впечатлений, как чрезвычайно положительных - ведь его труд признали при его жизни, так и массу не приятных. В письмах разгневанных не на шутку лордов адресованных Дарвину, ему иногда писали с подписью: "Твой бывший друг, ныне потомок обезьяны ...". Остроумие англиканского епископа Уилберфорса, который вопрошал у Гексли - потомком обезьяны по какой линии он является - он папы или от мамы?

Парадокс Уоллеса, который состоял в том, что объем мозга у представителей примитивных племен слишком велик для стоящих перед ними задач. Более или менее объясненный лишь с открытием массового каннибализма у проточеловеческих гоминид, он заставил тогда Альфреда Рассела Уоллеса отказаться от эволюционного учения, открытого им вместе с Дарвином.

Его труд затронул многи аспекты понимания. Так например протестанты в основе своей настаивают на буквальном толковании Библии. С первых работ Лютера сформировалось учение об оправдании человека верою. Мы верим в Бога, а не знаем о его существовании. Поэтому сразу после работ Чарльза Лайеля о новой геологии и Дарвина о происхождении видов, богослов Филипп Госсе с полуулыбкой отметил, что мир был создан Богом вместе с окаменелостями, дабы вид последних, вводя нас в заблуждение, испытывал тем самым нашу веру.

Собственно в действительности, Дарвин нанес смертельный удар аристотелевой биологии. Подобно тому, как столетиями раньше Галилей и Ньютон нанесли удар физике Аристотеля. Но о том, что сэр Айзек покушается на авторитет Церкви, не говорил никто. И тот факт, что Ньютон, увлекшись толкованием Писания, перешел на позиции монархианства (или унитаризма, по-западному), то есть признавал вместо Троицы одного лишь Творца, есть проблема чисто богословская.

 

Я надеюсь моя скромная полустатья, если Вы честно прочитали ее до конца(я все-таки старался), придаст хотябы некоторый импульс к тому, чтобы самостоятельно ознакомится с тем, что стало уже так до боли знакомым - Теория Эволюции. Ведь я почти не писал о самой теории, лишь свои субъективные мысли, да размышления. Ведь прежде, чем что-либо отрицать, нужно все же с этим внимательно ознакомится. Ведь совершенно нелепо к примеру формировать свое отношение к Христианскому течению на основании текста того же Цельсия, всегда лучше обратиться к первоисточнику, а не к пересказчику.

Я пожалуй закончу свое повествование словами одного христианского священника - "Вы не найдете ответов в научных теориях, ибо ничто не вечно под луной; люди рождаются, живут и умирают, и вместе с ними рождаются, живут и умирают их теории..."

Основоположник ТЭ. Чарльз Дарвин.

"Невозможность признания, что великий и дивный мир с нами самими, как сознательными существами, возник случайно, мне кажеться главным доказательством существования Бога"

"Я никогда не был атеистом в смысле отрицания существования Творца".

Основоположник ТЭ. Чарльз Дарвин.

"Невозможность признания, что великий и дивный мир с нами самими, как сознательными существами, возник случайно, мне кажеться главным доказательством существования Бога"

"Я никогда не был атеистом в смысле отрицания существования Творца".

Приведите пожалуйста источник данных цитат.

То Geist:Нет, теория Дарвина "изначально называлась": "Происхождение видов путем естественного отбора или сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь", она была защищена на заседании Линнеевского общества совместно с А.Уоллесом, который назависимо от Чарльза пришел к близким эволюционным выводам. Сам Уоллес, ознакомившись с трудом Дарвина полностью признал его авторитет. Хотя сам Чарльз пришел к этим выводам за 17 лет до защиты этой идеи. Он посвятил на мало лет скурпулезному собиранию и анализированию данных для обоснования своей теории - это потрясающий пример научной осторожности и добросовестности исследователя.

 

Да, ТЭ Дарвина отвечает на вопрос возникновения новых видов. Чарльз Дарвин описывал это так - любой организм изменившийся в каком-либо направлении, передает потомству тенденцию изменяться далее в том же направлении при наличии условий, вызвавших это изменение. Стимулом и основанием к изменению служит среда, в которой живет вид.

 

 

На сегодняшний момент существует несколько способов датирования найденых ископаемых животных. Они основаны на составе и изменениях радиоактивных элементов, которые изменяются(период распада) во времени. Существует к примеру урано-свинцовый, калий-аргоновый, радиоуглеродный методы. Но они не имеют никакого отношения к ТЭ, а относятся к области физики.

Увожаемый АСС, я не люблю долгой и нудной констатации названии, если я буду удерживатся критериями пунктуальности, то с тем же успехом можно утверждать, что метод дотирования базиуется на (периуде полураспада) вышеназванных радиоактивных изотопов, а не (распада).

Нужно обяснять ... " Происхождение видов".

Попытка Дарвина сделать это, явно не обвенчался успехом, хотя сам факт этого обяснения проложила путь к естетвенному обяснению феномена происхождения.Отсюдо Дарвинизм можно класифицировать как этап развития естественно-научной мысли.

Главным феноменом васприпяствующим правильности эволюции, как и стоило ожидать окозался само естество.Дарвин не знал, да и не мог знать, что из себя пристовляет геном популяции.И что само произхождение притовляет из себя двоякий процесс.Понятие мутации введенное позже для обяснения в биомолекулярном уровне прцесса возникновения окозал медвежую услугу биологам.

Дело в том, что в генофонде вида потенциально заложен весь спектор вариационных изменении признака, и изменяющаяся среда не вызивает обнавления генома а лиш активирует или деактивирует участки генома ответственные за выявление, того или иного признака, с посретством скрещивания и отбора.Отсюдо можно заключить, что процесс варирования признака и сохронение наиболее (удобных) комбинации это не историческая эволюция а инволюция, проявление уже созданноо диапазона изменении.

Возникновение видов осуществляется на двух уровнях изменения, инволюционное (открытие) потенциальных признаков создоет базовое системное разнообразие, для следующего этапа, называемая мною творение, когда резкое аномальное изменение среды, от гибридов (меточного соответствия признаков) конструрирует новую единицу .

И при том мир(среда обитания и его обитательи) меняются комплексно.Отсюдо можно сново вернутся к Богу,к генеральному конструктору системы Суть.

"Великие люди о христианстве" просто наберите. Мало того, Дарвин перед смертью отказался от своей теории и признал её фальсификацией.

Увожаемый АСС, я не люблю долгой и нудной констатации названии, если я буду удерживатся критериями пунктуальности, то с тем же успехом можно утверждать, что метод дотирования базиуется на (периуде полураспада) вышеназванных радиоактивных изотопов, а не (распада).

Уважаемый Geist, термин "период полураспада" применим только к тем системам, которые экспоненциально распадаются. Это всего лишь норма дифиниции. Говоря русским языком - "что в лоб, что по лбу" - суть не меняется(или например "что шарик, что сфера" - это одно и тоже).

 

Нужно обяснять ... "

Происхождение видов".

Попытка Дарвина сделать это, явно не обвенчался успехом, хотя сам факт этого обяснения проложила путь к естетвенному обяснению феномена происхождения.Отсюдо Дарвинизм можно класифицировать как этап развития естественно-научной мысли.

Вы не внимательно читали мою маленькую статью. Дарвин же говорил, что до публикации своего труда "он не встречал среди своих коллег ни одного, кто сомневался бы в постоянстве видов". Основным и главным утверждением его работы является - изменчивость = эволюция.

Критиковать его работу с позиции конкретно объясняющей механизм происхождения всех видов органической жизни живущей на земле - это по меньшей мере не корректно - цель работы была иная! Называлась она так, а не иначе по очень простой причине - это был вызов именно к пониманию "Происхождения видов", а не их конкретному способу поэтапного происхождения. Вы не разобрались с целью которую ставил перед собой в первую очередь господин Дарвин - это доказать изменчивость. Из наличия этой изменчивости в органическом мире, он совершенно справедливо заключает, что большинство(все) подвиды появились в результате этой изменчивости. Но самого, конкретного описания механизма "происхождения видов", не противоречивого и последовательного разумеется в его трудах нет, для того времени это было бы слишком даже для такого трудоголика как Дарвин, ведь огромное количество открытий в области анатомии, биологии, химии, еще только предстояло сделать. Дарвин при всем своем желании не мог описать конкретные органические механизмы благодаря которым происходит эволюция.

 

Понятие мутации введенное позже для обяснения в биомолекулярном уровне прцесса возникновения окозал медвежую услугу биологам.

Дело в том, что в генофонде вида потенциально заложен весь спектор вариационных изменении признака, и изменяющаяся среда не вызивает обнавления генома а лиш активирует или деактивирует участки генома ответственные за выявление, того или иного признака, с посретством скрещивания и отбора.Отсюдо можно заключить, что процесс варирования признака и сохронение наиболее (удобных) комбинации это не историческая эволюция а инволюция, проявление уже созданноо диапазона изменении.

Никаких проблем с молекулярными мутациями нет.

Мне совершенно не понятно, как Вы из факта "активирует или деактивирует участки генома ответственные за выявление, того или иного признака, с посретством скрещивания и отбора" вывели, что "Отсюдо можно заключить, что процесс варирования (...) это не историческая эволюция а инволюция"? Вы уважаемый какой логикой мыслите?

 

Возникновение видов осуществляется на двух уровнях изменения, инволюционное (открытие) потенциальных признаков создоет базовое системное разнообразие, для следующего этапа, называемая мною творение, когда резкое аномальное изменение среды, от гибридов (меточного соответствия признаков) конструрирует новую единицу .

И при том мир(среда обитания и его обитательи) меняются комплексно.Отсюдо можно сново вернутся к Богу,к генеральному конструктору системы Суть.

Это теория Фредерика Кювье из глубокой древности. У Вас есть научные факты свидетельствующие в пользу этой теории?

 

 

То Tonia:

"Великие люди о христианстве" просто наберите. Мало того, Дарвин перед смертью отказался от своей теории и признал её фальсификацией.

А-а, ну да конечно. Вы еще почитайте рукописи язычников о Христианской религии - тоже узнаете много нового и интересного.

Вы сомневаетесь что Дарвин это говорил? Так трудно интернетом воспользоваться?

Вы сомневаетесь что Дарвин это говорил? Так трудно интернетом воспользоваться?

Уважаемая Tonia, информацией в интернете нужно уметь "воспользоваться". Это очень большая барахолка, и цензуры следящей за истиной нет. Поэтому если Вы в своих утверждениях будете оперировать случайными ссылками из интернета - мы будем рыдать горькими слезами.

Приведите пожалуйста монографию Дарвина, или какого-нибудь его биогрофа, или официально опубликованное заявление Чарльза, где присутствуют цитаты на которые Вы ссылаетесь.

Уважаемый Geist, термин "период полураспада" применим только к тем системам, которые экспоненциально распадаются. Это всего лишь норма дифиниции. Говоря русским языком - "что в лоб, что по лбу" - суть не меняется(или например "что шарик, что сфера" - это одно и тоже).

 

Вы не внимательно читали мою маленькую статью. Дарвин же говорил, что до публикации своего труда "он не встречал среди своих коллег ни одного, кто сомневался бы в постоянстве видов". Основным и главным утверждением его работы является - изменчивость = эволюция.

Критиковать его работу с позиции конкретно объясняющей механизм происхождения всех видов органической жизни живущей на земле - это по меньшей мере не корректно - цель работы была иная! Называлась она так, а не иначе по очень простой причине - это был вызов именно к пониманию "Происхождения видов", а не их конкретному способу поэтапного происхождения. Вы не разобрались с целью которую ставил перед собой в первую очередь господин Дарвин - это доказать изменчивость. Из наличия этой изменчивости в органическом мире, он совершенно справедливо заключает, что большинство(все) подвиды появились в результате этой изменчивости. Но самого, конкретного описания механизма "происхождения видов", не противоречивого и последовательного разумеется в его трудах нет, для того времени это было бы слишком даже для такого трудоголика как Дарвин, ведь огромное количество открытий в области анатомии, биологии, химии, еще только предстояло сделать. Дарвин при всем своем желании не мог описать конкретные органические механизмы благодаря которым происходит эволюция.

 

Никаких проблем с молекулярными мутациями нет.

Мне совершенно не понятно, как Вы из факта "активирует или деактивирует участки генома ответственные за выявление, того или иного признака, с посретством скрещивания и отбора" вывели, что "Отсюдо можно заключить, что процесс варирования (...) это не историческая эволюция а инволюция"? Вы уважаемый какой логикой мыслите

1.Из Ваших слов можно делать заключение, что Дарвин и его последовательи настолько не любили креационизм, что только придположение, что выды изменяются, без даказательств приняли как теорию эволюции, это-же смешно и нелепо, по изменчивости формы клюва пташек, делать закльючение о изменчивости видов.

 

2.Увожаемый АСС, это же элементарно, активные участки генома, и их блокировка механизмом ингибридатора, позволяющий признаку заходить в рецесивное состояние и потом сного выявится у потомства.

Пример с черными и белыми бабочками, даказывает, что после (побеления) загезненых деревев сного появляются светлые осубьи; отбор возвращается в исходное состояние.

И что можете вы сказать, если по большому щету геном осоется неизменным.

На щет мутации какраз существует проблема, Вы наверно не в курсе последных собитии в молекулярной генетике, мутации можно попрсту вычеркнуть из аргументов оправдывающих эволюцию.

Отчаенные попытки СТЭ спасти эволюционную модель, тоже не дали ни кокого результата, потму что в корне этой гипотезы, которая почему то стала теорией, заложена неправда.

Для того чтобы не нарушать тематику; приглошаю в мою тему "Ложность эволюционной концепции".

3.Кувье,Ламарк Линней, как и Грегор Мендель глаголили правду, но ирония судьбы прцесс познания пошло по ложному следу, так наверное заложен механизм цикличной прыроды, создовать тупики и сного вернутся в старое русло.

Уважаемый Geist, прочитав Ваше сообщение, я понял как глубоко Вы запутались в теориях, я уж молчу про саму ТЭ - в ней Вы совсем заблудились.

Я не стал отвечать Вам вчера сразу. А сегодня постараюсь ответить Вам максимально ясно и наиболее подробно. Надеюсь у Вас начнет формироваться верное понимание ТЭ, а не так как сейчас - нагромождение случайных открытий, и запутанные представления о теориях в разные времена.

 

1.Из Ваших слов можно делать заключение, что Дарвин и его последовательи настолько не любили креационизм, что только придположение, что выды изменяются, без даказательств приняли как теорию эволюции, это-же смешно и нелепо, по изменчивости формы клюва пташек, делать закльючение о изменчивости видов.

Дарвин собирал доказательства в течении 17 лет, работая порой по 20 часов день - у него более чем достаточно доказательств в пользу эволюции. Прочитайте для начала его первый научный труд, или хотябы современный учебник по ТЭ.

И еще, а что же по Вашему значит приведенный Вами феномен "изменчивости формы клюва пташек"?

 

2.Увожаемый АСС, это же элементарно, активные участки генома, и их блокировка механизмом ингибридатора, позволяющий признаку заходить в рецесивное состояние и потом сного выявится у потомства.

Пример с черными и белыми бабочками, даказывает, что после (побеления) загезненых деревев сного появляются светлые осубьи; отбор возвращается в исходное состояние.

И что можете вы сказать, если по большому щету геном осоется неизменным.

На щет мутации какраз существует проблема, Вы наверно не в курсе последных собитии в молекулярной генетике, мутации можно попрсту вычеркнуть из аргументов оправдывающих эволюцию.

Описанный Вами эксперимент свидетельствует о ложности представлений Жана Батиста Ламарка и его последователей, о эволюции. Которого, к моему глубокому удивлению, Вы ставите в один ряд с теми, кто "глаголили правду". Но при этом Вы сами приводите факты свидетельствующие против людей, кто по Вашему "глаголили правду" - это удивительный пассаж.

 

Это факты опровергующие эктогенетические(эктогенез) идеи, которые сводятся к признанию так называемой адекватной соматической индукции(соматическая индукция), под которой понимается способность организмов передавать по наследству модификационные изменения, возникающие в онтогенезе как приспособления к изменившимся внешним условиям. Это теория, которая должна была доказать понимание теории эволюции Ламарком его последователями(неоламаркистами).

Неоламаркисты пытались доказать свои взгляды разного рода наблюдениями и экспериментами. Собранные ими данные довольно многочисленны и разнородны, но все они при строгом научном анализе либо оказывались результатом ошибок в постановке экспериментов и не подтверждались при проверке, либо представляли собой неверно истолкованные факты, отнюдь не доказывающие того, что так желали доказать с их помощью неоламаркисты.

 

Я даже приведу Вам более интересный эксперимент в этом направлении. Эксперимент Каммерера, выполненный в начале 20 века с протеями и пятнистыми саламандрами.

Пещерные земноводные - протеи в норме обладают недоразвитыми глазами и слабо пигментированной кожей. Каммерер выращивал протеев в лаборатории на свету и при более высокой температуре, чем в природных местообитаниях этих животных. В первом же поколении у протеев в лабораторных условиях кожа становилась темной, а глаза развивались в значительно большей степени, чем в природе. При этом протеи переходили к откладке яиц вместо живорождения, обычного для них в пещерных водоемах, где температура воды ниже 15 °С.

Эти результаты Каммерер интерпретировал как пример изменений организма, обусловленных изменениями внешней среды и наследуемых.

Однако на деле то все обстоит как раз наоборот, что и было справедливо отмечено Э.Гийено и А.Н.Северцовым. Способ размножения, недоразвитие глаз и пигментации покровов - признаки, развившиеся у протея в результате приспособления к жизни в пещерах в течение многих тысяч поколений. Опыты Каммерера показали, что эти признаки как таковые ненаследственны, поскольку в первом же поколении, выращенном при условиях "наземной" жизни они модифицировались к состоянию, которое было присуще предкам протея до их перехода к пещерной жизни. Совершенно очевидно, сильная или слабая пигментация покровов, большая или меньшая степень развития глаз, откладка яиц или живорождение представляют из себя не более чем разные модификации, то есть фенотипические варианты, развивающиеся в разных условиях на основе одной и той же нормы реакции. Таким образом, наблюдения Каммерера показали, вопреки его собственному мнению, как раз ненаследственный характер рассмотренных им признаков протея.

Я могу продолжать и продолжать. Но это относится лишь к критики представлениям о теории эволюции Жана Ламарка. Дело в том, что он утверждал о наследованиях изменений(модификаций), приобретенных организмами под прямым воздействием изменяющихся внешних условий и незамедлительно передающихся по наследству. Но мало того, что это совершенно не подтверждается экспериментальным образом, если их трактовать в строго научном ключе, так еще и не поддаются логики вещей. Ведь такая система как актогенез была бы крайне вредна для органической жизни, при ее наличии наследственный аппарат каждого организма в течении его жизни подвергался бы непрерывным перестройкам, наследственность вида потеряла бы свой консерватизм и не смогла бы сохранять и передавать последующим поколениям постоянные признаки. Вид как целостная система, состоящая из принципиально сходных скрещивающихся друг с другом особей, Не смог бы существовать. Никакой достаточно сложный организм, требующий для своего индивидуального развития точного соответствия разнообразнейших морфогенетических процессов и взаимных влияний развивающихся структур, не смог бы возникнуть в эволюции на основе подобной лабильной, неустойчивой к внешним воздействиям наследственности.

 

Уже Чарльз Дарвин в своей первой научной работе (спустя ровно 50 лет после публикации работы Ламарка) не разделял многие его утверждения, и этот постулат тоже. Поэтому Ваш эксперимент противоречит представлениям о ТЭ еще задолго до защиты своей научной работы Дарвиным.

 

Отчаенные попытки СТЭ спасти эволюционную модель, тоже не дали ни кокого результата, потму что в корне этой гипотезы, которая почему то стала теорией, заложена неправда.

Это относится к представлению о ТЭ неоламаркистов, и я разумеется с Вашим утверждением полностью согласен.

 

Для того чтобы не нарушать тематику; приглошаю в мою тему "Ложность эволюционной концепции".

Я не вижу оснований плодить одинаковые темы. Если у Вас есть вопросы к ТЭ, то я с удовольствием на них отвечу в этой теме. И пусть каждый прочитавший данную тему от начала до конца сам примет решение о состоятельности, или не состоятельности ТЭ.

 

3.Кувье,Ламарк Линней, как и Грегор Мендель глаголили правду, но ирония судьбы прцесс познания пошло по ложному следу, так наверное заложен механизм цикличной прыроды, создовать тупики и сного вернутся в старое русло.

Фредерик Кювье (1773—1838), Жан Батист Ламарк (1744 — 1829), Карл Линней (1707-1778), Грегор Мендель (1822—1884).

Даже не знаю с чего начать.

Во-первых, Вы свои естественно научные знания строите на выводах 18-19 веков - это, уже простите, вызывает у меня легкую ухмылку. Вы свои знания в области физики, химии, медицины, тоже остановили на уровне 18-19 века?

Во-вторых, каждый из перечисленных Вами ученых при исследовании объективных закономерностей делал кроме объективных выводов, еще и свои субъективные философские измышления. Их сложно винить в этом, в то дремучее время философия была не отделима от любой науки, в том числе и естественных - которая вообще только только формировались. И каждое открытие в объективной реальности содержит философские размышления и философские выводы. Строгой естественно научный метод еще только начинал складываться.

 

Но уважаемый Geist, вы знаете, я Вас понимаю. Многим людям не нравится нейтральный и строгий научный подход к исследованиям и выводам, Вам очень хочется философских, а не естественно научных выводов. чтобы просматривалась какая-нибудь цель, философская концепция, единство бытия, еще какая-нибудь не материальная сущность и так далее и тому подобное. А ведь именно этим пропитаны все древние теории, которые на большинство основных вопросов дают ответ путем логических построений, а не строго научных фактов. Такой философский подход характерен для ранних этапов развития науки, когда накопленные факты уже нуждаются в логическом осмысливании, но их еще недостаточно для строгого научного анализа и обобщений. Каждый из приведенных Вами ученых, был именно таким исследователем, и именно это Вам так греет "душу" и создает комфорт Вашему сознанию. Я Вам искренне посоветую заниматься философией, и искренне советую не лезть в естественные науки, со своими философскими выводами - это не научно, это антинаучно.

 

Я не могу удержаться от того, чтобы не разъяснить Вам понимание бытия Ламарком, который Вы считаете "глаголили правду". Потому как очевидно, что Вы совершенно не знакомы с его научной работой.

Жан Батист Ламарк, не просто был убежден в существовании изменений в органической жизни, а он утверждал, что "нарастающее усложнение организации подвергается то здесь, то там на протяжении общего ряда животных отклонениям, вызываемым влиянием условий места обитания и усвоенных привычек". Он был убежден и убеждал всех в том, что организм в среде только усложняется, он не способен деградировать, лишь бесконечное усложнение существует в живой природе. Фактически, он утверждал, что к примеру питон(змея такая) путем эволюции(по Ламарку) произошел из дождевого червя.

Он говорил, что "... различные эволюционные линии уклоняются в сторону, задерживаются на примитивных уровнях организации" - так он объяснял одновременное существование высокоорганизованные и простые органические формы жизни. Фактически он не переставал твердить, что любая форма жизни способна лишь бесконечно усложняться в своих изменениях. Ламарк не просто был уверен в существование эволюции, а он доводил ее до крайней точки понимания. Дарвин не принимал такую крайность в понимание эволюции, и своей научной работой он даже ослабил такое жесткое понимание ТЭ. Чарльз писал, что органическая жизнь склонна усложнять свою организацию под влиянием окружающей среды ровно настолько же, насколько значительно ее упрощать - скорее даже подвержена больше упрощению, чем усложнению.

Основные формулировки эволюционных законов Ламарка следущие:

1. "Во всяком животном, не достигшем предела своего развития, более частое и постоянное употребление какого-либо органа приводит к усиленному развитию последнего, тогда как постоянное неупотребление органа ослабляет его и в конце концов вызывает его исчезновение".

То есть, это как раз то, что делали детишки в зале суда по делу Марии Шрайбер, а именно прыгать, махать руками и объяснять присутствующим, что эти движения повторяемые в течение нескольких поколений, позволят их потомкам научиться летать. Так вот это не Дарвин утверждал, а Ваш любимый Ламарк в своем основном законе эволюции.

2. "Все, что организмы приобретают под влиянием преобладающего употребления или утрачивают под влиянием постоянного неупотребления каких-либо органов, в дальнейшем сохраняется в потомстве, если только приобретенные изменения являются общими для обеих родительских особей".

А этот закон Ламарка Вы поставили под сомнение своим же примером, про бабочек.

Вообще, у Ламарка, мысли по его пониманию ТЭ убегали очень далеко, он даже утверждал, что самостоятельное вымирание любых видов организмов без истребления их человеком - невозможно.

 

Но раз Вы утверждаете что Ламарк "истину глаголит", то на это "Бог Вас судья"©. Я вот Ламарка в этом не виню, я его понимаю. В то древнее время это был предел его возможностей(теоретический). Как совершенно точно отмечает К. Завадский - "особой заслугой Ламарка является то, что он первый выдвинул эволюционный прогресс как одну из основных закономерностей жизни организмов".

 

Одного только не пойму, Вы отвергаете Эволюцию, но считаете что Ламарк истину глаголил, а ведь Ламарк именно об эволюции и твердил. И что за бардак у Вас в голове - но это мы уже оставим за чертой данной темы.

Разумеется говоря о Ламарке и о Линнейе, которых так долго критиковали и Вы и Дарвин, я имел в виду положительный их вклад в естественную науку, например введение понятия градация, или основы классификации.

Вы гордо заявляете о рабочем графике Дарвина, нас тоже точно так говорили о Ленине который пил чай с конфеткой и долго работал, и что толку от этой работы.

Принцыпиальная разница между выше названными ученными и Дарвина закльючается во времени и в том что последный обобщил отдельные правильные законы и утверждения, доставщихся ему в наследство, и это зделал не правильно.

На щет пташек из Галапогосов, извиняюсь но точно ни знаю русского названия то ли конарейка, то ли клест.

На щет вашего совета, оставить естественнонаучную сферу, я говорил и говорю что я не ученный, и не прывик манипулировать долгими текстамы, различного рода мелких пристовителей науки, которые проповедуют ремесло а не науку, если Вы щитаете науку ремеслом то, я так не щитаю.

Увожаемый АСС, Вы мутно пристовляете саму сущность хода времени и диалектику процесса познания, где доводы последующих базируются на критике преведущих, извините но Вы машинально повторяете критику дарвинского начала, наверное это связано с Вашим возрастом, поверте я тоже когда то это все воспринимал на вес золота.

Мой взгляды достаточно, не диференцырованный на ту или иную конкретную отрасль науки и я мыслю в общностном плане, начиная от физики высоких энергии и кончая вышей нервной деетельностю человека, отсюдо возможны искожения или просто не знание отдельных детальей имеющих косвенное или второстипенное значение.Но именно человек не диференцырованный имеет возможность обобщения, и открытие нового всегда произходит в этом диапозоне знания.

Для того, чтобы наша дискуссия не привротилась в противостояние немого и слепого, надо выдилить четкий альгортм спора, конкретнее; что говорил Дарвин, что говорит нынешная модификация эволюционной теории например синтетическая теория или эпигнетическая, и что есть на самом деле.

Еще обна просьба, я имею аллергию от долгих текстов если можно, оформите Ваши доводы в кратце.

Ученные люди получают зарплату, и обязанны долго и нудно говорит одно и то же, мне этот ритуал не по душе.

Итак в чем закльючается правдоподобность теории Дарвина, как могут борьба за существование и естественный отбор (выпустить) на свет новый вид.

Вы имеете возможность отказатся от дискусии, поскольку Дарвинизм это научный фарс, записанный в учебники, и хронит свою научность там.Надеюсь Вы не мыслите учебниками.

Исключительно из неистового любопытства - приведите пожалуйста что-нибудь наиболее убедительное и очевидное в "ученом мире", что Вы относите к "глупого".

трактовка ученых, про пирамиды в Египте. Естественное образование в японском море (у нас такое "естественное" образование называться строение").

Значит Вам совершенно не составит труда привести какой-нибудь яркий пример.

 

Гипотеза про астероид. Еще недавно это была одна из версий гибели динозавров, сейчас подается как факт.

 

На сегодняшний момент существует несколько способов датирования найденых ископаемых животных. Они основаны на составе и изменениях радиоактивных элементов, которые изменяются(период распада) во времени. Существует к примеру урано-свинцовый, калий-аргоновый, радиоуглеродный методы. Но они не имеют никакого отношения к ТЭ, а относятся к области физики.

Эт я знаю, только это датирование лживое, и не более чем подгонка под необходимый результат.

Уважаемый ArnowtAA, ТЭ не занимается каким-либо датированием, ни относительно образования земли.

 

Для эволюции необходимы миллионы, а то и миллиарды лет. Датирование не является точным. Речь идет о порядках. А если мы не знаем сколько лет окаменелостям (1 млрд или 1млн или 1 тыс лет), то говорить об эволюции как о долгом процессе нельзя. Эти "миллионы лет" дело уже веры. А вот если нет этих "миллионов", то ТЭ можно "выбросить" в урну из-за несостоятельности.

 

ни относительно"появление той или иной формы жизни"

 

Вот это что-то новенькое. Поподробней, пажалуста, чем же занимается ТЭ? (может, дадут Нобеля )

 

PS

АСС я не являюсь теоретиком без практики (т.е. сказочником). Все что я говорю, основано на моем опыте и правильном или ошибочном анализе. Пожалуйста, избавьте меня от объяснение простейших вещей типа "какие есть способы датирования и что это не относиться к теории эволюции" и попыток подловить меня на моих же словах. Заранее благодарен.

Разумеется говоря о Ламарке и о Линнейе, которых так долго критиковали и Вы и Дарвин, я имел в виду положительный их вклад в естественную науку, например введение понятия градация, или основы классификации.

Уважаемый Geist, в таком случае Вы запутались еще больше, потому что "введение понятия градация, или основы классификации" ни кем не критикуется, а лишь дополняется. И поэтому Ваше предыдущее утверждение "глаголили правду, но ирония судьбы прцесс познания пошло по ложному следу" ну совсем не понятно.

 

Вы гордо заявляете о рабочем графике Дарвина, нас тоже точно так говорили о Ленине который пил чай с конфеткой и долго работал, и что толку от этой работы.

Неужели Вы не понимаете разницы, между научными подходами и философскими субъективными представлениями. Поясню, что научный подход - это обобщение объективных фактов, а философия - это обобщение субъективных представлений. Не сравнивайте пожалуйста одно с другим. Если бы товарищ Ульянов Ленин обобщал объективные факты, а не свои субъективные измышления, то революция бы не произошла.

 

Принцыпиальная разница между выше названными ученными и Дарвина закльючается во времени и в том что последный обобщил отдельные правильные законы и утверждения, доставщихся ему в наследство, и это зделал не правильно.

Приведите пожалуйста какой-нибудь пример.

 

На щет пташек из Галапогосов, извиняюсь но точно ни знаю русского названия то ли конарейка, то ли клест.

К сожалению я не знаю, на какие именно исследования Вы ссылаетесь, хорошо бы с ними ознакомится.

Но вот изменение клюва наблюдается восновном у попугаев и канареек. Деформация носовых отверстий вызвано отложением серо-фиброзного секрета, образующего концентрические слоистые роговые наросты вокруг носового отверстия, которые можно отделить с большим трудом под наркозом. Образование этих масс иногда напоминает злокачественные опухоли, однако при гистологических исследованиях это не подтверждается. Причины разрастания рога до сих пор не выяснены, но иногда болезнь регистрируют при недостаточности витамина А. Установлена определенная связь разрастания рога с формированием опухолей в половых органах, что, возможно, обусловлено нарушением гормональной функции. Введение витаминов, минеральных веществ и аминокислот не оказывает положительного влияния на рост роговой части клюва. Изменения происходящие в росте по-видимому, связаны с нарушением гормональной активности. Подобные изменения могут даже затруднять дыхание у птицы и вызывать развитие такой болезни как "ринит Е хронический синусит".

Это болезнь. И никакого отношения к эволюции, во всяком случае при первом взгляде - не имеет.

Подозреваю не верно сделанные выводы исследователей. Если дадите ссылку на исследования которыми оперируете - я прокомментирую имеют ли они отношения к теории эволюции.

 

На щет вашего совета, оставить естественнонаучную сферу, я говорил и говорю что я не ученный, и не прывик манипулировать долгими текстамы, различного рода мелких пристовителей науки, которые проповедуют ремесло а не науку, если Вы щитаете науку ремеслом то, я так не щитаю.

Обращаю Ваше внимание, что если Вы не являетесь представителем естественных наук, то и манипулировать естественным пониманием не имеете право, пока хотя бы самостоятельно не разберетесь с естественно научными критериями и методологиями. А до этой поры, утверждать и комментировать что-либо из естественных наук, и критиковать тоже, разве что только с позиции морали, все остальное - не имеете полного права.

Пусть каждый занимается своим делом.

 

Манипулировать "долгими текстамы" свойственно лишь философам, да так, что иногда, задав им вопрос и получив ответ - долго думаешь, а что собственно ты у них спросил. А вот представителю естественно-научной сферы как раз свойственно давать четкие и прямые ответы на поставленные вопросы. Если Вам какой-нибудь естественник не дает четких ответов, значит в ее голове больше философии, чем естественности.

 

Не знаю что Вы понимаете под словом "ремеслом", поэтому во избежании не однозначного трактования в понимании, да еще учитывая языковой барьер - я не могу ответить Вам на этот вопрос. Объясните пожалуйста, как Вы понимаете слова "ремесло", и чем оно по Вашему отличается от науки.

 

Увожаемый АСС, Вы мутно пристовляете саму сущность хода времени и диалектику процесса познания, где доводы последующих базируются на критике преведущих, извините но Вы машинально повторяете критику дарвинского начала, наверное это связано с Вашим возрастом, поверте я тоже когда то это все воспринимал на вес золота.

Уважаемый Geist, я уже хорошо понял Вашу "сущность хода времени и диалектику процесса познания", но увы, она не научна, а имеет философскую область.

Ни сам Дарвин, ни современная наука не "базируется на критике преведущих", это Ваше глубочайшее заблуждение, Ваше своеобразное философское понимание бытия.

 

Сложно сказать, связано ли мое нынешнее мышление лишь с возрастом. Уверен, что возраст конечно имеет свой вклад в мышление личности - это безусловно. Изменится ли оно с возрастом - я думаю безусловно. Изменение - это признак роста. Стану ли я много и преиммущественно мыслить философски - может быть. Стану ли мыслить философски в естественных науках - строго нет. Я ясно разделять аргументацию научную, от аргументации философской. Пытаться ввернуть философию в естественные науки, как это пытаетесь сделать Вы, я уверен, что я, точно никогда не стану, даже на закате своей жизни. Это совершенно разные области, разные подходы, разные миры. Поэтому я Вам и рекомендовал свои философские выводы оставить в области философии, а может быть заняться философской работой, а чтобы заниматься естественнонаучными выводами - нужно ясно представлять себе научные методы и мыслить только научными критериями, которые не приемлят какие-либо пустые аргументы, или философские размышления.

 

Мой взгляды достаточно, не диференцырованный на ту или иную конкретную отрасль науки и я мыслю в общностном плане, начиная от физики высоких энергии и кончая вышей нервной деетельностю человека, отсюдо возможны искожения или просто не знание отдельных детальей имеющих косвенное или второстипенное значение.

Вы очень странно рассуждаете. Сначала признаетесь, что далеки от естественных наук, а потом пишите, что "я мыслю в общностном плане, начиная от физики высоких энергии и кончая вышей нервной деетельностю человека". Надо ли писать, что и физикой и высшей нервной деятельностью(ВНД) занимаются ученые естественных наук. Если Вы не знаете их критерии истинности, их методологию, то простите, на каком основании Вы можете что-то себе представлять на их "общностном плане"?

Ваши мысли и утверждения - это не более чем философский субъективный образ мышления. А философия НЕ может что-либо опровергать или утверждать из естественных наук.

 

Но именно человек не диференцырованный имеет возможность обобщения, и открытие нового всегда произходит в этом диапозоне знания.

Это безусловно.

 

Для того, чтобы наша дискуссия не привротилась в противостояние немого и слепого, надо выдилить четкий альгортм спора, конкретнее; что говорил Дарвин, что говорит нынешная модификация эволюционной теории например синтетическая теория или эпигнетическая, и что есть на самом деле.

Синтетическая модель, сальтационистская модель, модель нейтральной эволюции, та же ламаркистская модель, и другие модели - это модели которые пытаются выдвинуть на основании факта эволюции. Различают даже космологическую, астрофизическую, геологическую, химическую, биологическую и социальную эволюцию. Эволюция - это изменчивость, динамика.

Вы похоже не понимаете, что отвергаете лишь выводы, которые пытаются строить из ТЭ, а не саму эволюцию. Очень хорошо, что Вы решили перейти на конкретные вещи, но важно понимать, что они строятся уже на основании эволюции как факта, поэтому обвинять их в несостоятельности того, что они берут за факт - это как миниму не корректно. Вы же отвергаете всю эволюции, как факт - то есть фундамент всех этих теорий. Поэтому нет смысла их обсуждать.

 

Если я правильно Вас понимаю, Вы утверждаете, что эволюции вообще как феномена не существует. То есть Вы утверждаете, как утверждали в средневековье, что органическая жизнь НЕ изменна. Ну чтоже, я предлагаю рассмотреть некоторые факты, которые служат подтверждением того, что эволюция существует как феномен. Возьму слаучайным образом первые 10 фактов:

1. Все организмы, будь то вирусы, бактерии, растения, животные или грибы, имеют удивительно близкий элементарный химический состав.

2. У подавляющего большинства организмов в качестве молекул-аккумуляторов энергии используется АТФ, одинаковы также механизмы расщепления сахаров и основной энергетический цикл клетки.

3. Все многоклеточные животные проходят в ходе индивидуального развития стадии бластулы и гаструлы. С особой отчетливостью выступает сходство эмбрионального стадий в пределах отдельных типов или классов. Например, у всех наземных позвоночных, так же и у рыб, обнаруживается закладка жаберных дуг, хотя эти образования не имеют функционального значения у взрослых организмов.

4. Существование промежуточных форм указывает на то, что в прежние геологические эпохи жили организмы, являющиеся родоначальниками нескольких систематических групп. Наглядным примером этого может служить одноклеточный организм эвглена зеленая. Она одновременно имеет признаки, типичные для растений и для простейших животных.

5. Строение передних конечностей некоторых позвоночных несмотря на выполнение этими органами совершенно разных функций, в принципиальных чертах строение сходны. Некоторые кости в скелете конечностей могут отсутствовать, другие - срастаться, относительные размеры костей могут меняться, но их гомология совершенно очевидна. Гомологичными называются такие органы, которые развиваются из одинаковых эмбриональных зачатков сходным образом.

6. Некоторые органы или их части не функционируют у взрослых животных и являются для них лишними - это так называемые рудиментарные органы или рудименты. Наличие рудиментов, так же как и гомологичных органов, тоже свидетельство общности происхождения и существование эволюции в животном мире.

7. Палеонтология указывает на причины эволюционных преобразований. В этом отношении интересна эволюция лошадей. Изменение климата на Земле повлекло за собой изменение конечностей лошади. Параллельно изменению конечностей происходило преобразование всего организма: увеличение размеров тела, изменения формы черепа и усложнение строения зубов, возникновения свойственного травоядным млекопитающим пищеварительного тракта и многое другое.

8. В результате изменения внешних условий под влиянием естественного отбора произошло постепенное превращение мелких пятипалых всеядных животных в крупных травоядных. Богатейший палеонтологический материал - одно из наиболее убедительных доказательств эволюционного процесса, длящегося на нашей планете уже более 3 миллиардов лет.

9. Палеонтологические данные указывают на смену животных и растений во времени. Палеонтология так же указывает на причины эволюционных преобразований. Богатейший

палеонтологический материал - одно из наиболее убедительных доказательств эволюционного процесса.

10. Для понимания эволюционного процесса интерес представляют фауна и флора островов. Состав их флоры и Фауны полностью зависит от происхождения этих островов. Острова могут быть материкового происхождения или океанического. Материковые острова характеризуются

флорой и фауной, близкой по составу к материковой. Чем древнее остров и чем более значительная водная преграда, тем больше обнаруживается отличий. При рассмотрении океанических островов обнаруживается, что их видовой состав очень беден. Отсутствуют наземные млекопитающие и амфибии. Вся фауна океанических островов результат случайного заселения. Огромное количество разнообразных факторов указывает на то, что особенности распределения живых существ на планете тесно связанны с преобразованием земной коры, то есть от изменением окружающей среды.

 

Уважаемый Geist, Вы утверждаете, что эволюции не существует. Прокомментируйте пожалуйста эти факты. Что по Вашему показывают эти факты? Как нужно понимать эти факты? Как Вы понимаете эти факты?

 

Еще обна просьба, я имею аллергию от долгих текстов если можно, оформите Ваши доводы в кратце.

У нас говорят - "краткость - это сестра таланта".

Коллега, я наоборот стараюсь писать Вам максимально подробно, чтобы у Вас наконец начало складываться верное представление о ТЭ, а не запутанными обрывками как сейчас.

Но я учту Вашу просьбу.

 

Ученные люди получают зарплату, и обязанны долго и нудно говорит одно и то же, мне этот ритуал не по душе.

Нет уважаемый коллега, такого "ритуала" в ученых кругах нет и никогда небыло, разве что во времена средневековья, или у некоторых не очень профессиональных ученых в современности.

Хороший ученый, да и не только ученый, склонен давать на прямые вопросы конкретные и прямые ответы - это всегда говорит о ясности понимания того, кто отвечает. Должен признаться, мне всегда симпатизируют такие люди.

Люди не способные давать прямых ответов на вопросы, начинают вилять, уходить от прямого ответа - это не самые лучшие представители науки - я бы даже осмелился утверждать - это худшие представители естественных науки, да и наук вообще.

 

Итак в чем закльючается правдоподобность теории Дарвина, как могут борьба за существование и естественный отбор (выпустить) на свет новый вид.

Я уже просто уверен, Вы не читали не только учение Дарвина, но и просто учебник по ТЭ. Это очень печально.

Естественный отбор - это борьба за существование в окружающей среде. Борьба за существование - это не драка в буквальном смысле этого слова - это борьба за выживание в среде. Выживает тот, кто смог лучше приспособиться к окружающей среде. Грубый пример - если бы медведи не стали впадать в спячку, то они бы вымерли как вид. Это приспособление к изменяющимся условиям в среде. Динозавры приспособиться не смогли, медведь смог. Динозавры вымерли как вид, а вид медведей существует по сей день.

В этой борьбе( не путать с откровенной дракой!) за выживание, наиболее приспособившиеся выживают и плодят потомство, передавая им адекватную норму рекции(норма реакции) на те или иные раздражители(угрозы) в новой окружающей среде. Со временем, норма рекции из поколения в поколение оттачивается и улучшается, накапливая наиболее эффективное поведение в той окружающей среде в которой теперь живет организм.

 

Вы имеете возможность отказатся от дискусии, поскольку Дарвинизм это научный фарс, записанный в учебники, и хронит свою научность там.Надеюсь Вы не мыслите учебниками.

Скажите пожалуйста, не способность человека понять что-либо, является основание для обвинения этого чего-либо, в фарсе? Я надеюсь что нет.

ТЭ - это не фарс, это научно установленный факт. Фарс - это креационизм.

 

Разумеется я мыслю учебниками по ТЭ, а также личной беседой с людьми которые принимают и исследуют эволюции.

Исключительно из неистового любопытства - приведите пожалуйста что-нибудь наиболее убедительное и очевидное в "ученом мире", что Вы относите к "глупого".

 

трактовка ученых, про пирамиды в Египте. Естественное образование в японском море (у нас такое "естественное" образование называться строение").

Уважаемый ArnowtAA, чтобы мы правильно понимали друг друга, приведит пожалуйста конкретную "трактовка ученых, про пирамиды", которая по Вашему "глупая".

 

Гипотеза про астероид. Еще недавно это была одна из версий гибели динозавров, сейчас подается как факт.

Гипотез объясняющих вымирание динозавров великое множество, и конечно каждый ученый спешит объявить ее как установленный факт, так как все ученые опираются на какие-либо конкретные факты. Действительно ли тот или иной факт мог уничтожить сотни видов древних животных - это не более чем гипотезы.

Приведите пожалуйста ссылку на источник, где утверждается как ФАКТ, что вымирание сотен древних животных было вызвано не иначе чем падением астероида, и сей факт официально признала наука.

 

На сегодняшний момент существует несколько способов датирования найденых ископаемых животных. Они основаны на составе и изменениях радиоактивных элементов, которые изменяются(период распада) во времени. Существует к примеру урано-свинцовый, калий-аргоновый, радиоуглеродный методы. Но они не имеют никакого отношения к ТЭ, а относятся к области физики.

 

Эт я знаю, только это датирование лживое, и не более чем подгонка под необходимый результат.

То есть Вы хотите сказать, что период распада к примеру радиоуглерода на много меньше чем записана в формулах для расчетов, или Вы хотите сказать, что в мире науки есть секта называемая "эволюционистяне", которые подсыпают чего-то в находки, чтобы была "подгонка под необходимый результат"?! В первом случае у Вас есть шанс защитить докторскую дессертацию, во-втором случае, у Вас есть шанс разоблачить невежество в научных кругах - а последнее противно для науки.

Но должен Вас огорчить, последнее невозможно, потому что независимые оценки лишь подтверждают результаты. Поэтому выбор у Вас не велик.

Но все же, объясните пожалуйста свое утверждение максимально ясно и четко, желательно на конкретных примерах.

 

Для эволюции необходимы миллионы, а то и миллиарды лет. Датирование не является точным. Речь идет о порядках. А если мы не знаем сколько лет окаменелостям (1 млрд или 1млн или 1 тыс лет), то говорить об эволюции как о долгом процессе нельзя. Эти "миллионы лет" дело уже веры. А вот если нет этих "миллионов", то ТЭ можно "выбросить" в урну из-за несостоятельности.

Во-первых, Вы не правы, утверждая, что эволюции "необходимы миллионы, а то и миллиарды лет", они нужны для сегодняшнего понимания эволюции. Но вполне "возможно мы не правильно понимаем теорию эволюции"©.

Во-вторых, повторяю еще раз. Датированием занимается физика, а не ТЭ. Если Вы утверждаете, что физика ошибается, приведите конкретные факты в области ядерной физики.

В-третьих, понятие веры не применяется в научных кругах, Вы путаете креационизм с научными методами и методологией.

В-четвертых, если у Вас есть серьезные основания предполагать, что к примеру динозавры вымерли не миллионы лет назад, а вчера - приведите научные факты.

 

ни относительно"появление той или иной формы жизни"

 

Вот это что-то новенькое. Поподробней, пажалуста, чем же занимается ТЭ? (может, дадут Нобеля

Когда кто-то вырывает цитату из контекста и изменив ее смысл начинает ее комментировать, мне становится стыдно за этого человека.

Я писал, что "ТЭ не занимается каким-либо датированием, ни относительно образования земли, ни относительно "появление той или иной формы жизни" ". Специально для Вас перефразирую по проще - ТЭ вообще не занимается каким-либо датированием, это не в ее компетенции.

 

АСС я не являюсь теоретиком без практики (т.е. сказочником). Все что я говорю, основано на моем опыте и правильном или ошибочном анализе. Пожалуйста, избавьте меня от объяснение простейших вещей типа "какие есть способы датирования и что это не относиться к теории эволюции" и попыток подловить меня на моих же словах. Заранее благодарен.

Я никого и никогда не собирался и не собираюсь ловить на словах - это по меньшей мере не корректно. Я всегда стараюсь отвечать максимально ясно и конкретно.

Вы спросили какие есть достаточно точные способы датирования, я Вам совершенно ясно и четко ответил - такие и такие, но отношения к ТЭ они не имеют. Я могу повторить это еще раз.