Перейти к содержанию

Противоречия в Библии.


Рекомендуемые сообщения

Я не утверждаю что все в этом мире материально и изучено, но возникает вопрос почему неизученное автоматически попадает под "опеку" христианства. Т.е. есть "высшие материи", но с чего бы это они христианские то?

Да и не утверждаю, что у христианства какая-то прерогатива в познании мироздания. В других религиях и философских системах достаточно близкого смысла. Христианство - это только выбор человека на определённое предложение от Бога, причём не столько рациональной теории мироустройства, сколько нравственной системы для практической жизни и главного принципа этой системы- любви к ближнему.

Когда форма христианства насаждается насилием (антихристианским по сути средством), а не просто предложением свободному выбору, то от христианства и остаётся только форма, без содержания любви.

Вы лично чем руководствуетесь в жизни? Любовью или бизнесом?

И пользовались Вы вообще любовью?

Положа руку на сердце отвечаю, что при всём несовершенстве моей любви и духовной немощи, сознательно выбираю любовь, в надежде, что при этом выборе её во мне усовершенствует Сам Бог. Если законы бизнеса не оставляют иного выбора, как только отнимать в свою пользу или быть жертвой отъёма, то я выбираю - быть жертвой отъёма (голодать и инищенствовать), потому что это не противоречит сути любви в отличие от отъём у ближнего.

При отсутствии кармы у младенца от прошлого нет зависимости, в т.ч. от прошлого родителей....

И если кармы нет, то все должны брать старт с одинаковых позиций.

Причем разброс должен начаться, когда человек начинает принимать решения сам.

Т.е. "Вася" и "Петя" на старте одинаковы, но в 13 лет один нагрешил и ноги переломал себе как следствие, а второй и молится и в церковь ходит и все ОКи у него...

Ну, так и получается, что мы спорим о терминах, а не о сути. Вам не нравится термин рабство, как зависимость от внешнего мира, а нарвится термин карма, как та же самя зависимость от внешнего мира.

Ну пусть это будет карма, тольк заранее договримся о терминах. Вот справедливость - это тоже некоторая закономерная система взаимозависимости, взаиморабства, или, пусть, карма. На мой взгляд отличие кармовой зависимости от рабской лишь в том, что карма - более механистичная зависимость, а рабство - ещё делает особый акцент на чужую свободную волю в этой зависимости. А сам принцип зависимости личности от внешнего - тот же самый. Поэтому человек - это трансценденция на свободу выбора и зависимость, как закономерность, творимую этой самой осуществлённой свободой. Человеческая свобода общается и взаимодействуюет со свободой Бога, являя все переливы (да и интригу, или смысл) жизни в этом взаимодействии. Если возложить всю ответственность на Бога за всё в этом мироздании, то и вся свобода достаётся только Ему. И если в результате такого возложения снять всю ответственность с человека за его свободу, то этим самым человек вообще лишается свободы, превращаясь в недуховное существо, без подобия Божия в себе.

так человек раб или не раб? Или если не христианин то раб, а если христианин, то вроде и не раб но все равно раб Христа(Левий Матвей)...

Все люди, вне зависимости от названности себя каким-то термином, - рабы (или подкарменны, в Вашей терминологии). Но все люди, как духовные в своём творении существа, абсолютно свободны выбирать себе то рабство, какое хотят. Не было б в предложении свободе закономерной зависимости, то не из чего было бы выбирать, то есть, проявлять активность (существование) свободы выбора. Раб Христа - выбирает себе зависимость от Христа, от того, что Он предлагает в этой зависимости. Раб кармы - выбирает зависимость от закономерностей кармы, от того, что предлагает карма в этой своей зависимости. Превыше всего в мироздании - свобода выбора человека, являющаяся подобием Божьим в нём.

да ИМХО не важно нулевым или нет я рожден, пусть -1 уровень греха. Но он у всех одинаков на старте...

Нет, люди, обретая плоть, сразу рождаются рабами всей закономерности, то есть сразу не равными в этой закономерности. Но они рождаются совершенно равными по наличию в них свободы выбра, и когда становятся способны ей пользоваться, то способны и творить свою личную закономерность этим выборм. Силой духа можно, например, найти сымсл в преодолении паралича тела (как неравенства при рождении), и силой того же духа при закономерности здорового тела можно свободно вбырать смысл его разрушения, например, наркотиками. Поэтому и грех человеку вменятеся не в том, где он не равен и закономерен, а в том, где он, совершенно равен с другими, только в свободе его выбора.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 263
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Понимаете - заставить себя верить невозможно, с этим думаю согласитесь.

Совершенно согласен, Michael_Gl. И, поймите, никто вас в этом не обвиняет, верите вы или не верите, никто из людей не может судить чужую душу. Когда соединятся ваша воля и Божья воля, только тогда вы поверите, а собственным усилием воли, ИМХО, это невозможно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ув. Кузьма!

Да и не утверждаю, что у христианства какая-то прерогатива в познании мироздания. В других религиях и философских системах достаточно близкого смысла. Христианство - это только выбор человека на определённое предложение от Бога, причём не столько рациональной теории мироустройства, сколько нравственной системы для практической жизни и главного принципа этой системы- любви к ближнему.

Когда форма христианства насаждается насилием (антихристианским по сути средством), а не просто предложением свободному выбору, то от христианства и остаётся только форма, без содержания любви.

+1 даже не ожидал от Вас )))

редко кто по моим наблюдениям рискует признавать ошибки христиан.

Полностью согласен с Вами.

---------

Ну Ваша любовь на Вашей же совести. И классно если Вы не слукавили в посте...

---------

Ну, так и получается, что мы спорим о терминах, а не о сути. Вам не нравится термин рабство, как зависимость от внешнего мира, а нарвится термин карма, как та же самя зависимость от внешнего мира.

Тепрь и здесь Вы мне понятны, я рад .:)

Нет, люди, обретая плоть, сразу рождаются рабами всей закономерности, то есть сразу не равными в этой закономерности. Но они рождаются совершенно равными по наличию в них свободы выбра, и когда становятся способны ей пользоваться, то способны и творить свою личную закономерность этим выборм.

в общем если я понял правильно основное непонимание было из-за терминологии. Мне "карма" понятнее :)

 

--------------

ув. Mirror

Совершенно согласен, Michael_Gl. И, поймите, никто вас в этом не обвиняет, верите вы или не верите, никто из людей не может судить чужую душу. Когда соединятся ваша воля и Божья воля, только тогда вы поверите, а собственным усилием воли, ИМХО, это невозможно.

отлично сказано!

только вот тогда зачем столько "рекламщиков" бродит по миру тогда? и рекламируют каждый своего Бога? ;)...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

--------------------------------------

Мне "карма" понятнее

--------------------------------------

А мне понятие кармы кажется более узким. Карма лишь отражает зависимость от закономерностей мироздания. А рабсто Богу, как Духу, ка Любви, выводит из-под закона. Если, скажем, карма, как зависимость от внешнего мира, - это установленная Богом закономерность, над которой Он властен, то становясь божьим рабом или дитём, дух человека объединяется с этой надкарменностью. Это как раз Христос, актом искупления грехов, освобождает от закона (кармы). Теперь не по карме нужно отплатить за содеянный выбор - переживанием соответствующих внешних условий (адских, например), а по его милости можно выйти из этой системы, спстись от неминуемой расплаты. Это и есть суть Нового Завета с Богом. Спасение людей милостью и жертвой Себя Богом от рабства адской кармы, непоправимо заслуженной грешным выбором человека.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

--------------------------------------------

только вот тогда зачем столько "рекламщиков" бродит по миру тогда? и рекламируют каждый своего Бога?

--------------------------------------------

Наверно, в качестве провокации, для того, чтоб человек не слепо верил (беззащитно к предсказанным волкам в овечьей шкуре), а ещё и сам занимался глубоким духовным поиском, чтоб вера каждой личности была осознанной, а не просто формой, предающейся по наследству или внушаемой манипуляторами. Наверняка, среди всех рекламных компаний есть и те, кто искренне говорит, но найти их - это и есть подойти осознанно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кузьма

 

Вы несколько неверно трактуете сам термин - Карма...путаете его с Роком.

Карма - это закон причинно-следственных связей и зависимостей.

И она не имеет никакого отношения к "рабства адской кармы", т.к. она

совсем не обязательно является негативной. Жизнь по чести и совести

как-раз ведет к накапливанию позитивной кармы, что и является основной

целью любого человека.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кузьма

 

Вы несколько неверно трактуете сам термин - Карма...путаете его с Роком.

Карма - это закон причинно-следственных связей и зависимостей.

И она не имеет никакого отношения к "рабства адской кармы", т.к. она

совсем не обязательно является негативной. Жизнь по чести и совести

как-раз ведет к накапливанию позитивной кармы, что и является основной

целью любого человека.

Я и опредлеяю, кажется, карму даже именно этими словами: закон, закономерность (причинно-следственность), зависимость. Так в чём же неверная трактовка этого общего широкого смысла?

 

Не обязательно адская, но может быть и таковой. Мы ведь гововрим вообще о зависимости.

 

Идеал чести и совести не может быть достигнут человеком в связи с его плотской немощью. А потому всегда требуется помощь от мощи и милости Бога, даже если она суммарно оформлена в некий акт искупления.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я и опредлеяю, кажется, карму даже именно этими словами: закон, закономерность (причинно-следственность), зависимость. Так в чём же неверная трактовка этого общего широкого смысла?

В трактовке...

Исходя из вашего поста - вы воспринимаете Карму, как нечто неотвратимое.

А Карма - это интерактивный сценарий, который вы исполняете и как режисер,

и как актер. И один правильный/неправильный поступок, меняет весь сюжет.

И следловательно - наша карма - целиком и полностью зависит от нашей воли,

чести, совести. Ведь все кармические проработки связаны ВСЕГДА именно с

этими проблемами.

Не обязательно адская, но может быть и таковой.

Может, если мы ее таковой сделаем. Карма - наш учитель.

Строгий...но справедливый. Но кто-то строгого учителя

воспринимает, как врага....а кто-то - как друга...

Мы ведь гововрим вообще о зависимости.

Зависимости...нет связи...Почувствуйте эту тонкость...

Между мной и вами начинает устанавливаться некая духовная связь.

Но никакой зависимости - не было...нет...и не будет.

Эгрегор, используя законы Кармы, ведет строго только того, кто сопротивляется.

Того же, кто старается жить по законам кармы - Эгрегор защищает и поддерживает.

Идеал чести и совести не может быть достигнут человеком в связи с его плотской немощью.

Уважаемый. Я как понимаю...это - ваше личное мнение. Т.е. вы не встречали таких.

Но разве это значит, что этого не бывает? Вот вы когда-нибудь видели палестинскую

гадюку? И я не видел. Но от ее укусов - в этом году уже умерло несколько человек.

А потому всегда требуется помощь от мощи и милости Бога, даже если она суммарно оформлена в некий акт искупления.

Не всегда, я бы сказал, а иногда...и не бога, а богов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ув. Ker

А Карма - это интерактивный сценарий, который вы исполняете и как режисер,

и как актер. И один правильный/неправильный поступок, меняет весь сюжет.

И следловательно - наша карма - целиком и полностью зависит от нашей воли,

чести, совести. Ведь все кармические проработки связаны ВСЕГДА именно с

этими проблемами.

+1

по крайней мере это логично и понятно для меня - техника. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот, кстати, попалось место в Евнгелии, отражающее смысл понятия рабства ( а дальше там смысл закона).

 

16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?

17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.

18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

19 Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые.

20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.

21 Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.

22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.

23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

(Рим.6:16-23)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Керу:

----------------------------------------------------------------

В трактовке...

Исходя из вашего поста - вы воспринимаете Карму, как нечто неотвратимое.

А Карма - это интерактивный сценарий, который вы исполняете и как режисер,

и как актер. И один правильный/неправильный поступок, меняет весь сюжет.

И следловательно - наша карма - целиком и полностью зависит от нашей воли,

чести, совести. Ведь все кармические проработки связаны ВСЕГДА именно с

этими проблемами.

----------------------------------------------------------------

___Неотвратимость – именно в самой закономерности начальных условий и следствий, между которыми свободная воля. То же самое и в христианской трактовке по сути – начальная данность, не зависимая от человека и требующая смирения именно в независимой от воли компоненте, ответ свободной воли человека всему предложенному и закономерные последствия этого ответа. Аналогично содержанию кармических проработок – так же есть проработка в грехе и праведности. Хоть и не было возможности изучить содержание этих кармических законов, но почему-то чувствую, что ценности для человеческого поведения должны быть подобными тому, что в ценностях христианства – обобщённо разделение на грех и праведность. Наверно, есть и различия в этих ценностях, не знаю. Надо конкретно сравнивать.

----------------------------------------------------------------

Карма - наш учитель.

Строгий...но справедливый. Но кто-то строгого учителя

воспринимает, как врага....а кто-то - как друга...

----------------------------------------------------------------

___Ну по сути та же система и в христианском представлении. К страданиям по жизни, можно относиться как к необходимому полезному опыту, а можно сходить с ума от их бессмысленности в в бесполезной борьбе. При чём именно о закономерной необходимости сказано, например, что и волос не упадёт без ведома Бога, просто так, и страдание более того, что человек может выдержать (точная необходимость) не даётся. Ну и другого много, сейчас лень подтверждающие цитаты накапывать. Точно так же учитель, но земная жизнь, а не карма. Только вопрос термина.

------------------------------------------------------------------

Зависимости...нет связи...Почувствуйте эту тонкость...

Между мной и вами начинает устанавливаться некая духовная связь.

Но никакой зависимости - не было...нет...и не будет.

Эгрегор, используя законы Кармы, ведет строго только того, кто сопротивляется.

Того же, кто старается жить по законам кармы - Эгрегор защищает и поддерживает.

------------------------------------------------------------------

___К сожалению, не знаю определения термина Эгрегор, но так понимаю, что-то вроде разной степени узкого пути. Если идёшь строго по нему, то и не натыкаешься на болевые преграды. А если пытаешься лезть в сторону, то получаешь сопротивление преград в виде определённых препятствий в жизни, предназначенных обучать. Стараться жить по законам кармы, это, видимо, и есть соблюдать закономерные границы этого пути, чтоб не вылезать за них и не получать строгости в ведении. Но подобный же смысл есть и в христианском понимании. Тоже цитаты можно привести при необходимости.

 

А вот, что касается междуховной связи, то тут, видимо, есть отличие. Чувствую эту тонкость – связь без закономерной зависимости – общение двух свобод, с невозможностью насилия над свободой выбора каждого духа. На то она и свобода по определению. Однако, на мой взгляд, в христианстве есть одна зависимость и в этой связи, но уже надзаконная (внезаконная) над всем остальным. Суть в следующем, модно определённым средством и методом без насилия над чужой свободой духа всё же повлиять на конечный исход – собственной духовной жертвой. Средство это – любовь, милосердие, прощение. Возлюбить ближнего, как самого себя – это и есть мистическое единство двух свобод, когда вне зависимости от греха каждого (или сопротивления карме) возможна единая ответственность.

 

Гал.6:2 Носите бремена друг друга,

и таким образом исполните закон

Христов.

 

Иоан.15:13 Нет больше той

любви, как если кто положит душу

свою за друзей своих.

 

Матф.20:28 так как Сын

Человеческий не [для того] пришел,

чтобы Ему служили, но чтобы

послужить и отдать душу Свою для

искупления многих.

 

То есть, кроме независимой связи двух свобод, есть ещё ненасильственный закон искупления одной свободы другой, за счёт себя. Это практически выражено как прощение и милосердие (сущности любви (агапе)), в ответ на грех. Социальная духовная ответственность. Так ведь и Бог относится к человеку с любовью – с долготерпением и милосердием.

Это уже над закономерностью ответственности человека только за свой выбор. Конечный результат может уже оказаться вне рамок закономерной ответственности за собственный грех (вне закономерностей кармы), если чья-то свобода делает добровольную собственную жертву за чужую свободу (то есть, нет насилия над чужой свободой ради изменения конечного результата). Христова жертва за грешников – той же самой сути. Добровольно отдал Себя за грех других. Конечный результат, который следовал бы за грехом, уже будет не тем же, как по закономерности (карме), а другой. Грех прощён, искуплен. Но только эта мистическое духовное единство с совместной ответственностью – только через любовь. Другого средства нет. Любовь, как чисто духовная сущность – над всяким душевно-плотским законом (кармой).

 

Потому у меня и было замечание, что закономерность кармы более механистична, а рабство – ещё содержит в надзаконной зависимости (любви) и чужую волю. Дух – такая сущность, в которой вообще единственно возможно единство, плоть и душа – единятся только по форме и частично-неполноценно. Наш дух может иметь единство в Духе Божем и с духом другого человека.

 

1Пет.2:24 Он грехи наши Сам

вознес телом Своим на древо, дабы

мы, избавившись от грехов, жили

для правды: ранами Его вы

исцелились.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Кузьма.

Прежде, чем отвечать, хочу попросить.

Вы, как мне кажется, больше - думающий человек, чем христианин-фанатик.

Вот и хочу попросить вас, вести соответственно, если вы согласны с таким определением.

Для того, чтобы общаться со сной - нет смысла цитировать даже такую книгу, как Библия.

Мне интересны - именно ВАШИ мысли, и отнюдь не цитаты. Еслим я захочу очитать Библию,

то я знаю где олна у меня лежит и дома и на моем сайте.

 

___Неотвратимость – именно в самой закономерности начальных условий и следствий, между которыми свободная воля. То же самое и в христианской трактовке по сути – начальная данность, не зависимая от человека и требующая смирения именно в независимой от воли компоненте, ответ свободной воли человека всему предложенному и закономерные последствия этого ответа. Аналогично содержанию кармических проработок – так же есть проработка в грехе и праведности. Хоть и не было возможности изучить содержание этих кармических законов, но почему-то чувствую, что ценности для человеческого поведения должны быть подобными тому, что в ценностях христианства – обобщённо разделение на грех и праведность. Наверно, есть и различия в этих ценностях, не знаю. Надо конкретно сравнивать.

Одной выделенной фразы достаточно, чтобы видеть разницу.

Карма то НАША...а не папы римского. И именно СОБСТВЕННУЮ

карму - мы прорабатываем.

 

И ВТОРОЕ!

Карма - это не ОБЯЗАТЕЛЬНО грех!

 

___Ну по сути та же система и в христианском представлении. К страданиям по жизни, можно относиться как к необходимому полезному опыту, а можно сходить с ума от их бессмысленности в в бесполезной борьбе. При чём именно о закономерной необходимости сказано, например, что и волос не упадёт без ведома Бога, просто так, и страдание более того, что человек может выдержать (точная необходимость) не даётся. Ну и другого много, сейчас лень подтверждающие цитаты накапывать. Точно так же учитель, но земная жизнь, а не карма. Только вопрос термина.

И опять...вас циклит, как и Тоню, на грехах и страданиях.

Я как человек и как астролог часто наблюдаю, что часто Карма,

как самый тяжелый вид испытания, выбирает именно Счастье,

а совсем не страдания. Трудности и страдания вынести намного

легче, чем сохранить духовность в жизни наполненной счастьем.

 

"что и волос не упадёт без ведома Бога" -это и есть отрицание

и Кармы и Иудаизма. Человек для того и пполучил искру Божественной Души,

чтобы не быть опекаемым, как дебил. Чтобы самому решать - как ему жить.

А то, о чем вы пишитте - и есть ВЫСШАЯ форма рабства...Рабства Духовного.

___К сожалению, не знаю определения термина Эгрегор,

А зря.

но так понимаю, что-то вроде разной степени узкого пути. Если идёшь строго по нему, то и не натыкаешься на болевые преграды. А если пытаешься лезть в сторону, то получаешь сопротивление преград в виде определённых препятствий в жизни, предназначенных обучать. Стараться жить по законам кармы, это, видимо, и есть соблюдать закономерные границы этого пути, чтоб не вылезать за них и не получать строгости в ведении. Но подобный же смысл есть и в христианском понимании. Тоже цитаты можно привести при необходимости.

В цитатах нет необходимости, если они из Нового Завета.

Я сказок в детстве достаточно читал.

А вот, что касается междуховной связи, то тут, видимо, есть отличие. Чувствую эту тонкость – связь без закономерной зависимости – общение двух свобод, с невозможностью насилия над свободой выбора каждого духа. На то она и свобода по определению. Однако, на мой взгляд, в христианстве есть одна зависимость и в этой связи, но уже надзаконная (внезаконная) над всем остальным. Суть в следующем, модно определённым средством и методом без насилия над чужой свободой духа всё же повлиять на конечный исход – собственной духовной жертвой. Средство это – любовь, милосердие, прощение. Возлюбить ближнего, как самого себя – это и есть мистическое единство двух свобод, когда вне зависимости от греха каждого (или сопротивления карме) возможна единая ответственность.

И любя отправить его на костер, например.

И при этом счяитать себя праведником, забывая о Карме.

 

Гал.6:2 Носите бремена друг друга,

и таким образом исполните закон

Христов.

 

Иоан.15:13 Нет больше той

любви, как если кто положит душу

свою за друзей своих.

 

Матф.20:28 так как Сын

Человеческий не [для того] пришел,

чтобы Ему служили, но чтобы

послужить и отдать душу Свою для

искупления многих.

 

То есть, кроме независимой связи двух свобод, есть ещё ненасильственный закон искупления одной свободы другой, за счёт себя. Это практически выражено как прощение и милосердие (сущности любви (агапе)), в ответ на грех. Социальная духовная ответственность. Так ведь и Бог относится к человеку с любовью – с долготерпением и милосердием.

Это уже над закономерностью ответственности человека только за свой выбор. Конечный результат может уже оказаться вне рамок закономерной ответственности за собственный грех (вне закономерностей кармы), если чья-то свобода делает добровольную собственную жертву за чужую свободу (то есть, нет насилия над чужой свободой ради изменения конечного результата). Христова жертва за грешников – той же самой сути. Добровольно отдал Себя за грех других. Конечный результат, который следовал бы за грехом, уже будет не тем же, как по закономерности (карме), а другой. Грех прощён, искуплен. Но только эта мистическое духовное единство с совместной ответственностью – только через любовь. Другого средства нет. Любовь, как чисто духовная сущность – над всяким душевно-плотским законом (кармой).

Прощен - кем?

Ведь простить может только тот, кто пострадал от ващих действий.

А если прощен на исповеди - это прросто прятанье головы в песок!!!

 

Знаете. Когда христиане пишут о любви, меня коробит,

когда я всппоминаю о христианской любви Инквизиторов, например...

Вся история "христианской любви" - написана кровью и смертными

муками тех, кого христиане очеь любили.

Потому у меня и было замечание, что закономерность кармы более механистична, а рабство – ещё содержит в надзаконной зависимости (любви) и чужую волю. Дух – такая сущность, в которой вообще единственно возможно единство, плоть и душа – единятся только по форме и частично-неполноценно. Наш дух может иметь единство в Духе Божем и с духом другого человека.

Вы сами признались, что ничего не знаете обю Эгрегорах и Карме.

Может сначала изучитьб предмет? А то получается, что вы рассуждаете

"о вкусе бананов не разу их не пробовав"(с).

1Пет.2:24 Он грехи наши Сам

вознес телом Своим на древо, дабы

мы, избавившись от грехов, жили

для правды: ранами Его вы

исцелились.

Ну вот ляпнули вы глупую цитату...

Сами пишите - грехи и грешники.

Так что же вознес Исус?

Кто в результате избавился от грехов и от болезней?

 

Жаль что он не вознес на небо глупость человеческую...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

--------------------------------------------------------

Мне интересны - именно ВАШИ мысли, и отнюдь не цитаты. Еслим я захочу очитать Библию,

то я знаю где олна у меня лежит и дома и на моем сайте.

В цитатах нет необходимости, если они из Нового Завета.

Я сказок в детстве достаточно читал.

-------------------------------------------------------

___Если б Вы не называли источник цитат сказками, то мне было бы меньше необходимости цитировать, поскольку в ”сказочности” та ж логика, что и у меня в мыслях. Кроме того, порой менее трудоёмко цитату кинуть, чем самому то же самое формулировать.

-------------------------------------------------------

Карма то НАША...а не папы римского. И именно СОБСТВЕННУЮ

карму - мы прорабатываем.

------------------------------------------------------

___Однако, для конкретной жизни это именно начальные условия. Приходится сводить к обобщённому смыслу из-за разницы взглядов на частности. Мной ведь не принято ещё на веру, что именно мной уже была прожита какая-то жизнь ранее. Правда, если учесть, что дух в нас исходит из Духа, имеющего абсолютный опыт, то какое-то причастие мы имеем и к прошлому, как искра этого абсолюта. И тогда нет противоречия, если в этих начальных условиях есть механизм и социальной ответственности. В конце концов суть реинкарнации – то же социальное путешествие по разным опытам жизни. Это путешествие в прошлом и будущем по чьему-то чужому в настоящем опыту – вполне укладываются в то единение сбуъективного, которое доступно духу.

Стать единым с другим субъектом можно через обладание его опытом жизни, приняв, например, в будущем времени этот опыт в отдельной собственной жизни (реинкарнации), а можно прямо в этой же жизни через субстрат этого единства с другим субъектом – дух, актом которого является любовь. Через любовь можно стать другим субъектом здесь и сейчас, а можно им стать без любви – в отдельное время рождённым самим этим субъектом. Можно механически – через отдельно выделенное время, а можно духовно – здесь и сейчас через любовь.

То есть, есть два пути полноценного общения с другим субъектом – либо любить, либо реально прожить его опыт самому в отдельном времени.

Получается, что реинкарнация нужна лишь для такого зачатка духа в человеке, который ещё не способен на акт любви здесь и сейчас. А если эта духовная способность уже приближается, то самым целесообразным является призыв к усилию и достижению любви, как, например, в заповедях.

 

Поскольку можно помнить, как лично проживаемое, не только неприжизненное прошлое (реинкарнации), но и неприжижизненное будущее (пророчество – реинкарнация в будущее, или в настоящую суть), то эта симметрия как раз говорит о вневременной сущности Духа, питающего наш дух. Вернее – всевременной сущности. А потому, реинкарнацию можно представить себе лишь человеческой рационализацией для удобства нашего соображения здесь и сейчас с раскладкой по времени того, что вневременно содержит Дух, наполняя наш дух. Невозможно точно знать: память неприжизненного прошлого – это действительно во времени прожитая жизнь, или наполнение нашего духа опытом другого субъекта из Дух абсолютного субективного опыта всех времён?

А потому всеобъемлющей по сути является проникновение в другой субъект через любовь, как акт уже собственного свовершенствующегося духовного творчества, а не как кормление ещё подрастающего духа чужим субъективным опытом через помощь Духа (и рационально разложено по времени это кормление в схему реинкарнации). Вообще, духовная наполненность всё меньше и меньше нуждается в раскладке опыта по времени: всё, будущее и прошлое, происходит здесь и сейчас.

------------------------------------------------------------------

И ВТОРОЕ!

Карма - это не ОБЯЗАТЕЛЬНО грех!

-------------------------------------------------------------------

___Но и воздаяние по делам – не обязательно ад.

Хотя, возможно, не понимаю, как сама некая закономерность условий может быть грехом? Грех – это неправедный волевой выбор, отношение души человека к условиям, а не сами внешние условия.

------------------------------------------------------------------

И опять...вас циклит, как и Тоню, на грехах и страданиях.

Я как человек и как астролог часто наблюдаю, что часто Карма,

как самый тяжелый вид испытания, выбирает именно Счастье,

а совсем не страдания. Трудности и страдания вынести намного

легче, чем сохранить духовность в жизни наполненной счастьем.

-------------------------------------------------------------------

___Да это не циклит, а только в пример берётся наиболее актуальное в земной жизни для души и плоти. С духовных позиций – верно и всё говоримое Вами. Жалко, что нельзя цитировать (хоть про отношение к богатству и роскоши), а то ведь подтверждение всех Ваших слов есть в Евнгелии и не противоречат христианскому пониманию. Правда с другим термином: выбирает испытание не карма. Иначе карма должна быть не закономерностью, а живой духовной сущностью, способной выбирать.

------------------------------------------------------------------

"что и волос не упадёт без ведома Бога" -это и есть отрицание

и Кармы и Иудаизма. Человек для того и пполучил искру Божественной Души,

чтобы не быть опекаемым, как дебил. Чтобы самому решать - как ему жить.

А то, о чем вы пишитте - и есть ВЫСШАЯ форма рабства...Рабства Духовного.

------------------------------------------------------------------

___Наоборот, как карма ведёт, так и падение волос ведёт. Для того, чтобы у духа могла существовать свобода выбора, ему должна быть противопоставлена закономерность, будь то ведение кармы или падение волос. Падение волос – это внешняя закономерность для внутренней свободы духа субъекта. А потому никакого дебильства не предполагает, а наоборот, предполагает обучение к совершенствованию. С таким же смыслом и карму можно назвать опекуном дебилов. Опекунство через закономерность присутствует, но оно и необходимо для активности совсем не дебилизирующей свободы.

Рабство Духу – это действительно высшая форма рабства, например, в сравнении с рабством плоти, закономерности. Чем больше человек раб духа, тем меньше раб закономерности, и наоборот.

---------------------------------------------------------------

Прощен - кем?

Ведь простить может только тот, кто пострадал от ващих действий.

А если прощен на исповеди - это прросто прятанье головы в песок!!!

----------------------------------------------------------------

___Лично я исповедуюсь только Самому Богу. Но можно допустить, что форма исповеди – это как бы человеческая попытка организации и научения просить прощения. Но само прощение может дать, конечно, либо пострадавший, либо Бог, как имеющий духовную социальную ответственность за Своих детей. Из-за этого единения через дух, когда мы причиняем страдание ближнему, мы его причиняем и Богу. Опять бы процитировать надо, но воздержусь. И даже непрощение ближним может возместиться прощением Бога, так как, Будучи Творцом, Он может исправлять непоправимые для человека последствия греха в отношении ближнего. Конечно, когда грех с раскаянием осознан потом, а не когда грех планируем сознательно, в надежде потом попросить и получить прощение. Это разные сути греха.

Когда пострадавший по-христиански прощает ближнего, то это и есть соучастие с Богом, подражание Христу, взятие на себя духовной социальной ответственности.

--------------------------------------------------------------------

Знаете. Когда христиане пишут о любви, меня коробит,

когда я всппоминаю о христианской любви Инквизиторов, например...

Вся история "христианской любви" - написана кровью и смертными

муками тех, кого христиане очеь любили.

-------------------------------------------------------------------

__Уже много раз давался на это ответ.

Сам Христос не то что пальцем не тронул тех, кто его не любили, но, прощая, молился и Отцу об их прощении, даже принимая страдания и смерть от нелюбивших Его. Помните одни из последних Его слов на кресте? Христиане те, кто подражает Христу и исполняет Его заповеди. Он Сам так и определил своих настоящих последователей (цитата). Остальные – волки в овечьей шкуре, которых тоже определил и предсказал Он Сам же (цитата), не христиане под лозунгом христиан. Это проделки отца лжи. Это от них Вас коробит, а не от того, что написано и заповедано о любви Христом.

--------------------------------------------------------------------

Вы сами признались, что ничего не знаете обю Эгрегорах и Карме.

Может сначала изучитьб предмет? А то получается, что вы рассуждаете

"о вкусе бананов не разу их не пробовав"(с).

--------------------------------------------------------------------

___Когда появилась литература, тогда купить её уже не было средств, а позже от ослабления уже и сил (напряжение зрения) не стало для многочтения, каковое необходимо для тщательного изучения. Потому вся надежда разуму была на восстановление собственной логикой общих сутей по отрывочной информации из разных доступных источников. Наверно, в Вашей терминологии, карма у меня такая и такой способ преодоления.

--------------------------------------------------------------------

Ну вот ляпнули вы глупую цитату...

Сами пишите - грехи и грешники.

Так что же вознес Исус?

Кто в результате избавился от грехов и от болезней?

 

Жаль что он не вознес на небо глупость человеческую...

--------------------------------------------------------------------

___Думаю, публичная оценка на глупость, сама по себе может выглядеть глупостью.

 

От смертельной степени болезней за грехи избавились люди, за которых взял социальную духовную ответственность Христос Собственной Жертвой. Это наши правительства и власти берут на себя ответственность так, чтоб никаких жертв со своей стороны. Но это и не ответственность по сути, а только слова по форме. Христос реально взял.

 

Христос потому не вознёс на небо глупость человеческую, что в любви ожидает поумнения, чтоб на небо вознести уже разум человеческий. А грехи Он вознёс на крест - место страдания, боли и смерти, как и положено за грех

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

___Если б Вы не называли источник цитат сказками, то мне было бы меньше необходимости цитировать, поскольку в ”сказочности” та ж логика, что и у меня в мыслях. Кроме того, порой менее трудоёмко цитату кинуть, чем самому то же самое формулировать.

1. А как называть книгу, в реальность которой не подтверждает ни один исторический факт?

 

2. А на кой, простите, мне мысли сказочников? Я их читал и перечитывал...не раз.

___Однако, для конкретной жизни это именно начальные условия. Приходится сводить к обобщённому смыслу

Ну...весело...

Возьмем бегемота и курицу и обобщим их смысл)))

из-за разницы взглядов на частности. Мной ведь не принято ещё на веру, что именно мной уже была прожита какая-то жизнь ранее. Правда, если учесть, что дух в нас исходит из Духа,

А Дух - это кто...или куда?

имеющего абсолютный опыт, то какое-то причастие мы имеем и к прошлому, как искра этого абсолюта. И тогда нет противоречия, если в этих начальных условиях есть механизм и социальной ответственности. В конце концов суть реинкарнации – то же социальное путешествие по разным опытам жизни. Это путешествие в прошлом и будущем по чьему-то чужому в настоящем опыту – вполне укладываются в то единение сбуъективного, которое доступно духу.

Стать единым с другим субъектом можно через обладание его опытом жизни, приняв, например, в будущем времени этот опыт в отдельной собственной жизни (реинкарнации), а можно прямо в этой же жизни через субстрат этого единства с другим субъектом – дух, актом которого является любовь. Через любовь можно стать другим субъектом здесь и сейчас, а можно им стать без любви – в отдельное время рождённым самим этим субъектом. Можно механически – через отдельно выделенное время, а можно духовно – здесь и сейчас через любовь.

То есть, есть два пути полноценного общения с другим субъектом – либо любить, либо реально прожить его опыт самому в отдельном времени.

Получается, что реинкарнация нужна лишь для такого зачатка духа в человеке, который ещё не способен на акт любви здесь и сейчас. А если эта духовная способность уже приближается, то самым целесообразным является призыв к усилию и достижению любви, как, например, в заповедях.

Да...вы все больше и больше ппродвигаете христианскую теологию. Вы не еретик?

Теория Реинкарнации - высший путь духовного самосовершенствования.

Ваши схолазмы зиждятся на оровергнутых человеческой историей девизах.

Христианство принесло человечеству лишь кровь и страдания.

Веры базированные на теории Кармы и Реинкарнации - принесли человечеству

мудрость и показали бескровный путь развития.

Поскольку можно помнить, как лично проживаемое, не только неприжизненное прошлое (реинкарнации), но и неприжижизненное будущее (пророчество – реинкарнация в будущее, или в настоящую суть), то эта симметрия как раз говорит о вневременной сущности Духа, питающего наш дух. Вернее – всевременной сущности. А потому, реинкарнацию можно представить себе лишь человеческой рационализацией для удобства нашего соображения здесь и сейчас с раскладкой по времени того, что вневременно содержит Дух, наполняя наш дух. Невозможно точно знать: память неприжизненного прошлого – это действительно во времени прожитая жизнь, или наполнение нашего духа опытом другого субъекта из Дух абсолютного субективного опыта всех времён?

А потому всеобъемлющей по сути является проникновение в другой субъект через любовь, как акт уже собственного свовершенствующегося духовного творчества, а не как кормление ещё подрастающего духа чужим субъективным опытом через помощь Духа (и рационально разложено по времени это кормление в схему реинкарнации). Вообще, духовная наполненность всё меньше и меньше нуждается в раскладке опыта по времени: всё, будущее и прошлое, происходит здесь и сейчас.

___Но и воздаяние по делам – не обязательно ад.

Хотя, возможно, не понимаю, как сама некая закономерность условий может быть грехом? Грех – это неправедный волевой выбор, отношение души человека к условиям, а не сами внешние условия.

 

___Да это не циклит, а только в пример берётся наиболее актуальное в земной жизни для души и плоти. С духовных позиций – верно и всё говоримое Вами. Жалко, что нельзя цитировать (хоть про отношение к богатству и роскоши), а то ведь подтверждение всех Ваших слов есть в Евнгелии и не противоречат христианскому пониманию. Правда с другим термином: выбирает испытание не карма. Иначе карма должна быть не закономерностью, а живой духовной сущностью, способной выбирать.

Так и не может быть иначе. Ведь Евангелие - компилят всех духовных систем,

существовавших к моменту его изобретения. И компиляторы отобрали все лучшее,

только не смогли подобрать соответствующую систему реализации, т.к. в Риме

будучи агрессивным государством не мог стать источником мирной философии.

 

___Наоборот, как карма ведёт, так и падение волос ведёт. Для того, чтобы у духа могла существовать свобода выбора, ему должна быть противопоставлена закономерность, будь то ведение кармы или падение волос. Падение волос – это внешняя закономерность для внутренней свободы духа субъекта. А потому никакого дебильства не предполагает, а наоборот, предполагает обучение к совершенствованию. С таким же смыслом и карму можно назвать опекуном дебилов. Опекунство через закономерность присутствует, но оно и необходимо для активности совсем не дебилизирующей свободы.

Рабство Духу – это действительно высшая форма рабства, например, в сравнении с рабством плоти, закономерности. Чем больше человек раб духа, тем меньше раб закономерности, и наоборот.

А совсем без рабства вы существования не представляете?

Вы подтверждаете мою теорию - Христианство - религия рабов.

___Лично я исповедуюсь только Самому Богу. Но можно допустить, что форма исповеди – это как бы человеческая попытка организации и научения просить прощения. Но само прощение может дать, конечно, либо пострадавший, либо Бог, как имеющий духовную социальную ответственность за Своих детей. Из-за этого единения через дух, когда мы причиняем страдание ближнему, мы его причиняем и Богу. Опять бы процитировать надо, но воздержусь. И даже непрощение ближним может возместиться прощением Бога, так как, Будучи Творцом, Он может исправлять непоправимые для человека последствия греха в отношении ближнего. Конечно, когда грех с раскаянием осознан потом, а не когда грех планируем сознательно, в надежде потом попросить и получить прощение. Это разные сути греха.

Когда пострадавший по-христиански прощает ближнего, то это и есть соучастие с Богом, подражание Христу, взятие на себя духовной социальной ответственности.

А если прощающий - не христианин?

 

Да не наводите вы тень на плетень.

Исповедь придумана исключитеельно для усиления власти церкви над людьми.

Надеюсь вы помните - Знания - Сила! И лучшего сппособа узнать чем живет паства

пастыри не могли бы и придумать.

 

Больше никакого логического объяснения не существует.

 

__Уже много раз давался на это ответ.

Сам Христос не то что пальцем не тронул тех, кто его не любили, но, прощая, молился и Отцу об их прощении, даже принимая страдания и смерть от нелюбивших Его. Помните одни из последних Его слов на кресте? Христиане те, кто подражает Христу и исполняет Его заповеди. Он Сам так и определил своих настоящих последователей (цитата). Остальные – волки в овечьей шкуре, которых тоже определил и предсказал Он Сам же (цитата), не христиане под лозунгом христиан. Это проделки отца лжи. Это от них Вас коробит, а не от того, что написано и заповедано о любви Христом.

Это здорово. Получается, что христиане, ведомые своими иерархами, и льющие

по приказу этих иерархов кровь и слезы людские, как воду, 2000 лет служили "отцу лжи"???

И много стоит вера и религия такое доускающая?

 

___Когда появилась литература, тогда купить её уже не было средств, а позже от ослабления уже и сил (напряжение зрения) не стало для многочтения, каковое необходимо для тщательного изучения. Потому вся надежда разуму была на восстановление собственной логикой общих сутей по отрывочной информации из разных доступных источников. Наверно, в Вашей терминологии, карма у меня такая и такой способ преодоления.

Безусловно - это ваша карма.

Но карма - не приговор, а сценарий. И в ваших силах ее изменить.

___Думаю, публичная оценка на глупость, сама по себе может выглядеть глупостью.

 

От смертельной степени болезней за грехи избавились люди, за которых взял социальную духовную ответственность Христос Собственной Жертвой. Это наши правительства и власти берут на себя ответственность так, чтоб никаких жертв со своей стороны. Но это и не ответственность по сути, а только слова по форме. Христос реально взял.

 

Христос потому не вознёс на небо глупость человеческую, что в любви ожидает поумнения, чтоб на небо вознести уже разум человеческий. А грехи Он вознёс на крест - место страдания, боли и смерти, как и положено за грех

Простите...словоблудие это.

Если бы в нем была хоть капля реальности и истинности - то ни

грехов ни болезней на Земле бы уже не существовало 2000 лет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. А как называть книгу, в реальность которой не подтверждает ни один исторический факт?

Это будет ещё один круг нашего общения.

Возьмем бегемота и курицу и обобщим их смысл)))

Полагаете такого обобщённого смысла не может быть?

А Дух - это кто...или куда?

Далее Вы употребялете это понятие. Опять нужно долго договариваться о терминах, и что под ними понимается. Возможно, по сути близко к тому. что и Вы имеет ввиду, когда употребляете.

Теория Реинкарнации - высший путь духовного самосовершенствования.

Ваши схолазмы зиждятся на оровергнутых человеческой историей девизах.

Христианство принесло человечеству лишь кровь и страдания.

Веры базированные на теории Кармы и Реинкарнации - принесли человечеству

мудрость и показали бескровный путь развития.

....

Евангелие - компилят всех духовных систем,

существовавших к моменту его изобретения. И компиляторы отобрали все лучшее,

только не смогли подобрать соответствующую систему реализации, т.к. в Риме

будучи агрессивным государством не мог стать источником мирной философии.

Так может, этот лучший компилят и был единственно возможным, чтоб хоть как-то ограничить агрессию, которая столь агрессивна, что и формой христинства не погнушалась для оправдания своей агрессии? Может, те бескровные, вообще исчезли бы в невозможности противостоять этой агрессии? Не топить же агрессивный мир снова в потопе, пока не придёт время гореть в огне за эту агрессию? Вот и понадобилось духовное совершенствование христианского образа для сдерживания этой агрессии. Там ведь не только личная, но и социальная ответственность, наипервейшая необходимость оношения к ближнему.

А совсем без рабства вы существования не представляете?

Вы подтверждаете мою теорию - Христианство - религия рабов.

Совсем без рабства существования не представляю, своего ровно настолько же, насколько и Вашего.

А что, лучше быть свободным только в теории?

А если прощающий - не христианин?

И что из этого? Человек свободен делать выбор только под каким-то именем и термином? А если человек называется христианином, а делает сатанинский выбор, что, от этого перестают существовать принципы, собранные под именем и названием христианства?

Исповедь придумана исключитеельно для усиления власти церкви над людьми.

НУ, может не сама исповедь, а прощение священником грехов? Да и любую форму можно наполнить чуждым содрежанием. Например форму скальпеля с водержанием хирургического инструмента спасения можно человеческим творческим выбором наполнить содержанием убийства при ограблении.

Это здорово. Получается, что христиане, ведомые своими иерархами, и льющие

по приказу этих иерархов кровь и слезы людские, как воду, 2000 лет служили "отцу лжи"???

И много стоит вера и религия такое доускающая?

Это предложение к хождению по кругу? Как в карме.

Замечу только, льют по приказу своих иерархов кровь лжехристиане, так как Христом настоящим христианам заповедано не лить кровь ближних, вне зависимости от желания их иерархов. Отцу лжи служат лжехристиане.

Безусловно - это ваша карма.

Но карма - не приговор, а сценарий. И в ваших силах ее изменить.

Такой же смысл есть у христиан, только без термина кармы.

Если бы в нем была хоть капля реальности и истинности - то ни

грехов ни болезней на Земле бы уже не существовало 2000 лет.

Если бы в христианстве не было ни капли истинности, то, возможно, конец света мог бы уже наступить.

Простите...словоблудие это.

Если пожелаете, предлагаю ещё раз закруглиться, во избежание хождения по кругам и раздачи оценок.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кузьма

Далее Вы употребялете это понятие. Опять нужно долго договариваться о терминах, и что под ними понимается. Возможно, по сути близко к тому. что и Вы имеет ввиду, когда употребляете.

Ну...наверное вы путаете слова "Дух" и "дух".

Вы его применяете исключительно, как имя собственное

одной из ипостасей Троицы.

 

Интересно, где вы видели, чтобы я употреблял его в таком смысле?

Вот и понадобилось духовное совершенствование христианского образа для сдерживания этой агрессии.

Еще одно новое слово в теологии и философии?

Хорошо сдерживание...

Если считать ппытки и сжигания на кострах - формой духовного

совершенствования, то вы правы. Интересно...а кто больше

совершенствуется - палач или жертва?

 

Совсем без рабства существования не представляю, своего ровно настолько же, насколько и Вашего.

А что, лучше быть свободным только в теории?

А где вы видите свободу в теории?

Я родился и умру свободным!

Замечу только, льют по приказу своих иерархов кровь лжехристиане, так как Христом настоящим христианам заповедано не лить кровь ближних, вне зависимости от желания их иерархов. Отцу лжи служат лжехристиане.

Так что...за 2000 лет существования христиаества таки не было истинных христиан?

И у меня, знаете, все время возникает вопрос - ну почему только христианство и ислам

смогли поставить на службу дьяволу? А остальные веры - спокойно обходятся без этого?

Если бы в христианстве не было ни капли истинности, то, возможно, конец света мог бы уже наступить.

Да какой конец света??? Да о чем вы вообще?

 

Да и потом...История не знает сослагательного наклонения.

Можно ведь пофантазировать и в обратную сторону...

Скажем, что приходом лже-машиаха наоборот...

отодвинут призход истинного Машиаха и наступления

Золотого Века на Земле.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемые Ker и Кузьма, Вы уже довольно далеко уходите от темы. Напомню, что тема посвящена ответам на "Противоречия в Библии". Будем придерживаться темы.

 

Признаюсь, я удивлен тому, что тема так бедна прямыми вопросами о противоречиях в Библии.

Уважаемые Христиане, у меня к Вам прямой вопрос. Объясните пожалуйста, в Новом завете мы находим, что перед арестом Иисус со своими учениками "вкушал пасху" [Евангелие от Матфея 26:17, Марка 14:12, Луки 22:7] потом ночью Его арестовали и уже на следующий день распяли, и было это [как повествует нам Евангелие от Иоанна 13:1, 18:28] до наступления праздника Пасхи. Это простите как же так, получается Иисус одновременно и вкушал пасхального агнца, и был распят в то же самое время, да еще и символически став таким Агнцем [Евангелие от Иоанна 1:29,36]? Мало того, оба события происходили в пятницу [Евангелия от Матфея 27:62; от Марка 15:42; от Луки 23:54; от Иоанна 19:14,31]. Иисус в пятницу справлял пасху со своими учениками и на следующий день в пятницу его распяли - Вы не находите здесь, как бы помягче сказать, элемент противоречия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чтобы меня не сочли предвзятым - предлагаю статью российского журналиста.

Линка на нее не сохранилось, но думаю найти можно.

 

А был ли суд над Иисусом Христом?

Вот уже без малого две тысячи лет сначала единицы, потом тысячи, за ними сотни тысяч, миллионы и, наконец, сотни миллионов людей читают в Евангелиях от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна историю жизни Иисуса Христа, историю Его мученической смерти и счастливого воскресения.

 

 

Но уже на самой заре христианства пытливые читатели заметили в рассказах евангелистов некоторые нестыковки, а порой и просто несуразности. Одна из них, наиболее противоречивая, - суд над Христом в Синедрионе. Ну не было этого суда. Его просто не могло быть по определению. И вот почему.

 

 

И стал праздник Любви и Добра днем Ненависти днем Ненависти и Зла

 

 

"Настал же день опресноков, в который надлежало закалать пасхального агнца, - читаем мы у Луки в главе 22. - И послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху".

 

Расшифруем эти строки. День опресноков - это, по-другому, Песах, самый главный иудейский праздник, опресноки же - русское название пресного хлеба, более известного, как маца. Считается, что Песах был заповедован иудеям Самим Богом Иеговой в память о спасении еврейского народа от египетского плена. В Библии в главе 12 книги Исход подробно описан весь ритуал праздника.

 

 

"И сказал Господь Моисею и Аарону в земле Египетской, говоря: месяц сей (Нисан.-В. К.) да будет у вас началом месяцев; первым да будет он у вас между месяцами года. Скажите всему обществу израильтян: в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам... И пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского (т. е. каждая еврейская семья.-В. К.). И пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами...; это Пасха Господня. И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу, во все роды ваши; как установление вечное празднуйте его... И в первый день да будет у вас священное собрание, и в седьмой день священное собрание: никакой работы не должно делать в них...".

 

Израиль - страна небольшая, по территории почти в два раза меньше Московской области. Поэтому на Песах считалось хорошим тоном прийти в Иерусалим и вознести молитву Богу в самом священном для иудеев месте - Храме, построенном еще царем Соломоном в середине X века до нашей эры. То есть почти за тысячу лет до Рождества Христова. И потому Иисус как правоверный иудей пришел в Иерусалим со Своими учениками, такими же правоверными иудеями, за несколько дней до Песаха. А 14 Нисана, как оно и положено по Моисееву закону, они приготовили пасху, то есть зажарили забитого и освященного в Храме ягненка, купили там же ко-шерного вина и мацы.

 

"И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним, и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания..." (Лука; 22: 14-15).

 

 

"Когда настал час", - значит, когда наступило 15 Нисана. У древних евреев сутки начинались не с полуночи, а с вечера, когда на небе появлялась первая звезда. Эта традиция перешла затем к христианам, и в православной церкви до сих пор отсчет суток ведется с первой вечерней звезды, как, впрочем, и в государстве Израиль. Как оно и положено истинным иудеям, Иисус с апостолами вкушали барашка, заедая его мацой и горькими травами и запивая вином. Завершив праздничную трапезу, они пошли в Гефсиманский сад, "и Он сказал ученикам Своим: посидите здесь, пока я помолюсь" (Марк; 14:32). Вскоре с толпой вооруженных стражников появляется Иуда. "И, придя, тот-час, подошел к Нему и говорит: Равви! Равви! и поцеловал Его. А они возложили на Него руки свои и взяли Его" (Марк; 14:45-46).

 

А далее начинается, как выразился бы чеховский доктор Чебутыкин, полная "реникса", то есть чепуха. В Евангелии от Матфея сказано: "Взявшие Иисуса отвели его к Каиафе первосвященнику, куда собрались книжники и старейшины. Петр же следовал за Ним издали, до двора первосвященникова, и вошед внутрь, сел со служителями... Первосвященники и старейшины и весь Синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти" (Матфей; 57-59).

 

 

Хотя всего за два-три дня до этого, согласно тому же Матфею (26: 3-5), "собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы, и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить; но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе". Что же произошло такого экстраординарного, что весь Синедрион - а это ни много ни мало 71 человек, да плюс старейшины и книжники, вдруг передумали и взяли-таки Иисуса в Святую ночь и, не дожидаясь рассвета, затеяли над Ним суд?

 

Синедрион был высшим органом религиозной, юридической и политической власти в Иудее в период Римского владычества. Понимае-те, вся церковная верхушка собралась судить Христа и когда?! Якобы в самый разгар пасхальной службы, которая шла в это время в Храме. Но в дни Песаха вообще никаких судебных дел не велось, как и никакой другой работы - вспомните заповедь Самого Бога, цитированную выше. Кстати, эту заповедь свято соблюдали в дореволюционной России, а во всех христианских странах и по сию пору в пасхальную неделю, ту, что следует за Светлым Христовым Воскресением, судопроизводство приостанавливается, тем более ни о каких смертных приговорах даже и речи не может быть. Эта древняя иудейская традиция, как и многие другие, перешла в христианство. А тут: "Они же сказали в ответ: повинен в смерти. Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам..." (Матфей; 26: 66-67).

 

Это полнейшая дичь, ибо вести себя подобным образом в Песах было великим грехом: любому иудею это понятно само собой. Точно так же, как греховно для христианина в Пасху оскорблять, бить, плевать в лицо и всячески выказывать ненависть к другому человеку, даже к преступнику. В Пасху в древней Руси царь даже посещал с утра тюрьмы и христосовался с заключенными. Также нелепо и утверждение евангелистов, что первосвященник Каиафа и весь Синедрион собрались в ночь на Песах вершить суд над Иисусом. Это все равно как если бы в пасхальную ночь Папа Римский или Патриарх всея Руси покинули бы храм, прервали богослужение и стали бы заниматься судебным расследованием. Крупнейшие авторитеты в области истории иудейского права утверждают, что заседание Синедриона ни в канун Песаха, ни во все последующие семь дней, когда священники заняты подготовкой к великому празднику, а затем богослужениями, ни при каких условиях не могло состояться.

 

 

Да и сам процесс, описанный евангелистами, изобилует вопиющими неточностями. Начнем с того, что помимо Каиафы там фигурируют и другие, не названные по имени, первосвященники. Но их не могло быть одновременно несколько, как не может быть сразу нескольких пап Римских или патриархов всея Руси. Крупнейший протестантский библеист, геттингенский профессор Э. Лозе нашел в коротеньком сказании евангелистов о суде над Христом ни много ни мало.... 27 нарушений судебной процедуры Синедриона. Исходя из этого, исследователи Библии пришли к выводу, что суда Синедриона над Иисусом вообще не было.

 

И действительно, если бы Христа судили и распяли в Песах, это явилось бы святотатством в тысячу крат более страшным, чем известный поступок Пилата, когда "последний приказал однажды принести в Иерусалим ночью изображение императора... Когда наступило утро, иудеи пришли в страшное волнение.., усматривая в нем нарушение Закона (так как иудеям воспрещена постановка изображений в городе); ожесточение городских жителей привлекло в Иерусалим многочисленные толпы сельских обывателей", - так описывает этот инцидент, едва не приведший к восстанию, Иосиф Флавий.

 

 

Прокуратору Иудеи пришло указание от самого императора не перебарщивать в усердии. А тут казнь в Песах, да ещё по требованию самих же иудеев. Помните: "Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят. Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они ещё сильнее кричали: да будет распят. Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие" (Матфей; 27: 22-26).

 

Здесь, что ни строчка, то несуразица. Ну, во-первых, в Песах иудеи, как уже говорилось, не могли так кипеть ненавистью и так исступленно требовать смерти ближнего своего, это уже было само по себе великим грехом. Во-вторых, Пилат не мог называть Иисуса праведником: для него что Христос, что первосвященник, что толпа иудейская - все были одинаково варварами, дикарями, которых он презирал до глубины души. В-третьих, не мог Пилат совершить символическое умывание рук после вынесения приговора - это был чисто еврейский обычай, для римского наместника столь же чуждый, как и все еврейское. По библейскому Закону, "если в земле, которую Господь Бог твой даст тебе во владение, найден будет убитый, лежащий на поле, и не известно, кто убил его, то пусть старейшины омоют руки свои и скажут: "Руки наши не пролили крови сей, и глаза наши не видели; Очисти народ Твой, Израиля... и не вмени народу твоему, Израилю, невинной крови" (Второзаконие; 21:1-. Существенная деталь: символическое омовение рук и клятва в невиновности, произносимая при этом, происходили после того, как тело было найдено, но не перед убийством. Даже и здесь переврали авторы Евангелий. Так что Пилат никогда не стал бы умывать руки перед презираемыми им евреями. Но допустим. И что потом? Продемонстрировав свою непричастность, Пилат тут же отправил Иисуса на распятие. Будь он уверен в невиновности последнего, то никогда не стал бы идти на поводу толпы распоясавшейся черни, что для римского прокуратора было сверхунизительно, тем более для упрямого и свирепого Понтия, - уж он-то скорее всего велел бы своим легионерам разогнать эту толпу ко всем чертям.

 

 

Наконец, не было в иудейских традициях амнистировать на Песах осужденного на казнь: история с Вараввой - опять-таки плод фантазии евангелистов. Мы читаем:

 

"На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели" (Матфей; 27:15).

 

"На всякий же праздник отпускал он (Пилат.- В. К.) им одного узника, о котором просили" (Марк; 15:61).

 

"А ему (Пилату. - В. К.) и нужно было для праздника отпустить им одного узника" (Лука; 23:17).

 

"Есть же у вас обычай (сказал Пилат иудеям. - В. К.), чтобы я одного отпускал вам на Пасху" (Иоанн; 18:39).

 

 

На первый взгляд все четыре цитаты, взятые из четырех Евангелий, - об одном и том же, но если внимательно вчитаться, то мы заметим явный разнобой. Матфей и Иоанн пишут, что был обычай отпускать одного узника на Пасху, Марк и Лука же утверждают, что - на всякий праздник, подразумевая иудейский. Следующее противоречие в том, что Матфей, Марк и Лука считают, что обычай этот имел правитель, в данном случае - Пилат, а Иоанн относит помилование в Песах к иудейской традиции. На самом же деле, ни одно из этих утверждений не соответствует истине, но в то же время не совсем так уж и взяты с потолка. Просто в данном случае евангелисты вновь слышали звон, не зная, откуда он.

 

Начнем с того, что обычая отпускать одного узника: хоть на Пасху, хоть на любой иной праздник - у иудеев никогда не было. А вот у римлян, действительно, во времена Пилата и позже император - но только он один - мог позволить себе широкий жест: помиловать преступника. Делалось это обычно или в честь победы римской армии, или в честь триумфа самого императора. Присвоение этого права (закона Lex julia) провинциальным правителем было равносильно государственной измене, поэтому прокуратору Иудеи Понтию Пилату даже в кошмарном сне не могла бы прийти в голову мысль амнистировать разбойника, да к тому же обвиняемому в участии в мятеже против римлян: "Варавва был посажен в темницу за произведенное им в городе возмущение и убийство" (Лука; 23:19).

 

Но в четвертом веке, когда христианство стало государственной религией в Римской империи, старое, еще языческое право императора казнить или миловать трансформировалось в так называемую Пасхальную амнистию. Первый декрет на этот счет (indulgentia criminum) был издан в 367 году, когда по случаю Пасхи были освобождены все заключенные, но опять же, кроме "кощунствовавших против императорского величества". Затем аналогичный декрет был издан в 370 году, а с 385-го стало законом помилование, которое император давал преступникам в связи с "приходом Пасхи". Так евангелисты экстраполировали в Иудею середины первого века обычай, закрепленный законодательством Римской империи лишь в конце четвертого века. Отсюда следует, что Пилат ни в коем разе не мог торговаться с толпой иудеев, кого ему отпустить: Иисуса или Варавву. Более того, сам торг вообще не мог иметь места: это было бы неслыханным унижением прокуратора, а значит, и самого императора, которого он представлял. Таким образом, вся сцена, столь красочно описанная евангелистами, все эти истерические требования: "Распни Его", "Отпусти нам Варавву", - всего лишь плоды творческой фантазии Матфея, Марка, Луки, Иоанна и многих прочих безвестных переписчиков Евангелий.

 

 

Иудеи - иудео-христиане - христиане

 

 

Как и почему в коротком рассказе о суде над Христом могло появиться столько нелепиц? Все объясняется довольно просто. Евангелия писались не в Иудее, а в еврейской диаспоре: в Египте, в Сирии и в Малой Азии. Там пышным цветом расцвела иудейская ересь, ставшая затем новой религией - христианством. Первыми христианами, естественно, стали сами евреи, они так и назывались: иудео-христиане. Это были евреи не просто отколовшиеся от религии отцов, но и от Отчизны вообще: они относились к эмигрантам второго, третьего и далее поколений, говорили на "койне" - вульгарном диалекте греческого языка, никогда не бывали на исторической родине и потому смутно представляли себе как ее географию, так и ее обычаи. Например, эпизод с изгнанием менял торговцев из Храма: любой житель Иерусалима середины первого века отлично знал, что торговцы и менялы располагались на прилегавших к Храму улицах, а в самом Храме проходили лишь богослужения. И заседание Синедриона совершенно незачем было проводить в доме Каиафы, точнее, даже во дворе, что даже запрещалось законом - для этого имелось специальное помещение в храмовом комплексе, так называемый Зал каменных плит. Или, например, у Марка в главе пятой рассказывается о том, что в земле Гадаринской на берегу Генисаретского озера паслось стадо свиней. Но Гадара находится далеко от Генисаретского озера, совсем в другой стороне.

 

 

В Евангелии от Иоанна (19:13) говорится, что Понтий Пилат перед тем, как огласить приговор Иисусу, "сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа". В древнегреческом, действительно, есть такое слово "лифостротон", что в переводе означает "каменный помост", но никакой "гаввафы" ни в древнееврейском, ни в арамейском нет и в помине. Нигде, кроме как у Иоанна, не упоминается также, что где-либо в Римской империи судьи вели заседание, сидя на "лифостротоне". Но не мог же присниться Иоанну сей "каменный помост"? Нет же, конечно: "На шестой день Пилат сел на судейское кресло в большом ристалище и приказал призвать к себе народ для того будто, чтобы объявить ему свое решение..." Однако произошло это не во время суда над Иисусом, а за несколько лет раньше, в том самом памятном инциденте, когда евреи требовали от прокуратора убрать из Иерусалима статуи императора. Все это подробно описано Иосифом Флавием в его "Иудейской войне" (2: 9.2-3). Вот откуда черпал свое вдохновение любимый ученик Иисуса.

 

 

Но особенно ярко выделяется в этом ряду пример с Назаретом - городом, откуда, якобы, был родом Иисус Христос. Приведу наиболее характерную цитату: "И, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется" (Матфей; 2:23). В Ветхом Завете, действительно, упоминаются - и не раз - назореи: так назывались проповедники-аскеты, а затем и все их последователи (от древнееврейского "назар" - отказываться, воздерживаться). Во времена Христа это была уже довольно многочисленная секта, противостоявшая фарисеям своей особой праведностью. К назореям принадлежали все братья Иисусовы и Сам Он тоже, поэтому столь яростно обличал фарисеев в лицемерии. Таким образом, Иисус Христос был назореем, но не назаретянином, но эти два понятия перепутали все до одного авторы Евангелий. Что же касается Назарета, то такого города во времена Христа вообще не существовало, и не только в Галилее, но и во всей Палестине: он не упоминается ни в известном списке Иисуса Навина, ни в каком-либо из сочинений Иосифа Флавия среди 45 фигурирующих в них городов. Нынешний же Назарет, как показали археологические раскопки, появился на рубеже второго-третьего веков, но уже нашей эры.

 

 

Не случайно также, что в Евангелиях так много места уделено фарисеям, которых обличал столь яростно Христос, но ничего не сказано о назореях и близких к ним эбионитах, зелотах и ессеях (эссенах). В отличие от первых, которые предпочли жизнь в изгнании гибели в борьбе с римскими завоевателями, последние не подчинились требованию покинуть Иудею и были физически уничтожены римлянами. Поэтому в диаспоре фарисеи оказались главными оппонентами иудео-христиан, а о зелотах, эбионитах, назореях и ессеях остались лишь смутные воспоминания, размытые временем, но покрытые розовым флером, ибо именно назореи и ессеи и особенно эбиониты ("нищие") и были протохристианами, именно их учение и отношение к жизни легли в основу христианского мировоззрения, а отголоски проскальзывают в Евангелиях.

 

В самой Иудее сектантам-раскольникам ничего не светило, там поколебать основы иудейства было практически невозможно, настолько сильными были его позиции. Зато в диаспоре между еретиками и ортодоксами шла все более ожесточавшаяся борьба, но это характерно для всех религий: самое острое противостояние наблюдается не между конфессиями, а между различными течениями внутри каждой из них. Христиане в целом были всегда гораздо терпимее к мусульманам, чем к самим себе: католики к протестантам, православные к староверам и т. д. Отсюда понятно, почему антисемитизм пустил такие глубокие корни именно в христианском мире, - это все последствия той внутриконфессиальной борьбы, которая велась на заре христианства между иудеями и отколовшимися от них иудео-христианами. Борьба резко обострилась после 70 года, когда римляне подавили националь-но-освободительную войну в Иудее и разрушили Храм в Иерусалиме. А после отчаянного восстания иудеев в 138 году под предводительством Бар-Кохбы римляне вообще сровняли столицу с землей, а самих евреев изгнали из родной страны. На месте разрушенного Иерусалима был построен новый город, названный Элия Капитолина в честь императора Элия-Адриана. Там могли жить только римские поселенцы, выслужившие свой срок солдаты, греки, сирийцы, - все, кроме евреев. А на горе Сион, где некогда стоял Храм, завоеватели пропахали символическую борозду плугом, чтобы изгладить даже память о бывшей святыне евреев.

 

 

Новые сотни тысяч беженцев хлынули в соседние Сирию, Малую Азию и Египет, но вместо того, чтобы помочь несчастным соплеменникам, местные иудео-христиане приняли их в штыки, ведь беженцы, сплошь правоверные иудеи, объективно укрепляли ортодоксальную часть диаспоры. Дело доходило до прямых столкновений, взаимная неприязнь достигла такого накала, что иудеи запретили христианам проводить свои богослужения в синагогах, после чего те стали строить для себя свои церкви. В евангелиях, которых тогда было множество, все сильнее утверждались антисемитские идеи, и главная заключалась в том, что в смерти Христа повинны иудеи: отсюда и суд Синедриона в иудейскую Пасху, и сакраментальное "кровь Его на нас и на детях наших!". Этот кровавый навет, вложенный Матфеем в уста "всего народа", укоренился в христианском сознании как ни одно другое обвинение против евреев, стал идеологическим обоснованием тех жутких гонений и преследований, которым подвергался ни в чем не повинный народ.

 

 

Это проклятие несли на себе почти две тысячи лет потомки евреев, рассеянные римскими завоевателями по всей империи, ставшей с четвертого века христианской. И только в год двухтысячелетия Рождества Христова Папа Римский Иоанн Павел II признал это обвинение ложным и принес покаянное извинение евреям. В расщелине иерусалимской Стены Плача - единственной сохранившейся стены Храма, разрушенного римлянами, - он оставил записку: "Боже отцов наших, избравший Авраама и его потомков, чтобы они несли имя Твое всем народам. Мы глубоко опечалены поведением тех, кто в ходе истории причинил страдания этим Твоим чадам, и, испрашивая у Тебя прощения, желаем установить поистине братские отношения с народом Завета. Иоанн Павел II".

 

 

Извинение или подслащенная пилюля?

 

 

Но что толку в этом извинении? Миллионы простых католиков, не говоря уже о православных и протестантах, которым Папа Римский вообще не указ, по-прежнему читают Евангелие от Матфея, где черным по белому написано про Кровь Христа, которая на евреях и на детях еврейских! И в этом отношении особенно показателен фильм Мела Гибсона "Страсти Христовы". Уж кто-кто, но создатель нашумевшей киноверсии жития Христова, католик-традиционалист, отлично знал об извинении Папы. Но Гибсон принадлежит к числу тех ортодоксов, которые, помимо всего прочего, отказываются подчиниться даже решению второго Ватиканского собора, снявшего с евреев обвинение в смерти Христа. Поэтому центральным моментом в фильме, его главной несущей конструкцией, оказался именно суд над Иисусом в Синедрионе. И что же Папа? Посмотрев фильм, он сказал: "Все так и было..." (It is as it was). Об этом сообщил прессе сопродюсер Гибсона некий Тив Мак-Эвити, судя по фамилии, шотландец, то есть католик. Он привез картину в Рим и сумел добиться ее просмотра самим Папой.

 

 

Разразился вселенский шум, но лишь в Ватикане царили тишь да гладь, и только после почти двухнедельного тягостного молчания архиепископ Станислав Дзивич, самый приближенный к Папе человек, дезавуировал "благую весть": "Святой Отец никому не высказывал свое мнение об этом фильме". Маловероятно, скорее, просто невероятно, чтобы Мак-Эвити мог позволить такую отсебятину, и в отношении кого? Самого Папы. Поэтому в опровержение Дзивича никто не поверил, мировая медиа восприняла его как хорошую мину при плохой игре. А собственно, почему плохой? Если самый первый Папа Римский Петр, будучи еще апостолом, в течение одной ночи трижды отрекся от своего "равви" - Иисуса Христа, то почему не отречься от собственных слов прямому наследнику Петра Иоанну Павлу II?

 

 

Не знаю, показывали ли фильм Папе в прокатном варианте, где самопроклятие евреев Гибсон вырезал под давлением американской общественности и в силу господствующей в США "политкорректности", или Папа дал столь лестную и положительную оценку первоначальному варианту - это не меняет суть проблемы. Иоанн Павел II, по существу, подтвердил своим авторитетом, что суд Синедриона в действительности состоялся и что именно евреи обрекли Христа на смерть. Хотя Папа при своей энциклопедической образованности не мог не знать, что все было НЕ ТАК, ибо этого не было НИКАК!

 

Что же касается извинения Папы перед евреями, трактуемого как историческое событие, то ему грош цена, пока в Евангелии от Матфея остается это ядовитое жало: "Кровь Его на нас и на детях наших". Лишь после того, как этот навет будет вычеркнут из Нового Завета, станет возможным говорить о восстановлении исторической справедливости. Кому-то такое заявление может показаться ни больше ни меньше как утопическим: это что же, редактировать само Евангелие?!! Но ничего невероятного в этой идее нет. Любой богослов, не говоря уже об ученых-библеистах, отлично знает, что все четыре канонических Евангелия явились миру не в готовом виде по божественному вдохновению, а писались долго и мучительно. Вначале они вообще носили устный характер, историю жизни Иисуса передавали из уст в уста бродячие проповедники, сиречь народные христианские сказители. Только в конце первого - начале второго веков эти сказания стали фиксироваться письменно, и число их насчитывало несколько десятков! Наконец, в 363 году на Лаодикийском соборе известные нам четыре Евангелия были включены в церковный канон, а все остальные объявлены апокрифическими. Но и эти четыре продолжали проходить редактуру вплоть до 381 года, когда их окончательный текст был утвержден II Константинопольским собором. Фраза о Крови достаточно поздняя, она фигурирует у Матфея и только у него: "И, отвечая, весь народ сказал..." (27: 24-25). Но как мог сказать "весь народ", когда у дворца перед Пилатом собралась всего лишь толпа иерусалимцев, если только она вообще собиралась, - этот факт тоже не выдерживает никакой критики. Но если даже допустить, что толпа все-таки собралась, как могла она так дружно скандировать: "Кровь его на нас и на детях наших"?

 

 

Появление в тексте у Матфея этой одиозной фразы досконально объясняет крупнейший на сегодня знаток этой проблемы Хаим Коэн в своей книге "Иисус: суд и распятие". В Древнем Израиле восклицание: "Кровь его на нас" - было не чем иным, как обычной формулой, требуемой от свидетелей на суде по уголовному делу, аналогичное англосаксонскому "Клянусь говорить правду, только правду и ничего, кроме правды". По иудейскому закону, прежде, чем свидетель давал показание, его предупреждали: знай, что уголовная процедура отличается от гражданской тем, что в гражданском иске человек может деньгами восстановить убыток, им причиненный, в то время как в уголовном деле кровь осужденного по твоему показанию будет на тебе и на твоих детях во веки веков.

 

 

Итак, клятву дает конкретный свидетель, но трудно, просто невозможно представить, чтобы толпа свидетелей хором вопила: "Клянусь говорить правду, только правду и ничего, кроме правды!" Очень интересно, как вышел из этого положения Гибсон, как у него ведет себя массовка: скандирует хором сакральную фразу или ее произносит от имени евреев первосвященник? И в том, и в другом случае это выглядит совершенно нелепо. Скорее всего, именно поэтому, а не по причине "политкорректности", и вырезал Гибсон скандальную сцену, ибо по поводу "политкорректности" он выразился более чем откровенно: "Я думал об этом. И, честно говоря, хотите услышать правду? Мне наплевать. Вот вся правда. И я вам говорю именно то, что думаю".

 

Тогда получается, что и распятия не было? И жертвенная смерть Христа - всего лишь миф, одна из еврейских народных сказок, ставшая основой религиозного учения множества других народов? Нет, было и распятие, и суд был!

 

 

Необъяснимая метаморфоза

 

 

Вот уже по меньшей мере три столетия, как библеисты (ученые, занимающиеся изучением Библии), так и простые верующие, но думающие, пытаются понять, как же могла произойти столь резкая, и по существу мгновенная, перемена жителей Иерусалима и многочисленных паломников в их отношении к Иисусу Христу? Вспомните, каким триумфальным был вход его в Иерусалим! Толпы народа встречали прославленного проповедника с ликованием, "многие же постилали одежды свои по дороге; а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге. И предшествовавшие и сопровождавшие восклицали: осанна! благословен Грядущий во имя Господне! благословенно грядущее во имя Господа царство отца нашего Давида! осанна в вышних!" (Марк; 11:8-10). И все дни, предшествовавшие аресту, Христос был с народом, "уча в храме" (Матфей; 26: 55). И вдруг тот же самый народ, якобы по наущению старейшин и книжников, мгновенно и диаметрально меняет свое настроение и яростно требует от Пилата: "Распни, распни Его!"

 

Подобная метаморфоза совершенно исключена. Пилата евреи ненавидели со страшной силой, как, впрочем, и он их. Но не пользовались любовью народной, да что там любовью - простым уважением, и первосвященник, и все остальные семьдесят членов Синедриона. Почти все они принадлежали к саддукеям - аристократическому сословию, сосредоточившему в своих руках огромные богатства и сотрудничавшему с римскими оккупантами, то есть это были коллаборационисты, как назвали бы их сейчас.

 

 

Завоеватели осквернили сам институт первосвященства: если прежде первосвященник избирался пожизненно, то при римлянах его стал назначать прокуратор. И если прежде первосвященник был символом еврейской национальной и религиозной гордости, то теперь он стал олицетворением национального предательства и унижения. Прокураторы меняли первоиерархов, как перчатки, ибо брали за назначение большие деньги. И только каденция Каиафы оказалась на редкость продолжительной - с 18-го по 36 год, много дольше правления самого Пилата (с 25-го по 36 год). Уже одно это говорит об особой лояльности Каиафы к римлянам, что само по себе служило источником неприязни к нему простого народа.

 

 

В противоположность саддукеям особой симпатией масс пользовались назореи и особенно зелоты - наиболее радикальные противники римского владычества. К партии зелотов принадлежали сикарии (кинжальщики), нечто вроде боевой дружины. Из страха перед ними члены Синедриона никогда бы не посмели провести суд над проповедником-назореем, каковым был Иисус, - в ответ немедленно последовала бы месть сикариев, тем более что один из апостолов, а именно Петр, скорее всего, был из их числа - это он отрубил мечом ухо рабу первосвященникову во время ареста Иисуса в Гефсиманском саду, а у Луки упоминается про "Симона, прозываемого Зилотом" (6: 13, 15). Известно также, что сикарии убили за чрезмерное усердие перед римлянами первосвященника Ионатана.

 

 

Таким образом, никакой перемены в отношении к Иисусу у простых иудеев произойти не могло, это все позднейшие фантазии евангелистов диаспоры, совершенно не знавших исторических реалий Иудеи начала первого века. Косвенное подтверждение того, что симпатии иудеев к Иисусу не переменились, мы находим в Евангелии от Луки. Когда Христа вели на казнь, то "шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем" (23: 27). Великое множество! Иоанн, творивший свое Евангелие гораздо позже, чем Лука, приписывает им уже вовсе несусветное - они, якобы, даже шантажировали Пилата: "Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю" (19: 12). После чего Пилату ничего не оставалось, как подчиниться требованию толпы, ибо Иисус обвинялся уже не просто в богохульстве, но, что для римского прокуратора было гораздо важнее, "в преступном оскорблении его Величества" (crimen lease maiestatis), то есть деянии, относившемся к тягчайшим преступлениям против императора. "Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели. И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа; там распяли Его..." (Иоанн; 19: 16,17). Этот текст имеет совершенно однозначный смысл, который невозможно трактовать в другую сторону: распяли Христа евреи. Но не могли простые простые евреи провоцировать Пилата на казнь Иисуса обвинением в недостатке любви к кесарю - для них "кесарь", то есть император римлян, олицетворял всё то зло, которое обрушилось на Иудею, о каком верноподданничестве евреев к кесарю может идти речь, если они ненавидели его всеми фибрами своих душ и восставали против его власти при любом удобном случае!

 

 

Далее у того же Иоанна мы читаем, что на казни "присутствовал Пилат, "первосвященники" и "многие из иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города" (Иоанн; 19:20). Здесь так и просятся строки из песни Владимира Высоцкого: "Нет, ребята, все не так, все не так, ребята!" Ибо тот же Иоанн, явно противореча себе, уже через две строки сообщает: "Воины же, когда распяли Иисуса..." (19:23), и далее: "Один из воинов копьем пронзил Ему ребра..." (19:34) . "Воины" - и есть римляне, ибо у покоренных евреев воинов не было, так как не было армии, как у всякого покоренного народа. А после смерти Иисуса ученик его Иосиф из Аримафеи "просил Пилата, чтобы снять тело Иисуса; и Пилат позволил" (Иоанн; 19:3. Если бы Иисуса казнили евреи, то никакого разрешения у прокуратора выпрашивать Иосифу не пришлось бы, он бы обратился к первосвященнику. Но в том-то и дело, что в иудейском законодательстве смертная казнь через распятие вообще отсутствовала, более того, она считалась богомерзкой. Еврейский закон предписывал четыре способа казни преступника: побиение камнями, удушение, вливание расплавленного металла в горло и убиение мечом - такую казнь применил Ирод Антиппа, когда по его приказу Иоанну Предтече отрубили голову. Вот почему не могли евреи требовать: "Распни Его!"

 

Не менее красноречива и другая деталь, которая подтверждает тот факт, что евреи не осуждали Христа и не считали Его преступником. Иисуса после снятия с креста похоронили по иудейскому обряду "в гробе, высеченном в скале, где ещё никто не был положен" (Лука; 23:53). У Иоанна описание погребения ещё красочнее: "Они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи" (19:40). Преступников же, осужденных на смерть Синедрионом, закапывали в земле за чертой города.

 

 

Кстати, не знал Иоанн и того, что Синедрион имел право казнить, если преступление иудея входило в его компетенцию. Иисусу, согласно Евангелиям, инкриминировалось богохульство, а за это как раз и карал Синедрион, а не римляне. "Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого" (18:31). Да нет же, вполне позволено, если не противоречит закону.

 

 

Вот, как это было, скорее всего

 

 

Но если "все не так", то тогда как? Распятие, несомненно, имело место быть, так же, как и суд: народное творчество при всем богатстве воображения, тем не менее, всегда опиралось на жизненные реалии. "Что-то" несомненно было, но что именно, а главное - как? На это обстоятельство обратил внимание еще Жан-Жак Руссо: "Такие вещи не выдумываются просто так".

 

Мы можем реконструировать события только умозрительным путем: при помощи логики и элементарного знания истории. Понтий Пилат был шестым по счету прокуратором Иудеи, то есть римским наместником и главным военным начальником этой провинции. Он происходил из самнитов и своей должности достиг верной и преданной службой Риму.

 

 

Видимо, Пилат показал себя хорошим воином, о чем говорит его фамилия (pilus - дротик, копье). Но в остальном он отличался солдафонской тупостью и жестокостью, высокомерием по отношению к подвластным ему иудеям и полным непониманием их традиций и мировоззрения, что часто приводило к волнениям вплоть до массовых выступлений, которые Пилат топил в крови. Он настолько ожесточил против себя подвластный ему народ, что, в конце концов, император Калигула лишил его должности и отправил в ссылку в Галлию, где, по преданию, он и умер.

 

Волнения и беспорядки обычно провоцировались подстрекательскими речами бродячих проповедников. С ними Пилат расправлялся решительно и быстро, без долгих разговоров отправляя на крест. За годы правления Пилата таких "пророков" объявилось около тридцати, и все они прошли свой крестный путь. Сведения о них Пилат получал от своей широко разветвленной агентуры. Иосиф Флавий пишет, что доносчики были повсюду, доносительство приняло характер своего рода эпидемии. Отсюда и предательство Иуды. Не исключено, что об Иисусе сообщил Пилату сам Каиафа, он в не меньшей степени, чем прокуратор был заинтересован в порядке и стабильности. И не только по причине личного благополучия. Так или иначе, но он нес ответственность за свой народ, как и остальные члены Синедриона, отлично понимавшие, что если позволить Иисусу проповедовать и возмущать людей и дальше, "то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом... Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб" (Иоанн; 11:48-50).

 

 

Постоянной резиденцией прокуратора был город Кесария, порт на Средиземноморском побережье, который отстроил Ирод Великий и назвал так в честь императора (кесаря) Тиберия и сделал фактической столицей Иудеи. Здесь с 6 года н. э. находилась резиденция прокураторов и стоял сильный гарнизон. Но на Песах, когда в Иерусалим стекалось множество паломников со всей Иудеи, Пилат со своей когортой преторианцев тоже перемещался сюда, чтобы держать ситуацию под контролем.

 

Логично предположить, что, из боязни вызвать еще большее ожесточение народа, члены Синедриона не стали сами чинить расправу над Иисусом, а сообщили о Нем Пилату. О том, что Христа арестовали люди Пилата, говорит тот факт, что им понадобился кто-то из местных, кто знал бы в лицо Иисуса. Вспомним его ответ Каиафе: "Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего" (Иоанн; 18:20).

 

 

Правда, у Иоанна, у которого постоянно концы с концами не сходятся, несколько раньше сказано так: "... Иуда, взяв отряд воинов и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием. Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете: Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его... Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его" (18: 3-5, 12).

 

Уже теплее. Эта версия ближе к правде. Здесь действуют римляне во главе со своим центурионом и помогающие им служители Храмовой стражи, своего рода местная полиция, которые хорошо знали Иисуса, поэтому никакого поцелуя не понадобилось, Иисус сам предает Себя в руки пришедших за Ним римлян. Далее следует предположить, что его прямо из Гефсиманского сада препроводили в преторий, а оттуда - на Голгофу, и никакого суда Синедриона и сцен с участием Пилата просто не требовалось. Распятие смутьянов было рутинной процедурой, участие прокуратора в вынесении приговора да еще с обсуждением его с толпой евреев абсолютно исключено: Пилат никогда бы не унизился до такого - он просто передал свой вердикт центуриону, и тот исполнил его.

 

Иоанн договаривается до полного абсурда, когда приписывает Пилату участие в самом распятии: "Пилат же написал и надпись и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский" (19:19). А потом прокуратор стал препираться с "первосвященниками" - имеются в виду, видимо, Каиафа и члены Синедриона. Для последних само присутствие при распятии римлянами хоть и еретика, но, тем не менее, своего, иудея - уже было бы святотатством, для Пилата же - унижением личного достоинства, как и пререкание с иудеями, даже самыми высокопоставленными.

 

Маловероятно, как отмечалось, и распятие в день Песаха, да еще в Иерусалиме. Флавий, оставивший полный биографический и психологический портрет Понтия Пилата, об этом факте, из ряда вон выходящем, нигде не упоминает. Подобное могло произойти где-нибудь в диаспоре, в Иудее же - никогда, ибо немедленно вызвало бы восстание возмущенных евреев. Не случайно Иоанн, в отличие от синоптиков: Матфея, Марка и Луки, - передвинул суд и распятие Иисуса на день раньше. В его Евангелии эти трагические события происходят накануне Песаха, но скорее всего казнь состоялась за несколько дней до праздника.

 

 

Вот почему, когда я читаю Декларацию II Ватиканского собора "Об отношении к нехристианским религиям" или извинение Папы, произнесенное им у Стены Плача в Иерусалиме, а потом беру Новый Завет и читаю в нем про "кровь Его", мне очень хочется напом-нить Папе слова Иисуса Христа: "Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?" (Лука; 11:35).

 

 

Цензура или "нравственный закон во мне"?

 

 

Почти две тысячи лет Новый Завет учил последователей Христа соблюдать Его главную заповедь: "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Но эти же две тысячи лет он внушал христианам ненависть к евреям, якобы распявшим Христа. Как остроумно заметил Семен Резник, один из крупнейших исследователей Кровавого навета, "религия любви находила объект оправданной ненависти. Так создавалась атмосфера, в которой станови-лись возможными погромы, изгнания, казни, всевозможные запреты и ограничения, черта оседлости и гетто, бесчисленные издевательства и - наветы, наветы, наветы. И - Холокост".

 

Сегодня говорить о некой новой редакции сказаний евангелистов, наверное, преждевременно и даже бессмысленно: вряд ли пойдут на это и католики, и православные, и протестанты, ибо для них Новый Завет был и остается священной книгой. Но в то же время нельзя закрывать глаза на те противоречия, которыми полны Евангелия, тут, как говорится, надо отделять зерно от плевел. Сделать это можно только одним способом - просвещая людей, помогая им читать Новый Завет в историческом контексте. Это ни в малейшей степени не будет выглядеть как оскорбление верующих, это лишь укрепит их веру в те высокие нравственные ценности, которые проповедовал и заповедовал Христос.

 

 

А что касается фильма "Страсти Христовы", то он так же далек от Христа, как небо от земли. Фильм этот - сгусток ненависти и зла, а Христос, повторяю, учил любви и добру. Причем, зло у Гибсона олицетворено в евреях: эти исступленные, изуродованные ненавистью лица, эта кипящая злоба, которую изрыгает толпа иудеев. Гибсон закладывает такой эмоциональный заряд, что невольно проникаешься омерзением к гонителям и хулителям Христа. "Если я, правоверный еврей, могу после просмотра фильма испытывать ненависть к евреям, то как он должен воздействовать на правоверного христианина"? - такое заключение сделал видный американский психиатр Марк Комрад. Я не считаю себя правоверным христианином, ибо придерживаюсь атеистических убеждений, но покидал зал с осадком, щемящим душу, подавляющая же масса оцерковленных зрителей после просмотра фильма еще больше утверждалась в том, что действительно "жиды Христа распяли".

 

 

Известный американский критик Чарльз Краутхаммер озаглавил свою статью в "Вашингтон пост" предельно точно: "Кровавый навет Гибсона". Но Гибсон, без всякой иронии, вот уж поистине, свои 30 серебреников, выразившихся в сверхкруглой сумме в 350 миллионов долларов чистой прибыли, получил. И вряд ли он будет раскаиваться подобно Иуде, уж больно деньги большие - за такие и не на такое пойдешь. Можно сколько угодно доказывать, что "Страсти Христовы" - не антисемитский фильм, как доказывать, что черное - это белое и наоборот. Вот почему так встревожились еврейские общины в США, вот почему почувствовали себя оскорбленными евреи и в России. Покажи такими нелюдями грузин - будут возмущаться и грузины, вспомните скандал с нашумевшим в конце 80-х годов прошлого века рассказом Виктора Астафьева "Ловля пескарей в Грузии".

 

 

Фильм Гибсона вызвал вполне понятную и оправданную озабоченность прежде всего в США. Группа адвокатов "Messiah Truth Project" обратилась к Генеральному прокурору США Джону Эшкрафту с требованием судебного преследования Мела Гибсона. Выступили с заявлением и российские правозащитники, решившие подать в суд на создателя фильма "Страсти Христовы" и его прокатчиков, справедливо усмотрев, что "фильм разжигает неприязнь к евреям, воскрешая старый миф о виновности всего иудейского народа в казни Иисуса Христа".

 

 

На это заявление немедленно отреагировал - нет, не Мел Гибсон и не российские прокатчики фильма, а профессор Свято-Тихоновского богословского института диакон Андрей Кураев. Он организовал пресс-конференцию, на которой заявил, что "попытка инициировать судебное разбирательство по поводу фильма Мела Гибсона - это косвенная попытка суда над Евангелием". Диакон напомнил, как в 20-30-е годы комсомольцы любили устраивать показательные "суды над Христом". Кроме того, А. Кураев отметил, что инициатива правозащитников является "попыткой создать прецедент введения цензуры на классические произведения мировой культуры".

 

Диакон Кураев известен как ярый антисемит и даже расист. И, как всякий антисемит и расист, он в своих произведениях постоянно передергивает факты, подобно карточному шулеру, что, кстати, неоднократно отмечалось во многих СМИ. Остался верен себе диакон и на сей раз. Ни о каком суде над Евангелием и тем более над Христом в заявлении Московского Бюро по правам человека нет даже и намека, это исключительно инсинуации диакона. Всё-таки речь идет о судебном иске к Гибсону, который вроде бы строго придерживается евангельского повествования, но на деле извратил и дух Евангелия, и само учение Христа. То есть формально у него вроде бы все и правильно, а по существу получилось издевательство.

 

 

Диакона Кураева целиком и полностью поддержал протоиерей Валентин Асмус, пользующийся репутацией фундаменталиста и консерватора. Он считает, что фильм "с полнейшей исторической, даже археологической точностью воспроизводит евангельские события". Да побойтесь Бога, господин протоиерей! В фильме есть просто прямые искажения евангельского текста, а что касается тона, который, как известно, делает музыку, то он полностью противоречит Евангелию, ибо пропагандирует жестокость как норму и в этом его отличительная особенность, что отметили почти все рецензенты, а прессу фильм получил богатейшую.

 

Но в одном я полностью согласен и с А. Кураевым и с В. Асмусом: суд над Гибсоном - дело дохлое. Однако объяснять ядовитую суть его фильма, по моему мнению, - долг как правозащитников, так и священнослужителей. Тем более, что среди последних немало таких, которым Кураев по части юдофобии в подметки не годится, чего стоит один только покойный митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн. "С того момента, как иудеи распяли Мессию, Иисуса Христа, сына Божия, Которого они должны были принять с благоговением и любовью, ибо именно им Бог доверил знание о том, что Христос придет спасти человеков от греха, - с этого момента основой иудаизма стало воинствующее антихристианство", - так утверждал их высокопреосвященство, переворачивая все с ног на голову, ибо именно основой христианства с момента его зарождения стал воинствующий антисемитизм. А ведь точки зрения митрополита Иоанна придерживается - и порой даже с большим рвением - весьма значительная часть православного клира.

 

 

Что же касается цензуры, то снимать или не снимать такой фильм, запускать или не запускать его в прокат - это не её вопрос. Это вопрос общей культуры и, как сказал бы великий Кант, "нравственного закона во мне". Их отсутствие или игнорирование превращает цивилизованное общество в зверинец, где распахнуты клетки с хищниками. Вспомним нацистскую Германию.

 

 

 

Валерий Каджая

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну...наверное вы путаете слова "Дух" и "дух".

Вы его применяете исключительно, как имя собственное

одной из ипостасей Троицы.

Наверно.

В Евангелии, например, Дух-Бог, а дух - у человека.

Еще одно новое слово в теологии и философии?

Не было такой цели. Только своё собственное представление.

Если считать ппытки и сжигания на кострах - формой духовного

совершенствования, то вы правы. Интересно...а кто больше

совершенствуется - палач или жертва?

Хоть и по десятому кругу, но это Христа распяли, видимо, совершенствуясь, а не Он распял. Кого псле этого Вы называете христианами, волков в христианских шкурках?

Сами, наверно, знаете, кто больше совершенствуется. Ещё это объяснять?

А где вы видите свободу в теории?

Я родился и умру свободным!

Свободно родились и свободно умрёте.

Так что...за 2000 лет существования христиаества таки не было истинных христиан?

Полно. Рассказывать не буду. Долго. Если здоровье позволяет, можете почитать, не в пример мне с Кармой.

И у меня, знаете, все время возникает вопрос - ну почему только христианство и ислам

смогли поставить на службу дьяволу? А остальные веры - спокойно обходятся без этого?

Пусть объединение ислама с христианством остаётся на Вашей совести. А в каких-то верах всё спокойно и обходятся без козней дьявола потому, что ничем ему не мешают, не задевают, вот он их изнутри и не терзает, доволен.

Да и потом...История не знает сослагательного наклонения.

Мне и без сослагательного наклонения хватает из жизни здесь и сейчас примеров христианства настоящего человеколюбивого и христианства в шкурке христианства, прямо на примерах живых людей, прямо по плодам дел и отношения к ближнему.

 

Всё ж пора кончать дебаты, а то надоедает по одним и тем же кругам ходить. Кому что логичнее из его опыта, тот то и усматривает. У меня лафа со временм и связью скоро кончается. Пока переррыв в ответах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Наверно.

В Евангелии, например, Дух-Бог, а дух - у человека.

Вот именно.

Я, если беру Тору - как основу Библии , то Тора

- наличие кого-то еще кроме всевышнего - отрицает.

Следовательно - идея Духа - скорее от придуманного христианами сатаны.

Не было такой цели. Только своё собственное представление.

 

Хоть и по десятому кругу, но это Христа распяли, видимо, совершенствуясь, а не Он распял. Кого псле этого Вы называете христианами, волков в христианских шкурках?

Сами, наверно, знаете, кто больше совершенствуется. Ещё это объяснять?

Перечитайте статью...

Там волне толково и убедительно рассказывается,

что распятие - не более чем сказка или ьред сказочников.

А точнее - компиляторов, которые сначала придумали

христиансство, как средство подавления рабов. А потом

подкорректировали, чтобы использовать паству в своих целях...

кровавых...корыстных...Но именно эти цели - суть христианской

религии. А конкретнее - ее мессионерская направленность.

 

 

Свободно родились и свободно умрёте.

 

Полно. Рассказывать не буду. Долго. Если здоровье позволяет, можете почитать, не в пример мне с Кармой.

Ну да...Конечно...

А что рассказывать то...о св. Владимире - крестившим Русь мечом и огнем?

Или о праведном патриархе Никоне, залившим Россию кровью???

И таких примеров - можно в любой из ветвей христианства - тьма...

Пусть объединение ислама с христианством остаётся на Вашей совести.

Не обединение, а сравнение, как двух вариантах компиляции иудаизма.

 

А в каких-то верах всё спокойно и обходятся без козней дьявола потому, что ничем ему не мешают, не задевают, вот он их изнутри и не терзает, доволен.

Не терзает - потому, что не существует. Не фантазируйте.

Ад...дьявол - одна из самых нелепых сказок христианства.

Мне и без сослагательного наклонения хватает из жизни здесь и сейчас примеров христианства настоящего человеколюбивого и христианства в шкурке христианства, прямо на примерах живых людей, прямо по плодам дел и отношения к ближнему.

Понимаете, почтенный, по сути - я с вами согласен.

Среди христиан, как и среди адептов других конфессий

- большинство - ПРЕКРАСНЫЕ... ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ люди...

И лишь меньшинство - пподонков и негодяев.

Странно только, что среди религиозного истеблишмента

- большинство относится как раз к подонкам.

 

И я бы не стал, скорее всего, спорить с христианами,

если бы христиане высокомерно не присваивали себе

право на истину в последней инстанции.

Всё ж пора кончать дебаты, а то надоедает по одним и тем же кругам ходить. Кому что логичнее из его опыта, тот то и усматривает. У меня лафа со временм и связью скоро кончается. Пока переррыв в ответах.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемые Христиане, у меня к Вам прямой вопрос. Объясните пожалуйста, в Новом завете мы находим, что перед арестом Иисус со своими учениками "вкушал пасху" [Евангелие от Матфея 26:17, Марка 14:12, Луки 22:7] потом ночью Его арестовали и уже на следующий день распяли, и было это [как повествует нам Евангелие от Иоанна 13:1, 18:28] до наступления праздника Пасхи. Это простите как же так, получается Иисус одновременно и вкушал пасхального агнца, и был распят в то же самое время, да еще и символически став таким Агнцем [Евангелие от Иоанна 1:29,36]? Мало того, оба события происходили в пятницу [Евангелия от Матфея 27:62; от Марка 15:42; от Луки 23:54; от Иоанна 19:14,31]. Иисус в пятницу справлял пасху со своими учениками и на следующий день в пятницу его распяли - Вы не находите здесь, как бы помягче сказать, элемент противоречия?

В 14-й день Нисана при заходе солнца закалывался козлёнок без порока в жертву за грехи людей, чтоб в ночь на 15-е быть полностью съеденным. Это относительно Пасхи.

 

Этот факт символически должен был быть пояснить смысл убийства Христа, именно в жертву за грехи людей. И Христос знал, что будет убит именно вместе с этими жертвенными козлятами без порока, в то же самое время. И потому уже не сможет вкушать Пасху.

 

Однако Он очень желал её вкусить вместе с учениками, видимо, чтобы оставить заповедь хлебопреломления именно в отношении этой жертвы на Пасху и на символах показть смысл того, что с Ним произойдёт сразу же после, когда Сам Он уже не будет в ней участвовать, став самОй Жертвой. Поэтому Он специально послал учеников приготовить Пасху за день раньше, Когда никто её ещё не готовил, к ночи на 14-е, чтобы её совершить прежде Своей смерти.

 

15 и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,

16 ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием.

(Лук.22:15,16)

 

Знал о Своей Жертвенной смерти вместе с жертвенными козлятами за грехи людей, а потому освободил Себя от закономерности, от рабства временнОй форме праздника, ради свободы исполнить желание – вкушать с учениками Пасху. Эта свобода поставила смысл совместного вкушения выше рабства закономерности срока вкушения. Так же и с субботой Он мог поступить, исцелял, говоря, что некоторое содержание свободы (по закону любви) может оказаться и выше закона (закономерности).

 

К слову скажу, у меня тоже бывает, что может нахлынуть такая свобода. Вдруг, совсем не вовремя, а в рабство собственным чувствами, вдруг отказываюсь от рабства закономерности времени праздника и начинаю в душе праздновать Рождество или Пасху совсем в неположенное время, в дополнение к официальному. Да и хлебопреломление у христиан не один раз в году под Пасху, как, казалось бы, должно быть по закономерности, а всегда, когда имеет смысл и желание самого воспоминания. Сама свобода воспоминания ценнее временнОй его зависимости (рабства). Однако, эту независимость приходится обеспечивать другим рабством – смыслу воспоминания.

 

У меня уже нет возможности прочитывать всё и отвечать, как хотелось бы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...