СВОБОДА!

Если говорить о свободе в обществе, в социуме, то об абсолютной свободе не может быть речи. Но это не отменяет необходимости свободы вообще. Человеку нужна свобода. Но какая свобода может быть в обществе? Свобода ограниченная. И здесь возникает вопрос - ограниченная чем? Ограниченная - принципом ограничения. Если говорить о гуманной общественной системе, которая строится "для человека", то и принципы ограничения должны быть гуманными, тогда свобода сохранит свою функцию.

Гуманный принцип - всё вокруг Человека. Т.е. для человека, для личности, а не против него. Причём для каждого человека. Т.е. не в ущерб никому. Т.е. свобода всегда ограничена каким-то принципом. Если это не гуманный принцип, то это не свобода, это насилие. Если это гуманный принцип, то это настоящая свобода, которая и является необходимым условием для человека. Это та свобода, которая должна быть в гуманном обществе, т.е. обществе людей, которые стремятся достичь свою истинную цель (счастье), а не строят какие-то призрачные системы, родившиеся в чьей-то больной голове...

Самый простой пример настоящей свободы - это свобода, ограниченная по принципу заботы о безопасности, можно сказать свобода, ограниченная безопасностью. Хороший пример - правила дорожного движения. Например, возьмём принцип регулирования с помощью светофоров. Светофоры используются для избежания конфликтных и аварийных ситуаций. Принцип ограничения свободы - безопасность. Т.е. в городе с одной машиной и без пешеходов, такое ограничение свободы выглядело бы основанным на неком ложном принципе. Но безопасность необходима для достижения жизненных целей. То есть свобода ограничивается, но условие свободы в обществе фактически не страдает.

Возможны другие гуманные принципы, например, уважение, забота о спокойствие, о здоровье и т.д. Но все эти принципы они как бы частные. Т.е. их можно привести много в разных сферах жизни. И свобода ограниченная этими принцами как бы частично настоящая. Настолько насколько можно определить безопасность, уважение личности и т.д. Далеко не во всех сферах жизни можно придумать свои "правила дорожного движения". Так что полнота этой свободы определяется тем, как люди чувствуют гуманные принципы.

Но, тем не менее, можно определить и полную свободу. Полная настоящая свобода - это свобода, принцип ограничения которой - любовь, что включает в себя уже всё. Этот принцип стар как мир: "Возлюби ближнего своего как самого себя".

В обществе свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого...

Но что начинается там для одного, где начинается свобода другого? Там начинается ограничение, принцип ограничения. Там может начинаться конфликт, угрозы, оскорбление, ругань, борьба, ненависть, страх, а может начинаться любовь. А любовь предполагает и самопожертвование, и сознательное ограничение своих желаний. И это в данном случае не является ущербом для свободы как условия стремления к своим жизненным целям. Т.е. ограниченная свобода всё равно продолжает выполнять свои функции свободы. Поэтому это полная настоящая свобода возможная в обществе для человека. Это свобода, ограниченная любовью. Это истинная свобода.

Для достижения этого, конечно, требуется время.

Сей час можно только надеятся, что люди начнут когда-нибудь к этому стремится...

Или будет обеспечена, хотя бы свобода, ограниченная безопасностью, потому что зачастую причины ограничения совсем не очевидны.

Истенная свабода не может разпространятся дальше сутьи, то есть механизма существования в его кульминационном уровне.

Дальше пустата, небыте.Ощущение свободы вазникает при переходах, скачках его уровня, мы входим в пространство непредсказуемости, где добро и зло становятся одинаковые по модулью.То есть мир имеет возможность расподатся и имеет возможность развивтся дальше.

В таких ситуациях рекамендуется верить в бога, в продолжние принцыпа оброзования.Мы еще не водах потопа, и не переживаем это, как наш общий знакомый Исисутр-Ной, каторого обстоятельства вынудили верть в бога, но в любом слчии должны учитовать теорию отнасительности, даже свабоды.

По поводу призыва: "Возлюби ближнего своего как самого себя". - Скажу.

------------------------------

Ну и возлюби. - Я тебе не мешаю.

Все хотят быть любимыми, но с трудом выбирают объекты для собственной любви.

И я буду любить то, что достойно моей любви.

А безобразное формой и уродливое своим содержанием, в т.ч. и "Солитёра" - возлюби сама.

-------------------------

По поводу "свободы" как тождества с самим собой, - "будь самим собой". - Это как? - Являть себя без учёта обстоятельств и внешних и внутренних?

А так может являть себя только Ноль, всё остальное составное.

По поводу призыва: "Возлюби ближнего своего как самого себя". - Скажу.

------------------------------

Ну и возлюби. - Я тебе не мешаю.

Все хотят быть любимыми, но с трудом выбирают объекты для собственной любви.

И я буду любить то, что достойно моей любви.

А безобразное формой и уродливое своим содержанием, в т.ч. и "Солитёра" - возлюби сама.

-------------------------

Если это мне, то я не сама, а сам.

Кстати, Бог любит тебя таким, какой ты есть вместе с твоим солитёром ;) Достоен ли ты ибо не Бог?

безобразное и уродливое - это твоя фантазия, которой если дать волю, то и белое выдаст за чёрное.

В глубене души может и все хотят быть любимыми, но навешивая на окружающих ярлыки и стереотипы, повышая свою гордость, люди зажимают в себе чувство любви, и подсознательно понимают что любить не за что, поэтому пытаются взять любовь силой, последствия разные...

Быть самим собой на 100% очень сложно. И во внешних факторах почти не возможно. Достаточно, хотя бы знать кто ты есть, но этого надо добиваться...

Это по-моему ерунда. Желания определяются только одним словом - Хочу!

Глаголы "могу и должен" отвечают другим мотивированым действиям человека. Не фантазируйте. ;)

Значит, если человек ЖЕЛАЕТ отдавать ДОЛГИ, то этАа логика продукт фантации? То есть, человек не может жеалть отдавать долги?

По-моему каждый человек должен понимать, что Мир нужно менять прежде всего начиная с себя.

Верно. А менять себя человек может не иначе, как через свободный нравственный выбор. Не имеете же Вы в виду, что менять себя - это пойти к пластическому хирургу и изменить свою внешность? Значит, все измененеия себя - в выборе нравсвеных ценностей.

Выплёскивать своё личное недовольство существующим Миром нет смысла, а пытаться менять Мир под себя может только тот кто обладает силой.

Выплёскивать недовольство существующим - имеет смысл, так как это способ врыжения воли, рпичём не насильственный. А сила, если она применена не для изменения себя самого, то значит, применена вовне. И если вовне это другой свободный человек, значит, эта применённая к нему сила становится насилием. Если изменение самого себя происходит в сторону насилия над чужой свободой, то этим самым запускается такая социальная система вокруг, когда будет происходить насилие извне и над своей свободой. Если измененеие, начинающееся с себя, выбирает ненасилие над чужой свободой, то тем самым запускается социальная система, предполагающая ненасилие и над своей свободой. Это и есть поле нравственного выбора.

Мне смешно смотреть на тех кто показывает своё недовольство существуюшими в мире законами, понятиями и ценностями. И если эти ценности не важны лично для вас, если эти законы лично вы можите изменить или обойти; то почему бы это просто не делать.

Потому что нравственный выбор не позволяет производить насилие над чужой свободой, выбравшей иные ценности. То, что Вам кажется смешным, показывание недовольства, - это как раз ненасильственный к чужой свободе способ изменения мира. Кто видит недовольство, остаётся свободен отреагировать своим выбором на это недовольство чужой свободы.

Зачем навязывать свободным другим свою мораль?

Навязывать мораль - это ненасильственно предлагать возможность для свободного выбора. А изменять

силой - это насилие. Выбор между насилием и ненасилием - это нравственный выбор.

Мне забавно когда кто-то говорит что должен, предварительно ничего ни у кого не взяв...

А мне, например, забавно, когда кто-то с самого рождения ест, пьёт, одевается, учится, пользуется всеми кем-то созданными благами и говорит, что он никому ничего ещё не должен, когда сам ещё ничего полезного не сделал тем, кто его кормил, одевал, учил и т.п.

Вот эти люди совсем не свободны в своих выборах, потому что движемы условными понятиями долга и страхом. Инертность мышления, упрямость, страх сделать неправильный выбор...

Несвобода от собственного выбора - это доказательство именно своего сделанного свободного вбора. То есть, выбор есть и сделан. А вот если такой свободный выбор не сделан и, соответственно, человек не ограничен долгом этого выбора, то как раз тогда всякий долг ему видится условным, то есть, ещё неизвестным для выбора.

Инертность, упрямость и страх сделать неправильный выбор - как раз у тех, кто ещё его не сделал и не доказал эту свою свободу выбора ограничениями долга, как результата выбора. То есть, ещё не личность. Вернее всего Вы здесь имеете ввиду всё же выбор, но определённого нравственного содержания - произвол, свобода без ответственности, кредит без долга. Себе, конечно, а не билжнему.

Ты должен только если ты выбрал признать свой долг.

Совершенно верно. И это нравствнное содержание свободного выбора - признавать свой долг или не признавать. Но тогда и чей-то долг требовать не имеете права. Ну, например, если кто-то взял у Вас в долг без отдачи (без признания долга), например, Вашу машину, то вы не должны это считать угоном, а должны считать свободой его выбора, по аналогии со своей.

Например: я не должен верить в бога, я не должен чувствовать никаких угрызений совести если я способен продать "Чёрный квадрат" Малевича за миллионы а токарь не может заработать этих денег на заводе, я не должен искать объективную справедливость, я не должен делится со слабыми своей силой, я не должен сострадать... эф -ю -си -кей все долги, и всех кто об этом мне говорит!

Я могу выбрать это сделать если у меня достаточно сил и мною движет любовь к другому человеку...

Всё правильно. Должен что-то и не должен что-то - это и есть ответственность и ограничения, доказывающие свободно сделанный выбор. В что должен и что не должне - это нравственное содержание этого свободного выбора. Купить за миллион казённых (трудовых народных) денег "чёрный квадрат" - это один нравственный выбор, а производить на заводе полезный для ближних продукт даже без достойной зарплаты - это другой нравственный выбор. Продукт - добавляет благо к потреблению ближних. А "чёрный квадрат" перераспределением миллионов уводит зарплату и блага от слесаря и его потребеления. Разное содержание свободного нравственного выбора.

В своих выборах я всегда следую за силой. Я не жалею и не сострадаю, когда понимаю что жалость и страдание вызывает у меня страх, не любовь.

Всегда следовать за силой - это уже Ваш свободный выбор. Поскольку Вы сами сказали, что изменение мира начинается с изменения себя, с собственного выбора, то Вы и получите мир, который сами и выбрали: он будет всегда следовать за силой, не будет Вас жалеть и сострадать, когда будет понимать, что жалость и сострадание к Вам вызывает у него страх и нелюбовь.

Кстати, любовь самоценна и первопричинна в выборе, поэтому не может у субъекта вызываться или не вызываться чем-то, а может проявляться или не проявляться суьъектом к чему-то, в зависимости от его свободного нравственного выбора.

Свобода - как сила дающая возможность делать выбор, хотите быть свободными будте сильными и свободными прежде всего от своего страха.

А вот тут ошибочка в определении. Свобода выбора не является мерой силой. Она неизмеримо абсолютна, есть или нет. Если уже к свободному выбору прилагается душевная сила, то это уже воля. Воля вывает добрая и злая, в зависимости от содержания свободного нравственного выбора.

Но, тем не менее, можно определить и полную свободу. Полная настоящая свобода - это свобода, принцип ограничения которой - любовь, что включает в себя уже всё. Этот принцип стар как мир: "Возлюби ближнего своего как самого себя".

 

В обществе свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого...

Это самое глубокое и ясное понимание истины, выраженное очень просто. Спасибо Вам. Беда вся в том, что в зависимости от собственного соврешённого свободного выбора в отношении любви, многие не способны осознать это поняте более, чем эрос или секс. В греческом для этой духовной любви, чтоб не путали с эросом, есть отдельное название - агапе.

Познайте Истину и Истина сделает вас свободными)))

Я всегда говорила..научитесь Любить.

Истенная свабода не может разпространятся дальше сутьи, то есть механизма существования в его кульминационном уровне.

Дальше пустата, небыте.Ощущение свободы вазникает при переходах, скачках его уровня, мы входим в пространство непредсказуемости, где добро и зло становятся одинаковые по модулью.То есть мир имеет возможность расподатся и имеет возможность развивтся дальше.

В таких ситуациях рекамендуется верить в бога, в продолжние принцыпа оброзования.Мы еще не водах потопа, и не переживаем это, как наш общий знакомый Исисутр-Ной, каторого обстоятельства вынудили верть в бога, но в любом слчии должны учитовать теорию отнасительности, даже свабоды.

Гайст (так понимаю, в переводе с немецкого - дух), иногда у Вас трудно понимать фразы на уровне сочетания терминов. Но всё же местами просматривается глубина мысли.

"Дальше пустата, небыте." - это граничное, что есть в человеческой сути. Граница снизу - тело. Граница сверху - дух. Свобода выбора - это сущность и субстрат человеческого духа, граница, за которой уже кончается человек и начитнается Дух (Божий). Небытие человеческого духа - это и есть пустота, небытие именно человека. И обладание человека духом - это прикосновение его к Духу. И дух не может каунть в небытие, если является продолжением Духа. Самый наш вершинный выбор в этой жизни - это быть нам собственным духом частью и продолжением Духа, или не быть? Если выбор - не быть, то это и есть выбор пустоты и небытия. Это свободный выбор духа для самого себя в бытии.

"Ной, каторого обстоятельства вынудили верть в бога". Почему же те же обстоятельства не вынудили других, вокруг Ноя, верить в Бога? Разница - в выборе духа. Ной выбрал себе причастность своего духа к Божьему Духу, а остальные сделали иной выбор и лишились духа, той свободы выбора, без которой - небытие и пустота.

Познайте Истину и Истина сделает вас свободными)))

 

Я всегда говорила..научитесь Любить.

Даже можно сказать в контексте темы:

Выберете Любовь.

(У нас получается, что смысл агапе предаётся заглавной буквой в слове Любовь)

Расплылись в определении свободы, расплылись.

Все берете какой-то предмет, материю, аспект жизни и изучаете его на предмет свободы, делате выводы, свободно ли оно? И когда понаслаждавшись перемусоливанием частных примеров, сделанные частные выводы пытаетесь переложить на более общее понятие. С научной точки зрения метод соверешнно, непраильный, но не без результатный, просто не жалко ли вам время. И так поставлю вам вопросы, и хочу чтоб вы на них ответили.

1. Свобода - само по себе слово, что означает? Без каких-либо приложений к чему-либо. Может быть это прилагательное (в русском языке)?

2. Если это прилагательное, то уже выражение "абсолютная свобода" не имеет смысла, два прилагательных подряд, дают признак, но не описывают предмет. Или два прилагательных могут что-то значить? Сюда же я отнес "истинная свобода" "желанная свобода"

3. какое слово появилось раньше "свобода" или "свободный"

4. Со всеми ли предметами и материями, которые имеют названия, может приментяться слово свобода?

Ну вот для начала так, и это вопросы конкретно по теме. Или обсуждаем что-то иное?

З.Ы. Русский язык я более менее знаю, и знаю что свобода - это существительное. Просто существительное обозначает что-то существующее, а свобода скорее являеться признаком, чего-либо существующего.

Serex, дык какая часть речи допустим разобрались, а дальше что думаете об этом?

Беда вся в том, что в зависимости от собственного соврешённого свободного выбора в отношении любви, многие не способны осознать это поняте более, чем эрос или секс. В греческом для этой духовной любви, чтоб не путали с эросом, есть отдельное название - агапе.

Ну я-то считаю что беда как раз в отсутствии настоящей свобды в окружающем мире, в который попадает человек после рождения - от воспитания детей в семье и дальше... Человек тоже ведь не может выбрать, то о чём мало знает. А любовь-агапе (спасибо за подсказку) должна не только человеком в себе развиваться, но и вокруг должны быть благоприятные условия. Нашу действительность бесполезно комментировать по этому поводу. Но для начала нужна хотя бы Настоящая Свобода - по гуманным принципам (безопасность, здоровье), возможно это поможет людям делать выбор в правильную сторону - своего счастья.

Почему я говорю нужно, и говорю об изменениях, - возможно потому что не вижу ценности в разговорах из которых не следует никаких решений, ответов на вопросы, действий. Я вижу в философии практическую пользу.

Почему я говорю нужно, и говорю об изменениях, - возможно потому что не вижу ценности в разговорах из которых не следует никаких решений, ответов на вопросы, действий. Я вижу в философии практическую пользу.

Это все правильно, практическая польза нужна, но немножко тема то не та чтоб проблемы человечества обсуждать, это надо в другой делать.

Если вы не поняли к чему я веду пример приведу

слово "Сладость" Что оно значит?

Если поймете что Свобода - это понятие качественное, то и обсуждать то нечего будет.

Я вот, если честно, перебираю в голове различные выражения со словом свобода и не могу найти ничего чтобы было обстрагировано от какого-то предмета или материи.

Вот примеры, относящиеся к свободе человека.

• Человек выходит из тюрьмы, кричит "Свобода" - означает выход на волю и улучшение условий жизни.
  
• Народ свергает неугодное правительство, кричит "Свобода" - означает ликвидация подавления и улучшения условий жизни.
  
• Свобода выбора - безусловно лучше когда есть из чего выбирать - значит тоже стремление к лчшему
  
• Свобода слова - говорить что угодно, безусловно лучше чем не говорить то что хочешь
  
• Свобода действий - делать то что заблагорассудиться и это лучше, чем не делать или не иметь возможности, лучше уж иметь такую возможность, стремление к лучшему.
  

Вывод стремление к свободе человека - это стремление к улучшению жизни. Расширению возможностей. Совершая действие во имя свободы, человек думает что от этого будет лучше. Дак может тогда называть вещи своими именами "стремление к свободе человека - стремление к хорошей жизни".

Вот такая трактовка свободы самая актуальная, еще другие свободы, но вот эта больше всего помоему волнует философов.

И если уж будем говорить о практической пользе философии, то давай те думать, что нужно для улучшения жизни, а не мусолить вполне понятное слово "Свобода", которое имеет значение только в совокупности с чем-то.

Ну я-то считаю что беда как раз в отсутствии настоящей свобды в окружающем мире, в который попадает человек после рождения

Так никакой свободы по определению и не может быть в окружающем мире. Сплошная закономерность (противоположность свободе).

И этой закономерности противопоставлена свобода человеческого духа, единственное место, где понятие свободы (отстутствие закономерности) имеет смысл. Еслиб не было закономерности внешнего мира, то не было бы самого апофатического (или диалектического) условия существования свободы. Что б была возможность у духа из чего-то свободно выбирать, нужно противопоставленное закономерное поле для этого выбора. Так что отстутствие в окружающем материальном мире свободы, а лишь сплошная закономерность, - это не беда, а норма.

Расплылись в определении свободы, расплылись.

Все берете какой-то предмет, материю, аспект жизни и изучаете его на предмет свободы, делате выводы, свободно ли оно? И когда понаслаждавшись перемусоливанием частных примеров, сделанные частные выводы пытаетесь переложить на более общее понятие. С научной точки зрения метод соверешнно, непраильный, но не без результатный, просто не жалко ли вам время. И так поставлю вам вопросы, и хочу чтоб вы на них ответили.

То, что стоциальный аспект приложения к свободе выбора рассматривается, так это по спонтанному желанию участвующих. То, что берётся материя, аспект жизни для рассмотрения свободы, так это логично (а вовсе не неправильный метод), так как свобода апофатически проявляется через закономерность. Вы не поняли, что материя и аспект жизни не может обладать свободой, будучи закономерностью. Это свобода человеческого духа, свобода выбора проявляется через матрию и аспект жизни, противопоставляясь им.

Времени не жалко только тогда, когда оно есть не занятое чем-то более важным. Всё лучше, чем пустое безмыслие.

1. Свобода - само по себе слово, что означает? Без каких-либо приложений к чему-либо. Может быть это прилагательное (в русском языке)?

 

2. Если это прилагательное, то уже выражение "абсолютная свобода" не имеет смысла, два прилагательных подряд, дают признак, но не описывают предмет. Или два прилагательных могут что-то значить? Сюда же я отнес "истинная свобода" "желанная свобода"

 

3. какое слово появилось раньше "свобода" или "свободный"

 

4. Со всеми ли предметами и материями, которые имеют названия, может приментяться слово свобода?

 

Ну вот для начала так, и это вопросы конкретно по теме. Или обсуждаем что-то иное?

Кажется, выше уже было сказано, что слово свобода вообще не имеет отношения и не может применяться к материям и предметам: они абсолютно закономерны в своей материальности. Понятие свободы применимо лишь к активности (выбору) человеческого духа, не материального и не закономерного.

Отсюда и ответы на следующие вопросы. Качество (суть прилагательного) относится именно к закономерной материальности и предметности в проеции на человеческую душу. Ну представьте себе выражение - свободный камень, то есть, способный иметь своё отношение и выбор ко внешней закономерной среде вокруг него. Может он быть недовольным раскалившим его солнцем, например, и бочком, бочком пятиться в тенёк, своим отношением к окружающему выбрав тенёк? Единственно, как прилагательное, можно использовать - сободный камень, если это свобода относится не к камню, а к незанятости в использовании чьей-то свободой. Ну если, например, какой-то члеовек забил себе камень для какого-то дела, то этот камень не свободен для использования чьей-то другой свободой (если не отнимет), то есть, это не абсолютная, даже не свобода, а свободность. У человеческого выбора, как сущности, абсолютная свобода, так как без неё нет и человека, а только материальный закономерный объект, вроде камня. Не свободного человеческого выбора не бывает, бывает узкое поле для выбора (из чего закономерного выбирать). Но выбор всё равно за человеком лично, и неустранимо, пока человек жив и является человеком.

Что же касается самого корня происхождения слова СВОБОДА, то я не филолог, чтоб знать его историю. Хотя могу в качестве личного рассуждения, а не заведомого знания, предложить вариант.

Ну, например:

сознание - со-знание(м) - едино С(о) каким-то или чьим-то ЗНАНИЕм;

совесть - со-весть(ю) - едино С(о) какой-то или от кого-то ВЕСТЬю;

сочувствие - со-сувств(ом) - едино С(о) каким-то или чьим-то ЧУВСТВОВАНИЕм;

соображение - со- образ(ом) - едино С(о) каким-то или чьим-то ОБРАЗом.

Кстати, если проанализировать на составляющие сознание, то оно и окажется взаимодействующей совокупностью этой троицы - соображения, сочувствия и совести.

Если по той же методике отнестись к слову СВОБОДА, то получтися что-то вроде:

с-во обо-да. То есть, едино С содержанием В ОБОих воможностях, каждой из которой может быть сказано ДА (или ДАй), то есть, суть выбора.

Может, кто-то из филологов здесь может сказать что-то точнее, если знает?

Если поймете что Свобода - это понятие качественное, то и обсуждать то нечего будет.

Если свобода - это качество объекта, то естественно обсуждать нечего, так как у объекта нет никакой свободы и смысла у слова нет. Зачем только тогда существует его смысл (логос)?

Я вот, если честно, перебираю в голове различные выражения со словом свобода и не могу найти ничего чтобы было обстрагировано от какого-то предмета или материи.

Вот примеры, относящиеся к свободе человека.

Очень поккзательная логика: свободу не можете абстрагировать от какого-то предмета или материи и тут же предлагаете варианты свободы человека, не явлющейся ни предметом, ни материей. Иак может это противоречие разрешается так: свобода - суть нематериальной составляющей человека, но противопоставлено проявляющаяся и определеяюшаяся через закономерную несвободную материю и предметы. Потому и не возможно абстрагироваться от несвободной материи и предметов, что без отталкивания от них не возможно увидеть и противоположную суть нематериальной сущности свободы выбора человека.

• Человек выходит из тюрьмы, кричит "Свобода" - означает выход на волю и улучшение условий жизни.
  
• Народ свергает неугодное правительство, кричит "Свобода" - означает ликвидация подавления и улучшения условий жизни.
  
• Свобода выбора - безусловно лучше когда есть из чего выбирать - значит тоже стремление к лчшему
  
• Свобода слова - говорить что угодно, безусловно лучше чем не говорить то что хочешь
  
• Свобода действий - делать то что заблагорассудиться и это лучше, чем не делать или не иметь возможности, лучше уж иметь такую возможность, стремление к лучшему.
  

Лучше и хуже - это качество и уже результат выбора. Выбор управляет тем, что лучше или хуже, а не качество лучше-хуже управляет выбором. Иначе, у человека нет свободы выбора, он является зависимостью таких качеств, как лучше и хуже. Однако здесь мы провалимся в очередную неопределённость, пытаясь дать объективное определение тому, что есть лучше, и что есть хуже. В том числе, что есть хуже и лучше для моей свободы, и что есть хуже и лучше длч чужой свободы. Это тупик.

Соответственно пречисленным пунктам приведу противоположный выбор для другой свободы:

[*]Человек просит посадить его в тюрьму - это означает крышу над головой, обеспечение пищей и работой (средствами производства), общение с другими заключёнными и в результатеулучшение условий жизни (бездомности, голода, безработности, одиночества).

[*]Народ свергает неугодное правительство, кричит "Свобода", отнимая эту самую свободу у правительства и тех, кто не был против этого правительства - означает ликвидация подавления и улучшения условий жизни тех, кто сверг, и подавление и ухужшение условий жизни тех, кто свергнут и всех зависимых от свергнутых. (Получается, что всем голодным надо просто себя почуствовать свободными, закричать СВОБОДА и свергнуть олигархов и богатых бизнесменов, чтоб улучшить свои условия жизни)

[*]Свобода выбора - безусловно лучше когда есть из чего выбирать, не меньше чем из двух возможностей - значит тоже стремление к лчшему, но не до бесконечности, так как из бесконечности лучшего точно так же ничего не выберешь, как из одного. Известно, что малое поле выбора, как и запредельно избыточное в конце концов имеют то, что оценивается, как не худшее.

[*]Свобода слова - говорить что угодно, например, материться при детях и оскорблять и оговаривать других людей, безусловно лучше чем не говорить то что хочешь

[*]Свобода действий - делать то что заблагорассудиться, например пристукнуть немощную старушку или изнасиловать ребёнка, или ограбить трудового человека, и это лучше, чем не делать или не иметь возможности, лучше уж иметь такую возможность, стремление к лучшему для себя.

Вывод стремление к свободе человека - это стремление к улучшению жизни. Расширению возможностей.

То есть, вы всё же настаиваете, что свобода - это широта закономерного поля, из которого человек делает свой выбор, а не сама способность выбирать.

Представьте, что у вас бесконечное поле выбора, когда точно так же не возможно охватом что-то выбрать, зная, что оно лучшее. К чему стремиться? Главное, не определишь даже мерой, например, серединкой между нулём выбора и бесконечностью. Получается всё та же неопределённость. Бесконечность минус ноль и всё делённое на два всё равно получается бесконечность, неопределённость. Так к чему лучшему стремиться, если это только широта поля выбора, заключающая в себе яко бы суть свободы?

Совершая действие во имя свободы, человек думает что от этого будет лучше. Дак может тогда называть вещи своими именами "стремление к свободе человека - стремление к хорошей жизни".

Вот такая трактовка свободы самая актуальная, еще другие свободы, но вот эта больше всего помоему волнует философов.

Ну, может для бизнесменов, уже сделваших определённый выбор, такая трактовка актуальна, но только не для философов. У философа первый же вопрос собъёт актуальность такой трактовки: что есть луше и что есть хуже? Не является ли содержание лучшего и худшего уже выбором той самой свободы, которую требуется определить? А мы пытаемся поставить свободу в зависимость от критерия лучше-хуже, то есть, этой зависимостью лишая свободу сути свободы и превращая в закономерность, функцию от параметра лучше-хуже.

Пожалуй и действие можно совершать не во имя свободы, как у вас написано,а в результате свободы. Иначе, должно быть что-то ещё более свободное, чем свобода, что совершает во имя её действие, но может и не совершать.

И если уж будем говорить о практической пользе философии, то давай те думать, что нужно для улучшения жизни, а не мусолить вполне понятное слово "Свобода", которое имеет значение только в совокупности с чем-то.

Чего же Вы в начале упрекали, что определяем свободу не саму по себе совокумностью с матрериальным и предметным, если сами в результате предлагаете то же самое?

Вопрос: для улучшения чьей жизни и в чём и за счёт чего и кого - нужно думать, чтоб была практическая польза от философии, а не измусоленна свобода? Разве это меньшее измусоливание, чем было прежде?

Ну, например, дайте мне критерий, что лучше и что хуже, для действия во имя свободы:

можно грабить награбленное, чтобы разделить его между ограбленными,

или можно грабить, но у ограбивших нельзя грабить это награбленное, чтоб разделить между ограбленными?

Что лучше для действия во имя свободы и улучшения жизни: отнимать и делить, или отнимать и не делиться? И это для улучшения жизни тех, у кото отнимают, или для улучшения жизни тех, кто отнимает?

Если сделать свободный выбор, что лучше, а что хуже, то по-Вашему этот критерий и поставит в зависимость ещё какую-то свободу, во имя которой должно быть действие. Хотя, сама свобода - это, всё же, выбрать, а не действовать во имя её.

Всегда следовать за силой - это уже Ваш свободный выбор. Поскольку Вы сами сказали, что изменение мира начинается с изменения себя, с собственного выбора, то Вы и получите мир, который сами и выбрали: он будет всегда следовать за силой, не будет Вас жалеть и сострадать, когда будет понимать, что жалость и сострадание к Вам вызывает у него страх и нелюбовь.

Кстати, любовь самоценна и первопричинна в выборе, поэтому не может у субъекта вызываться или не вызываться чем-то, а может проявляться или не проявляться суьъектом к чему-то, в зависимости от его свободного нравственного выбора.

 

А вот тут ошибочка в определении. Свобода выбора не является мерой силой. Она неизмеримо абсолютна, есть или нет. Если уже к свободному выбору прилагается душевная сила, то это уже воля. Воля вывает добрая и злая, в зависимости от содержания свободного нравственного выбора.

Любовь не может проявляться в зависимости от свободного выбора... если бы это было так то все бы были счастливы поскольку могли влюбляться по своему желанию...

Я открыл эту тему именно с мысли что свободы не существует, поскольку выбор как бы свободен он не был в результате создаёт ответственость а следовательно долг, а как результат ограничение свободы. Свобода не может быть абсолютной потому что ничего абсолютного в мире нет.

Мы так же, рассуждая каждый по-своему, пришли к выводу что если мотивирующей причиной нашего выбора будет любовь к другому или даже самому себе, то в результате будет достигнуто кратковременнное состояние постижения личной свободы, в обиходе именуемое Счастье. ;)

Но как всё в нашем мире это не стабильное состояние и смысл нашего существования просто сводится к тому что бы стараться достичь это состояние как можно чаще и получить ешё раз наслаждение. Называйте это "свобода духа" или "свобода сознания" но она ограниченна то же нашими обычными человеческими желаниями. И от этого никуда не уйти, если нет желаний нет человека.

Свобода существует только как мимолётное мгновение счастья, сеюминутное наслаждение, и только. B)

Любовь заключает в себе прощение, без прощения не существует любви. Прощение - это главное составляющее любви.

Когда я в любви прощаю человека обидевшего меня я своим выбором даю свободу его выбору, а он принимая это прощение оставляет мою свободу свободной.

Для того что бы оставаться свободным, нужно не ограничивать свободу окружающих тебя людей, а это возможно только любя.

наши рассуждения, как кусочки мозаики, собирают представление о свободе теперь я понимаю, зачем мы созданы разными.

Мне нравиться ход ваших мыслей Кузьма, в итоге я думаю что мы придем к одним и тем же выводам

Очень поккзательная логика: свободу не можете абстрагировать от какого-то предмета или материи и тут же предлагаете варианты свободы человека, не явлющейся ни предметом, ни материей. Иак может это противоречие разрешается так: свобода - суть нематериальной составляющей человека, но противопоставлено проявляющаяся и определеяюшаяся через закономерную несвободную материю и предметы. Потому и не возможно абстрагироваться от несвободной материи и предметов, что без отталкивания от них не возможно увидеть и противоположную суть нематериальной сущности свободы выбора человека.

Тут наверное стоит разделить два вида свободы, одна относиться к предметам и материям, а другая к человеку. Предметная свобода означает - возможность каког-либо действия с предметом. Свободный камень можно передвинуть, нежели другие заблокированные. Точно также и с материей.

Свобода человека носит другой смысл, потому что к самому себе действие применять уже неправильный фразеологизм, а вот свобода сделать дейтсвие праильный, хотя смысл тот же. Но тем не менее разделим, так с человеком свобод слишком много , чтобы обобщать с камнем.

Лучше и хуже - это качество и уже результат выбора. Выбор управляет тем, что лучше или хуже, а не качество лучше-хуже управляет выбором. Иначе, у человека нет свободы выбора, он является зависимостью таких качеств, как лучше и хуже. Однако здесь мы провалимся в очередную неопределённость, пытаясь дать объективное определение тому, что есть лучше, и что есть хуже. В том числе, что есть хуже и лучше для моей свободы, и что есть хуже и лучше для чужой свободы. Это тупик.

А мы предположим, что выбор уже сделан, и поэтому нам вполне понятно к чему стремимся, к какой свободе

Соответственно пречисленным пунктам приведу противоположный выбор для другой свободы:

[*]Человек просит посадить его в тюрьму - это означает крышу над головой, обеспечение пищей и работой (средствами производства), общение с другими заключёнными и в результатеулучшение условий жизни (бездомности, голода, безработности, одиночества).

[*]Народ свергает неугодное правительство, кричит "Свобода", отнимая эту самую свободу у правительства и тех, кто не был против этого правительства - означает ликвидация подавления и улучшения условий жизни тех, кто сверг, и подавление и ухужшение условий жизни тех, кто свергнут и всех зависимых от свергнутых. (Получается, что всем голодным надо просто себя почуствовать свободными, закричать СВОБОДА и свергнуть олигархов и богатых бизнесменов, чтоб улучшить свои условия жизни)

[*]Свобода выбора - безусловно лучше когда есть из чего выбирать, не меньше чем из двух возможностей - значит тоже стремление к лчшему, но не до бесконечности, так как из бесконечности лучшего точно так же ничего не выберешь, как из одного. Известно, что малое поле выбора, как и запредельно избыточное в конце концов имеют то, что оценивается, как не худшее.

[*]Свобода слова - говорить что угодно, например, материться при детях и оскорблять и оговаривать других людей, безусловно лучше чем не говорить то что хочешь

[*]Свобода действий - делать то что заблагорассудиться, например пристукнуть немощную старушку или изнасиловать ребёнка, или ограбить трудового человека, и это лучше, чем не делать или не иметь возможности, лучше уж иметь такую возможность, стремление к лучшему для себя.

Хорошие очень примеры, которые еще раз доказывают, что само слово свобода не имеет значение, а применимо только к чему-либо.

То есть, вы всё же настаиваете, что свобода - это широта закономерного поля, из которого человек делает свой выбор, а не сама способность выбирать.

Я же не говорю что благо это бесконечность, но все же 3 лучше чем 2, в определенных границах, потому что 1001 перед 1000 дает 0.1 % пользы, что уже не представляет интереса.

Ну, может для бизнесменов, уже сделваших определённый выбор, такая трактовка актуальна, но только не для философов. У философа первый же вопрос собъёт актуальность такой трактовки: что есть луше и что есть хуже? Не является ли содержание лучшего и худшего уже выбором той самой свободы, которую требуется определить? А мы пытаемся поставить свободу в зависимость от критерия лучше-хуже, то есть, этой зависимостью лишая свободу сути свободы и превращая в закономерность, функцию от параметра лучше-хуже.

А мы и хотим получить вполне практические результаты для людей, а нам самим нужно правильно поставить вопрос.

Пожалуй и действие можно совершать не во имя свободы, как у вас написано,а в результате свободы. Иначе, должно быть что-то ещё более свободное, чем свобода, что совершает во имя её действие, но может и не совершать.

Постоянное стремление к лучшему

Вопрос: для улучшения чьей жизни и в чём и за счёт чего и кого - нужно думать, чтоб была практическая польза от философии, а не измусоленна свобода? Разве это меньшее измусоливание, чем было прежде?

Философию я рассматриваю как науку для общества, и пользу она должна приность ему, поэтому лучше-хуже нужно искать для общества. А для человека уже как его составляющего только хорошо, что не вредно для общества.

Ну, например, дайте мне критерий, что лучше и что хуже, для действия во имя свободы:

можно грабить награбленное, чтобы разделить его между ограбленными,

или можно грабить, но у ограбивших нельзя грабить это награбленное, чтоб разделить между ограбленными?

А вы необобщайте свободу грабить и свободу от грабителей - это разные вещи, если ограбить инопланетян, которые не относяться к нашему обществу это благо, а грабить у общества или у человека, его составляющего плохо, так как ты приносишь вред. Проблема только в том остаеться что наше общество людей на земле не такое уж единное.

Ну вот, а теперь коротко выводы:

1. как я и говрил, "Свобода" не существует сама по себе, и появляеться у нее значение, только при использовании ее с чем-либо.

2. В зависимости от того с чем она употребляеться, получаються различные толкования свободы и попытка их объеденить в одно, ошибочна.

3. Для обычного человека свобода обозначает, к чему человек должен стремиться, для философа это проблема поика хорошо и плохо, чтобы объяснить к чему же человеку стремиться.

4. Философия как наука общественная, должна изучать, что же хорошо или плохо для общества. А если не нравиться вам это изучать, то уточняйте, эгоистическая философия или философия правителя-тирана.

Ну вот если так рассудить, то мне вполне понятно, что за "свободу" изучает философия. Пихать сюда предметные свободы из различных наук не вижу смысла, философия все-таки для общества а не для предмета, пусть предметную свободу изучают другие науки.

Serex, хотелось бы понять что вы называете "предметной свободой" и что её противопоставляете?

"Философия как наука общественная, должна изучать, что же хорошо или плохо для общества." - с этим я полностью согласен. Хотя бы потому, что человека нет без общества. И на необитаемом острове у человека могут быть совершенно другие проблемы, а в нашем обществе такие какие есть, и желательно учитывать все факторы влияющие на человека, потому что человека как бы самого по себе нет. Мы часть общего организма. У нас, конечно есть свобода уйти в отшельничество... но собственно зачем?.. Так что для меня нет чёткой границы между социальной свободой и личной.

Мне не понятна проблема со свободой духа... Дух свободен... но социальная не свобода влияет на него с самого рождения. От этого и начинаются комплексы, сомнения...

То что вы говорите спокойно так "закономерность", это во многом искусственная закономерность. Всё что придумано людьми - общественные строи, разделение границ, и, кстати, мараль с нравственностью - просто вариант...

А что это?

Существует ли она вообще?

Свобода от чего? или кого?

Как она выглядит для каждого из нас?

 

А готовы ли вы её получить, эту самую свободу?

Ведь свобода это прежде всего ваш собственный выбор, так?

Вам не страшно ВСЕГДА И ЕЖЕМИНУТНО делать выбор и брать ответственность за выбор на себя?

А если вы берёте ответственность, значит вы уже не свободны от самой ответственности, пусть даже за себя?

Круг замкнулся... Свободы нет.

Свобода - это условие (концепция - комплекс условий) в обществе, при наличие которых человек естессвенным образом относительно успешно определяет всои цели и стремится к ним. При том что высшей целью является счастье. При свободе человек осознаёт это счастье, потому что делает не то что каму-то нужно, а только то, что необходимо для жизни и безопасности, а остальное по своему желанию. В этих условиях он и вспоминает про свободу духа, т.е. пользуется ей. Потому что в татаритарном режиме, например, свобода духа и воли вообще не нужна, всё решено за человека, но счаслив ли он? Или он просто не думает об этом, потому что нет выбора и он не привык его делать, т.е. решать что выбрать, т.е. сомневаться, т.е. ценить свой выбор. Без социальной свободы, другая как бы и не нужна.

Свободу хотят все и как можно больше, но не все готовы.

Страх брать на себя ответственность - это именно страх в психологическом смысле. У некоторых он выражен очень сильно. Но если и не делать выбора, а "плыть по течению", то это тоже выбор, тоже ответственность. Поэтому круг уже замкнут. Замкнут для стабильного существования системы. Но та свобода, которая нужна для счастья от этого не страдает, потому что она нужна, чтобы определить и выбрать своё счастье. Абсолютная свобода - это "дурная бесконечность", которая ни к чему не ведёт.

Serex, хотелось бы понять что вы называете "предметной свободой" и что её противопоставляете?

"Философия как наука общественная, должна изучать, что же хорошо или плохо для общества." - с этим я полностью согласен. Хотя бы потому, что человека нет без общества. И на необитаемом острове у человека могут быть совершенно другие проблемы, а в нашем обществе такие какие есть, и желательно учитывать все факторы влияющие на человека, потому что человека как бы самого по себе нет. Мы часть общего организма. У нас, конечно есть свобода уйти в отшельничество... но собственно зачем?.. Так что для меня нет чёткой границы между социальной свободой и личной.

Мне не понятна проблема со свободой духа... Дух свободен... но социальная не свобода влияет на него с самого рождения. От этого и начинаются комплексы, сомнения...

Разница между социальной и личной свободой все же есть, назначение второй поставить одного человека выше общества.

Проблема свободы духа вам не понятна? А собственно вам понятно что такое дух? Если вы сформулируете что имеете в виду, то я скорее всего и скажу в чем проблема. Комлексы и сомнения присущи чертам характера человека, а не понятному духу.

То что вы говорите спокойно так "закономерность", это во многом искусственная закономерность. Всё что придумано людьми - общественные строи, разделение границ, и, кстати, мараль с нравственностью - просто вариант...

Сначала были племена, потом кланы, потом мелкие государства, потом крупные... общества объединялись и из маленькой кучки людей превращались в большую. У всех маленьких обществ всегда были свои интересы, мораль, законы, границы, которые также объединялись и разростались как общества. Все мы знаем, что этот процесс был болезненым и сопровождался локальными и глобальными войнами. Закончен ли он?....

Свобода - это условие (концепция - комплекс условий) в обществе, при наличие которых человек естессвенным образом относительно успешно определяет всои цели и стремится к ним. При том что высшей целью является счастье. При свободе человек осознаёт это счастье, потому что делает не то что каму-то нужно, а только то, что необходимо для жизни и безопасности, а остальное по своему желанию. В этих условиях он и вспоминает про свободу духа, т.е. пользуется ей. Потому что в татаритарном режиме, например, свобода духа и воли вообще не нужна, всё решено за человека, но счаслив ли он? Или он просто не думает об этом, потому что нет выбора и он не привык его делать, т.е. решать что выбрать, т.е. сомневаться, т.е. ценить свой выбор. Без социальной свободы, другая как бы и не нужна.

Что такое счастье, это еще надо разобраться, но смысл стремления к счастью в улучшении условий существования или другими словами -это стремлении к свободе, как я уже говорил ранее в своих постах. Тоталиторное государство не подавляет "свободу духа", оно лишает тебя возможности участвовать в управлении обществом или как то на это влиять. Т.е. у общества нет возможности управлять собой... тоталитарное или демократическое государство согласно этому признаку сегодня у нас, предлагают подумать вам. И если эта "свобода духа" помешала бы тоталитарному государству, то и ее бы государство подавило.

Страх брать на себя ответственность - это именно страх в психологическом смысле. У некоторых он выражен очень сильно. Но если и не делать выбора, а "плыть по течению", то это тоже выбор, тоже ответственность. Поэтому круг уже замкнут. Замкнут для стабильного существования системы. Но та свобода, которая нужна для счастья от этого не страдает, потому что она нужна, чтобы определить и выбрать своё счастье. Абсолютная свобода - это "дурная бесконечность", которая ни к чему не ведёт.

Ну вот зачем вы все лишний раз запутываете, чтобы ощутить что-то непонятное, и почувствовать в себе значимость от чувства осязания непонятности? Страх есть страх и человек его избегает, для него это ухудшение жизни и значит несвобода. Ответственность - это не только обязательства, но и власть над обстоятельствами - плохо ли это? "Плыть по течению" и "Выбор" понятия уже противопоставленые - конечно же вам ничего непонятно, если смешивать в кучу противопоставленные вещи.

Ну вот зачем вы все лишний раз запутываете, чтобы ощутить что-то непонятное, и почувствовать в себе значимость от чувства осязания непонятности? Страх есть страх и человек его избегает, для него это ухудшение жизни и значит несвобода. Ответственность - это не только обязательства, но и власть над обстоятельствами - плохо ли это? "Плыть по течению" и "Выбор" понятия уже противопоставленые - конечно же вам ничего непонятно, если смешивать в кучу противопоставленные вещи.

А вы не запутываете, говоря, что у слова свобода вообще нет лексического смысла... Я вообщето отвечал на вопрос поставленный в начале темы, и там говорится про страх как ограничитель свободы, я же имел в виду, что если страх ответственности - это психологический комплекс, то понятно, что для борьбы с этим надо применять соответствующие психологические методы, это не проблема которая в принципе мешает свободе человека в ЛЮБОМ СМЫСЛЕ

Общественное давление не так мешает, но его сложнее побороть.

Проблема свободы духа вам не понятна? А собственно вам понятно что такое дух?

Ну если вы так в этомзбираетесь, чем вам сложно объяснить...

Я исхожу из того, что от рождения все "здоровы" в душевном смысле, а вот потом из-за влияния общества появляются проблемы. По-этому проблемы социальной свободы первичны. Хотя внутренняя несвобода может давить человека гораздо сильнее. Но корень в окружающих. Волевым усилием человек может решить все свои проблемы, но не у всех есть силы. У меня пока не хватает.